Do as I do ! - Apprentissage par mimétisme / imitation du maître

oui c'est sûr. De toute façon on va avoir de quoi s'occuper avant ses 8-9 mois. On fera peut être un test avec Bob alors.

Nikaïa a écrit:

Et puis avec les gestes on fait de suite bien plus de pointing (même inconscient) et là on n'est plus dans l'imitation mais dans la collaboration. Et je pense que le chien va l'attendre sans se concentrer sur la démo. L'apprentissage de la règle sera donc au mieux bien plus long.

Euh, non. Enfin, pas quand tu utilises uniquement les gestes
Tu ne peux faire du pointing que si tu fais signal visuel (geste) + signal auditif (l'ordre, la commande, le cue, comme chacun souhaite appeler ça). Dans ce cas-là effectivement le signal visuel aide le chien car il donne une info différente et complémentaire du signal auditif

Si tu fais du pointing sans aucun signal auditif par contre, tu es très vite limitée.
Si je pointe une souche sans rien dire à mon chien, il va comprendre que je lui demande de faire quelque chose avec la souche mais quoi? Monter dessus, sauter par-dessus, pisser dessus  , tourner autour, la toucher du museau/de la patte, ou encore d'autres trucs que j'ai renforcé au cours de mes balades (je suis certaine de l'avoir renforcé au moins une ou deux fois à déraciner des souches en riant de le voir s'escrimer dessus).

Le pointing ne se suffit pas à lui-même comme cue, il ne fait que donner une indication au chien et non ce qu'il doit faire

Quand je parle de donner des cues par des gestes, je parle bien d'un signal visuel qui se suffit à lui-même et que je n'ai pas besoin de compléter par un signal auditif (vu qu'un de mes buts c'est d'avoir à éviter de m'égosiller quand je veux demander à un de mes chiens en rando loin devant moi de s'assoir, de s'immobiliser ou de revenir, par exemple)
Donc pas de pointing possible

Nikaïa a écrit:

Pour le reste elle explique que quand on fait un geste le chien n'apprend à suivre que celui-ci et qu'il a donc une moins bonne représentation mentale de ce qu'on lui demande. Je n'ai pas pris plus de notes que ça sur le sujet car pour moi c'était logique : si ma main ou mes yeux vont vers le bas quand je veux que mon chien se couche, je lui indique la direction qu'il doit prendre et donc il est aidé par mon corps et n'écoute pas le signal verbal. Mon indice visuel est plus fort qu'un simple mot.
Alors que si je donne un signal verbal seul il doit plus se concentrer.

Ben perso je ne comprends absolument pas la logique derrière ce raisonnement  

Je comprends que ce soit le cas si le geste est en réalité un leurre, et que par exemple le chien s'assoit parce qu'il suit le mouvement de la main avec les yeux
Mais si ce geste n'a rien à voir avec un leurre? Si par exemple, tu utilises le signe pour "assis" de la langue des signes? (je dis ça au pif, je ne connais pas la LSF, ça peut être n'importe quel geste non-leurrant)
En quoi le chien a-t-il une moins bonne représentation mentale de ce qu'il doit faire si on lui donne un signal visuel seul VS un signal auditif seul?

Plus je me pose des questions sur le sujet, et plus je me demande si tout ça, ce n'est pas de l'anthropomorphisme
L'humain est un animal vocal (du moins dans la plupart des cas: les autistes sont plus visuels, et sans doute aussi les sourds de naissance, bien que n'étant pas sourde je ne peux m'avancer sur ce sujet), donc forcément ce qui est vocal est "mieux" que ce qui est visuel. La parole est "intelligente", car elle est le propre de l'homme (encore que, ça commence à être contesté) donc si le chien ne comprend pas la parole, c'est qu'il n'a pas compris ce qu'on attend de lui

Loub' a écrit:

Nikaïa a écrit:

Et puis avec les gestes on fait de suite bien plus de pointing (même inconscient) et là on n'est plus dans l'imitation mais dans la collaboration. Et je pense que le chien va l'attendre sans se concentrer sur la démo. L'apprentissage de la règle sera donc au mieux bien plus long.

