Bagarre/tensions entre femelles

Ok merci clotarn de ton soutien
au pire je n'ai rien payé! Moi je trouve que un peu de fermeté et de discipline n'est pas mauvais surtout que moi j'ai tendance à laisser Marge un peu trop faire ce qu'elle veut.
Hier soir elle était dans le salon, avec Chaussette qui était dans sa cage, mon mari a dit à marge: au lit. D'habitude elle se lève et va toute seule dans la cuisine et va dormir dans sa cage. Donc elle part dans la cuisine mais ne veut pas aller dans sa cage, elle part se coucher ailleurs! J'ai dû parlementer avec la chienne , je me suis mise à 4 pattes, lui ai donné des gâteaux jusqu'à ce qu'elle ailler dans sa cage. C'est clair que ça aurait été plus rapide de la punir pour refus d'obéissance pour les maîtres rigides ou de la porter et de la mettre nous-même pour les maîtres qui s'en balancent. MOi ce que je veux dire c'est que la punir pour le chevauchement ne veut pas dire punir à tout bout de champs. Peut-être voulait elle que je m'occupe d'elle parce qu'elle ne m'a pas vue de toute l'après-midi. Je sais qu'elle a ses raisons et ce n'est pas dans le but de m'emmerder. Un chien n'emmerde pas son maître il essaie de se faire comprende comme il le peut.

Ce que je pense, mais je n'ai pas le même concept que beaucoup, c'est que tant que tu te comportera en amie, en personne respectable du fait de ta capacité à donner tout le temps des "ordres" enfin, que ta façon de guider soit la même et acceptée par le chien, tu gagneras.

J'ai réfléchi à ce que disait nantia concernant ma façon de voir et gérer mes chiens.
c'est vrai que nous surprotégeons nos chiens parce qu'ils ont un comportement inné brusque, que nous souhaitons qu'ils le gardent en effet, mais pas du tout pour avoir des chiens impossible à gérer.
J'ai justement tenté de mettre les deux que j'ai ensemble sous surveillance, depuis que nantia a parlé pour vérifier que je n'étais pas du style dont elle parlait (lool, réflexion quand tu nous tiens).
Ils ne se toisent pas plus que d'autres chiens, en effet ils ne jouent pas ensemble, pas encore, mais tous deux ont des méthodes de rustre.
Donc, je balade ensemble, je réagis sur l'instant, je me mord la langue quand l'un fonce sur l'autre (en fait, ils jouent à saute mouton chacun leur tour).
c'est vrai, ils sont mâle et femelle aussi.
Mais ils pigent que je les aime tous les deux.
je viens de jouer à "jakadi" en donnant un commandement bien intégré à un et à l'autre. Ils ne se jalousent pas, ils veulent être le centre du monde chacun parce qu'on les a éduqué comme ça aussi, mais ils se tolèrent sans problème, ne se montre pas les crocs (après une première expérience assez hard d'ailleurs).

J'ai laissé faire, pas de dégâts, mais j'ai eu un sacré stress, j'ai vu que la véhémence de leur dispute, qui a duré 5 minutes était violente mais pas dans le sens "je vais te tuer". (ouf).
Ils voulaient juste entrer dans ma voiture, comme ils n'étaient pas habitué à ce que je les prennent ensemble, ben, mon analyse a été celui qui gagne m'accompagnait. Aussi maintenant, je les prends ensemble, deux vary, et hier, ils étaient tous deux dans la même...
En une semaine, quelle avancée. (merci nantia et gingerfox)

Je pense que tous les conseils sont bons, si tu as une attitude avec une chienne, aie la même avec l'autre. ne t'excuse jamais ne culpabilise jamais, on peut tous faire des erreurs, malgré la somme de connaissances ou de compétences.

Ne culpabilise pas de faire mal ou bien au sens humain du terme, le secret réside là, on n'a pas le même langage et on pense que nos chiens apprennent le notre sans que nous n'ayons à apprendre le leur. Le tort que nous avons : ils ont un langage, à nous de faire l'effort de l'apprendre aussi.