Euh, non. Enfin, pas quand tu utilises uniquement les gestes
Tu ne peux faire du pointing que si tu fais signal visuel (geste) + signal auditif (l'ordre, la commande, le cue, comme chacun souhaite appeler ça). Dans ce cas-là effectivement le signal visuel aide le chien car il donne une info différente et complémentaire du signal auditif

Si tu fais du pointing sans aucun signal auditif par contre, tu es très vite limitée.
Si je pointe une souche sans rien dire à mon chien, il va comprendre que je lui demande de faire quelque chose avec la souche mais quoi? Monter dessus, sauter par-dessus, pisser dessus  , tourner autour, la toucher du museau/de la patte, ou encore d'autres trucs que j'ai renforcé au cours de mes balades (je suis certaine de l'avoir renforcé au moins une ou deux fois à déraciner des souches en riant de le voir s'escrimer dessus).

Le pointing ne se suffit pas à lui-même comme cue, il ne fait que donner une indication au chien et non ce qu'il doit faire

Quand je parle de donner des cues par des gestes, je parle bien d'un signal visuel qui se suffit à lui-même et que je n'ai pas besoin de compléter par un signal auditif (vu qu'un de mes buts c'est d'avoir à éviter de m'égosiller quand je veux demander à un de mes chiens en rando loin devant moi de s'assoir, de s'immobiliser ou de revenir, par exemple)
Donc pas de pointing possible

Nikaïa a écrit:

Pour le reste elle explique que quand on fait un geste le chien n'apprend à suivre que celui-ci et qu'il a donc une moins bonne représentation mentale de ce qu'on lui demande. Je n'ai pas pris plus de notes que ça sur le sujet car pour moi c'était logique : si ma main ou mes yeux vont vers le bas quand je veux que mon chien se couche, je lui indique la direction qu'il doit prendre et donc il est aidé par mon corps et n'écoute pas le signal verbal. Mon indice visuel est plus fort qu'un simple mot.
Alors que si je donne un signal verbal seul il doit plus se concentrer.

Ben perso je ne comprends absolument pas la logique derrière ce raisonnement  

Je comprends que ce soit le cas si le geste est en réalité un leurre, et que par exemple le chien s'assoit parce qu'il suit le mouvement de la main avec les yeux
Mais si ce geste n'a rien à voir avec un leurre? Si par exemple, tu utilises le signe pour "assis" de la langue des signes? (je dis ça au pif, je ne connais pas la LSF, ça peut être n'importe quel geste non-leurrant)
En quoi le chien a-t-il une moins bonne représentation mentale de ce qu'il doit faire si on lui donne un signal visuel seul VS un signal auditif seul?

Plus je me pose des questions sur le sujet, et plus je me demande si tout ça, ce n'est pas de l'anthropomorphisme
L'humain est un animal vocal (du moins dans la plupart des cas: les autistes sont plus visuels, et sans doute aussi les sourds de naissance, bien que n'étant pas sourde je ne peux m'avancer sur ce sujet), donc forcément ce qui est vocal est "mieux" que ce qui est visuel. La parole est "intelligente", car elle est le propre de l'homme (encore que, ça commence à être contesté) donc si le chien ne comprend pas la parole, c'est qu'il n'a pas compris ce qu'on attend de lui

Non justement le chien privilégie le geste, pas la parole, et s'il sait que le geste vient, il ne se concentre pas sur ce qu'il voit et qui n'a pas de sens pour lui. Alors que s'il est juste en cue parole il va porter attention à ce nouveau mouvement et pouvoir se concentrer sur le nouveau truc. Enfin perso c'est comme ça que je le ressens dans l'absolu, et avec mon chien aussi. Mais effectivement si tu fais ton geste en langage des signes sans regarder le chien, yeux fermés peut être que ?? Je n'en sais rien, ce n'est pas ce que j'utilise donc je ne peux pas en parler.

Je communique essentiellement en non verbal avec mes chiens, mais pour ce protocole je ne vois pas comment je pourrais faire. D'autant que le pointing permet de faire une partie d'apprentissage social, celui d'interaction avec l'objet.
Ensuite je pense que c'est surtout dans le cadre expérimental, où on veut être sûr que le chien comprend la règle d'imitation et non pas uniquement avec quoi il interagit. Mais je te dis, vas dialoguer avec Claudia, je pense qu'elle te répondra de manière plus pertinente et vraisemblablement avec de la biblio à lire.

Nikaïa a écrit:

Non justement le chien privilégie le geste, pas la parole, et s'il sait que le geste vient, il ne se concentre pas sur ce qu'il voit et qui n'a pas de sens pour lui. Alors que s'il est juste en cue parole il va porter attention à ce nouveau mouvement et pouvoir se concentrer sur le nouveau truc.