Le truc bien avec ton éduc (ou quoi que ce soit son nom), c'est que tu te soies rendu compte de choses.
Ce qui est interdit, qui te gène, ben, c'est interdit, tout simplement.

Moi, j'ai un interdit absolu, le seul, mes cables d'ordinateur, interdit de machouiller.

Le reste, s'ils font des conneries, ben, je mets un ordre dessus, et ensuite, comme c'est fait, ils cherchent même plus à réitérer, on s'amuse.

Exemple, me chercher le rouleau de PQ, si ça ne me plait pas, je ferme mieux les portes, si ça me fait rigoler, je mets le mot "apporte", du coup, ils ne détruisent pas ou plus.
Pour les pattes sur le lit, le canapé, c'est 2 pattes, pas plus. Donc, mon mot c'est "tu triches", et récompense pour 2 pattes ou une, lool.
Pareil pour le lit, c'est pas interdit mais ce n'est pas intéressant puisque je joue pas, avec eux.
Et eux, ils cherchent mon interaction, tout le temps, lool.
Bouffer mes pompes, ben ma faute j'avais qu'à les ranger mieux.
Se disputer, heu, ça je ne veux pas, donc les deux sont punis, retour au box ou en vary.

Voilà deux trois pistes.
Courage et continue.

je comprend bien ton texte parce que des fois je lis les posts mais c'est compliqué je n'ai pas d'expérience. moi j'ai quelques réactions:
quand tu interdis si le chien n'obéit pas?
Ils bouffent tes pompes chez moi ce sont tout le temps les miennes qui sont bouffées! Pour moi les chiens n'ont pas tous les droits, ils doivent respecter ce qu'il y a dans la maison.
Pour les disputes entièrement d'accord.
le PQ pareil que pour les pompes. Ils sont capables d'apprendre et d'agir en conséquence. Je dois pouvoir leur faire confiance.

Citation :

ils veulent être le centre du monde chacun parce qu'on les a éduqué comme ça aussi

idem mais elles se jalousent.

Citation :

Aussi maintenant, je les prends ensemble, deux vary, et hier, ils étaient tous deux dans la même...

Super je pense que les chiens se sent mieux et plus zen.
Moi l'impression que j'ai toujours en tête est que Chaussette n'arrive pas à gérer ses émotions en présence de Chaussette et ça c'est super dur à gérer pour moi aussi.

Quand il n'obéit pas, mais que je suis sûre et certaine qu'il sait faire (c'est très important ça), je vais vers lui, sans un mot, je le mets en laisse ou au collier, et je le mets dans sa vary kennel une dizaine de minutes, sans parler et avec une tête très très très fachée.

Le plus important est d'être sur que le chien sait faire et qu'il désobéit sciemment.

Je sais pas si ce sont des méthodes positives ou amicales mais c'est ma façon de faire. pas un mot, comme une colère froide.
Ensuite, je reprends le chien, je lui fait faire un truc qu'il sait faire et sur lequel je n'aurai pas de désobéissance.
Pour la situation dans laquelle il a désobéit, on refera ça plus tard, quand moi je serai pas encore énervée, lool.

Je suis pas persuadée que "jaloux" soit le mot exact, faut demander aux autres.
Pour moi aussi je pense que c'est "jaloux", mais je leur montre que y'a pas de raison, je fais pour un comme pour l'autre. un interdit c'est un interdit, pas de peut-être, ni de aujourd'hui oui, demain non.

Voilà pour mon expérience perso.

quand le chien n'obéit pas sciemment j'avais lu je ne sais plus où que tu pouvais l'ignorer. Et ensuite lui redemander.

margeetchaussette : la comportementaliste t'a éclairé sur certains points gênants ( qu'il ne me semblait pas avoir lu ici d'ailleurs : les chevauchements, le mangeage de chaussure ...) et c'est TANT MIEUX.

la chose qui nous chiffonne c'est de tout expliquer par un problème de hiérarchie, le collier et les saccades. point. Pour le reste la dame était là et a vu ce que nous ne voyons pas

punir ta louloute qui te chevauche par une mise a l'ecart c'est tout a fait ce que je ferai.

salut mitte en fait si tu n'as pas pu lire c'est parce que mon post avait été effacé par inadvertance. Je l'avais posté avec un post de marco28. moi dans ce que m'a dit la comportementaliste je trouve des points négatifs et des points positifs du genre donner la gamelle et si le chien ne mange pas tant pis. Chaussette depuis samedi dernier a mangé deux fois sa gamelle! C'est dur de ne pas craquer. En sachant que Chaussette n'a pas les mêmes habitudes que Marge qui dévore en 5 minutes. Chaussette mange en plusieurs fois à n'importe quel moment de la journée. Alors contraindre le chien ou respecter sa nature?

margeetchaussette a écrit:

Ok merci clotarn de ton soutien
au pire je n'ai rien payé! Moi je trouve que un peu de fermeté et de discipline n'est pas mauvais surtout que moi j'ai tendance à laisser Marge un peu trop faire ce qu'elle veut.
Hier soir elle était dans le salon, avec Chaussette qui était dans sa cage, mon mari a dit à marge: au lit. D'habitude elle se lève et va toute seule dans la cuisine et va dormir dans sa cage. Donc elle part dans la cuisine mais ne veut pas aller dans sa cage, elle part se coucher ailleurs! J'ai dû parlementer avec la chienne , je me suis mise à 4 pattes, lui ai donné des gâteaux jusqu'à ce qu'elle ailler dans sa cage. C'est clair que ça aurait été plus rapide de la punir pour refus d'obéissance pour les maîtres rigides ou de la porter et de la mettre nous-même pour les maîtres qui s'en balancent. MOi ce que je veux dire c'est que la punir pour le chevauchement ne veut pas dire punir à tout bout de champs. Peut-être voulait elle que je m'occupe d'elle parce qu'elle ne m'a pas vue de toute l'après-midi. Je sais qu'elle a ses raisons et ce n'est pas dans le but de m'emmerder. Un chien n'emmerde pas son maître il essaie de se faire comprende comme il le peut.

sauf que là avec tes bonbons la seule et unique chose que tu as fait c'est du troc de bonbon ... il faut être honnète qu'avec ce type de négociation, vous aurez du mal à faire évoluer les choses.
tu dis le chien "essaie de se faire comprendre" par son refus, mais toi là qu'à tu été prêtes à entendre de ce qu'elle te disait ?
penses tu que tu lui as donné le sentiment d'être à son écoute pour avoir une chance qu'un jour elle soit elle aussi à ton écoute pour une meilleure cohabitation avec sa collègue ?

Je ne sais pas mais le fait d'arriver à la décider en lui parlant et en mettant une récompense dans sa cage a résolu le problème. Elle a bien voulu y aller c'était le but ça c'est fait dans le calme. Si elle n'y était pas allée je l'aurais laissée libre de ne pas y aller et je serais retournée dans le salon.

disons que depuis le début du post (en aout) à aucun moment tu n'as abordé ces sujets... mais il est vrai qu'il y a des choses qui nous paraissent "banales" mais qui ont leur importance dans la relation que vous entretenez

rien de grave

alors pourquoi ne pasa voir choisit cette dernière solution puisque c'est ce qu'elle te demandait finalement ?

clotarn a écrit:

c'est vrai que nous surprotégeons nos chiens parce qu'ils ont un comportement inné brusque, que nous souhaitons qu'ils le gardent en effet, mais pas du tout pour avoir des chiens impossible à gérer.

je me permet de rebondir juste sur cette phrase, par un questionnement :
penses tu réellement qu'ils ont un comportement inné brusque ?
les gosses de banlieu qui agressent et sont violent, est-ce inné ?

où ce type de comportement n'est il pas plus du un manque total d'éducation ?
l'éducation est ce qui permet aux uns et aux autres de vivrent ensemble, se sont les règles de savoir vivre d'une société qu'elle soit humaine ou animal.
le manque d'éducation engendre toujours la brusquerie et la violence du contact physique, du au fait du manque d'apprentissage du contrôle de soi par l'éducation.

qui voudrait vivre volontairement avec des délinquants sans éducation ?

parce que je ne comprend pas sur le champ le comportement idéal que je dois avoir. Marge est têtue ce n'est pas la première fois, et dans d'autres situations elle s'est comportée en refusant. Exemple: dehors, devant la maison, je partais d'un côté elle voulait aller de l'autre. Alors je patientais en lui parlant et d'un coup elle se levait et me suivait. En marchant j'observais son comportement pour voir si elle était à l'aise ou remarquer que vraiment il y avait quelque chose qui lui faisait peur ce qui motivait son refus d'aller de ce côté.
C'est clair que pour le refus d'aller dans la cage je réfléchirais plus la prochaine fois parce que maintenant j'en prend plus conscience ce qui n'était pas le cas avant. Le problème c'est qu'on est habitué à contraindre le chien parce que l'on croit que si l'on fait ce qu'il veut il le fait exprès, on ne cherche pas plus loin.

Citation :

l'éducation est ce qui permet aux uns et aux autres de vivre ensemble, se sont les règles de savoir vivre d'une société qu'elle soit humaine ou animal.
le manque d'éducation engendre toujours la brusquerie et la violence du contact physique, du au fait du manque d'apprentissage du contrôle de soi par l'éducation.

ca me fait penser a un article parlant "réserve animale, éléphant et rhinocéros".

dans la réserves ils n'avaient que de jeunes éléphants et ils se sont rendus comptes que ceux ci agressaient parfois a mort les rhinocéros... ils ont cherchés longtemps le pourquoi de ces agressions qui n'ont jamais lieu dans la nature.

je ne sais plus comment ils ont décidé de remettre un adulte dans le groupe de jeunes et les agressions ont cessé.

margeetchaussette a écrit:

J'allais demander quelque chose de stupide mais je me lance. Est ce que quelqu'un a une idée du rapport entre ce que me conseille la comportementaliste et les chiennes capables de recohabiter? A part dire c'est moi le maîte vous obéissez! je ne vois pas ... cela voudrait dire que seule l'autorité règle les problèmes ... bof

Ta question n'est pas stupide pour moi, quel rapport?
J'ai fait le même cheminement.
J'ai cru comprendre que l'objectif final c'était "pour avoir une bonne cohabitation il faut que le maître controle tout". Comme si l'explication des bagarres c'était la désobéissance des chiens." En les rendant plus obéissants, en les contrôlant plus, alors il n'y aura plus de bagarre."
Il faut donc un contrôle à chaque instant.
Absurde, stressant un max pour chacun. On ne progresse pas, on régresse.

margeetchaussette a écrit:

MOi ce que je veux dire c'est que la punir pour le chevauchement ne veut pas dire punir à tout bout de champs.

La punition que tu mets en place dans cette situation me pose problème.
Je ne suis pas opposé à toute punition, mais la difficulté à chaque fois c'est; "le chien comprend il la punition?" Fait il le rapport entre son comportement, non désiré, et la punition?
Pas sûr dans ce cas.
Moi ce que je trouve intéressant dans l'approche "positive", c'est qu'on renverse le problème.
On ne punit pas le chien pour un comportement indésirable, mais on lui apprend un autre comportement.
On fait son boulot d'éducation du coup je trouve.

margeetchaussette a écrit:

Peut-être voulait elle que je m'occupe d'elle parce qu'elle ne m'a pas vue de toute l'après-midi. Je sais qu'elle a ses raisons et ce n'est pas dans le but de m'emmerder. Un chien n'emmerde pas son maître il essaie de se faire comprende comme il le peut.

Là je suis d'accord: elle exprime quelque chose de cette façon, elle ne fait pas cela pour t'emmerder.
Maintenant la question éducative en "méthode positive", selon moi, c'est: ce comportement est désagréable pour moi, pas de doute, je veux changer cela, mais quel comportement je veux mettre à la place et comment lui apprendre ce nouveau comportement?
On ne comprend pas forcément le pourquoi, mais on en tient compte, on admet son "besoin" particulier, mais on essaye de canaliser ce besoin, ici de lui donner une expression plus admissible.
En réfléchissant comme cela on redevient éducateur, on n'est pas laxiste, on agit, en "chef" mais éclairé, et on garde la complicité, l'empathie avec son chien. On garde sa confiance aussi, c'est un capital précieux, et on ne met pas de stress particulier dans le quotidien.
Maintenant je n'ai jamais rencontré ce problème de chevauchement donc je n'ai pas d'idée à te proposer.
C'est vrai aussi qu'en approche "positive", le maître doit bosser, faire tourner ses neurones. C'est comme cela que je comprends les choses personnellement.
On est donc aux antipodes de l'état d'esprit "punition=solution" qui n'a pas pour vertu de mobiliser particulièrement les neurones du maître et du chien...

margeetchaussette a écrit:

quand le chien n'obéit pas sciemment j'avais lu je ne sais plus où que tu pouvais l'ignorer. Et ensuite lui redemander.

ça revient à capituler devant l'ennemi non ?
pour peu que le chien s'appelle caésar on se croirait à Alésia !
plus sérieusement, c'est vrai qu'on peu punir, récompenser, ignorer...mais pas n'importe quoi n'importe quand...n'importe comment !
là à mon avis, ça revient à dire au chien si tu ne veux pas ne le fais pas, ça pose problème si on ne cherche pas, ne comprend pas pourquoi, ignorer c'est possible mais dans une situation comme celle là à mon avis c'est pas bon,
et à propos des questions bête que l'on pourrait poser, je pense qu'il n'y a pas de question bête car, à ne pas oser parler de quelque chose on risque rater un truc important , et si on fait appel à un pro c'est qu'on ne comprend pas tout non?

Salut. Eh bien en fait je sais maintenant pourquoi Marge ne voulait pas aller dans sa cage pour dormir. Elle l'a refait le lendemain et j'ai réfléchi. Et j'ai trouvé: j'avais lavé son coussin sur lequel elle dort toujours. Et les deux soirs-là il n'y était pas. Le deuxième jour j'ai été cherché son coussin et je lui ai remis. Elle a tout de suite été dedans, a reniflé son coussin et s'est couchée pour dormir.
Maintenant en ce qui concerne le fait que le chien ne veut pas obéir, par exemple Chaussette ne veut pas se coucher à l'extérieur, dans la maison ok mais pas dehors. Je cherche ce qui pourrait la motiver mais c'est très dur à trouver ...
Le chevauchement pose problème. Le NON fonctionne, elle s'en va. Mais ça ne l'empêche pas de recommencer le lendemain. Donc la punition qui va avec je me demande si c'est efficace ou alors faut-il plus de temps pour qu'elle associe mauvais comportement = punition. Maintenant changer celui-ci en comportement positif c'est balaise!

Est-ce que tu ne réussis pas à anticiper les chevauchements ? Si tu y arrives, rediriges la juste avant qu'elle ne commence le chevauchement. Par contre, c'est sur, son comportement ne cessera pas en un jour, ni même surement en une semaine...

Pour le couché en extérieur, sur quel type de sol lui demandes-tu de se coucher ? Est-ce qu'elle ne serait pas juste un peu "chochotte" ? (style elle n'aime pas se coucher sur du sol mouillé...)

Les chevauchements sont prévisibles. Elle vient près de moi, s'asseoit sur son derrière et me colle la jambe. Et à ce moment-là je dis NON, elle ravale et s'en va. Mais reviendra plus tard ...
Pour le Assis, elle ne veut pas le faire dans la neige, je suis allée hier la ballader, dans les bois, elle ne veut pas le faire sur le trottoir sans neige! Je pense que tu as raison mais faut il la laisser décider pour autant?

Faut-il lui demander si elle ne le fera pas ? Personnellement, je ne lui demande pas de se coucher dans la neige, je ne le lui demande pas de le faire dans l'eau non plus. Elle ne le fera pas et en fait, je la comprends ! ^^ Au bord d'un lac on lui a déjà demandé de s'asseoir, elle commence à le faire, et quand elle touche l'eau des fesses, elle les relève XD Alors on ne le fait que si elle est vraiment très à fond
A la limite si tu veux l'habituer à le faire en intérieur, essaie d'emmener un petit tapis pour qu'elle puisse le faire dessus.
Peut être même commencer par le faire juste en leurrant, sans lui demander vraiment, qu'elle prenne l'habitude de "travailler" dehors

Pour le chevauchement, si elle ne gagne rien à ne pas le faire... Pourquoi arrêterait-elle ?

La position couchée est exécutée en intérieur sans problème.
Je réfléchis en ce qui concerne le chevauchement.
J'avais discuté avec le véto à propos d'un comportement qu'elle avait et qu'elle fait de moins en moins. En fait le véto me dit qu'elle avait un toc.
Elle voulait se retourner pour se lêcher l'arrière train. Mais comme c'est un bouledogue anglais elle ne peut pas le faire. On pensait à un problème de glande anale et après vérification il n'y avait rien. A chaque fois qu'elle le fait on essaie de la faire passer à autre chose, en détournant son attention et ça fonctionne. Elle le fait quand elle est excitée (jeu ou joie).
Je pourrais essayer de faire pareil avec le chevauchement pour voir si ça fonctionne ...

J'ai bien compris pour le couché en intérieur, c'est pour ça que je te dis de recommencer sans lui donner forcément d'ordre, juste histoire de lui apprendre qu'elle peut travailler en extérieur, que c'est agréable et pas une source d'énervement/agacement.

Je pense vraiment que oui, la détourner à chaque début de chevauchement devrait finir par agir

merci pour ces conseils je vais essayer et voir ce que ça donne.

De rien Je me demandais, je crois que c'est marco qui en parlait, est-ce que vous notez ce que vous faites et les améliorations/régressions que vous observez ? Ce qui est important aussi c'est de vous donner une ligne de conduite et de ne pas en changer (ou au moins pas fréquemment)... Peut être que noter tout ce que vous observez pourrait vous aider à tout mettre au clair et à prendre du recul

Hé bien moi, je sors du stage de Gérard Lalande, formé par André Escaffre justement et dont la philosophie du chien est : "je suis fier d'avoir été formé par ce Monsieur, c'était mon maître".
Chance mon amie est une ancienne de chez André, elle a a suivi 17 ans ses conseils, regardé les chiens, et je mets en place leurs conseils.
Depuis hier je peut ainsi comprendre pourquoi je réagissais ainsi malgré ma propension à utiliser le clicker, le collier plat et faire se côtoyer mes chiens tant que je pouvais.
J'ai vu les diverses façon d'éduquer (en 35 ans), j'ai aimé certaines choses, moins d'autres.
Les mots simples utilisés hier et avant hier, comme ceux que j'avais entendus dans la bouche de mon amie adepte des "méthodes à Dédé", expliqués simplement, ben, si vous avec un stage dans le coin avec ce gars , allez y, attendez la fin du deuxième jour de stage, surtout soyez patients, que du bonheur !
Mais du vrai du pur bonheur, apprendre une langue, ça m'a toujours fait la même sensation.
Ça peut vous sembler idiot, mais là, j'ai plus appris en deux jours, à mettre les mots source que je ressentais avec les chiens, qu'en tous mes stages précédents (sauf mon stage chien visiteur et stage élevage canin).
Enfin, des gens passionnées de chiens, d'éducation, de travail, ayant prouvé ce qu'ils expliquaient (dresser des chiens pour handicapés par exemple, former des chiens de troupeau, rééduquer des chiens voués à l'euthanasie, etc...) et qui d'un coup vous donnent la lumière, un peu comme Hubert Reeves ou Pierre Gilles de Gènes.
Oui, parfait !

Tu sors de là, et tu te dis, mais j'avais la solution devant les yeux et je ne la voyais pas, ou si je la voyais, je ne savais pas l'expliquer.

Encore Merci Monsieur Gilbert Gérard Lalande.
À moi de bosser maintenant.