Donc en gros, tu dis que le chien ne va pas se concentrer sur la démo parce qu'il ne comprend pas ce que c'est (normal, on ne lui a pas encore appris) et que comme il sait qu'après on va lui dire quoi faire, pourquoi se fatiguer à comprendre? C'est ça ?

Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas valable dans les deux sens. Le chien sait aussi que le cue verbal va arriver, donc pourquoi il se fatiguerait à essayer de comprendre ce qu'on fait alors qu'il sait qu'il n'a qu'à attendre pour savoir quoi faire?

Je sais très bien que le chien privilégie le geste à la parole, c'est pour cette raison que j'utilise beaucoup les gestes et le langage corporel

(Pour la discussion avec Claudia, ça m'intéresserait, mais faut voir si j'ai le courage Peut-être un jour)

Je reprends le fil de la discution puisque je viens de découvrir cette technique à l'instant.

Si j'ai bien compris, pour déjà apprendre de base le "do it", il faut :
- bloquer le chien en mode observation.
- choisir un ordre (par exemple s'assoir)
- On s'assoit
- et l'on dit "do it" au chien en faisant en même temps le geste assimilé à l'ordre
- bien sur faire différents ordres à la suite afin qu'il n'assimile pas un geste au "do it"

c'est bien ca ?

Sinon, vous avez essayé sans friandises ? Juste avec récompenses verbales ?

Citation :

Intelligence du chien : il se souvient de ce que vous venez de faire (MAJ)
Par Jean-Luc Goudet, Futura
Publié le 25/11/2016

La mémoire épisodique n’est pas l’apanage des humains, ni même des primates. Les chiens la connaissent aussi. C’est ce que viennent de découvrir des chercheurs hongrois. Voilà qui nous fait revoir à la hausse les capacités cognitives du meilleur ami de l’Homme et qui confirme que cette faculté existe chez d’autres espèces.

Grâce à la mémoire épisodique, nous nous souvenons d'un événement avec tout son contexte (la date, le lieu, les émotions du moment...). Théorisée d'abord chez l'espèce humaine, elle est longtemps restée ignorée dans le monde animal. Les expériences pour la mettre en évidence ne sont, il est vrai, pas faciles à mener. Pourtant, les preuves se sont accumulées lors des dernières décennies. Comme nous le relations en 2013, après les geais, les seiches semblent en être pourvues...

Aujourd'hui, place aux chiens avec une expérience élégante réalisée par l'équipe hongroise menée par Claudia Fugazza, du MTA-ELTE Comparative Ethology Research Group et qui présente ses résultats dans la revue Current Biology. Ces éthologistes ont préalablement entraîné 17 chiens à imiter un geste qui vient d'être effectué par l'expérimentateur. Ils nomment leur méthode « Fais comme je fais ». Dans une vidéo présentée sur YouTube et commentée en anglais, les chercheurs présentent cet apprentissage.

La méthode du « fais comme j'ai fais » : le chien a vu l'expérimentatrice aller toucher le parapluie. Lorsqu'elle lui en donne l'ordre, l'animal va effectuer le même geste. Cet entraînement préalable a permis ensuite de vérifier que le chien peut se souvenir d'un geste de ce genre qu'il a vu incidemment, sans y prêter une attention particulière, dans une précédente interaction avec un humain.

Les chiens qu'ils ont entraînés ainsi sont capables de répéter des gestes sans intérêt pour eux (mettre la patte sur un parapluie posé au sol, ouvrir un tiroir, faire un tour sur soi-même...). L'expérience sur la mémoire épisodique commence là. Les chercheurs ont alors entraîné les chiens à s'allonger sur un petit tapis lorsqu'on le leur demande et ce après avoir fait quelque chose (par exemple toucher le parapluie).

L'expérimentateur surprend alors le chien qui vient de s'allonger en lui donnant l'ordre « fais comme je fais ». L'animal doit donc se souvenir du comportement précédent de l'expérimentateur alors que pour lui, il ne revêtait à ce moment aucune importance particulière, et au moment où il reçoit l'ordre, il ne s'attend pas à ce qu'on lui demande de répéter un geste.

La mémoire épisodique du chien subsiste un certain temps

Résultat positif : les chiens répètent très bien le geste qu'ils venaient de voir. La mémoire épisodique existe donc, au moins quelques instants. Pour mesurer sa persistance, l'équipe a répété l'expérience mais en attendant une minute puis une heure avant de donner l'ordre de répéter le geste. Les chiens réussissent l'exercice, à la différence qu'ils mettent davantage de temps à réaliser le geste demandé.

Les auteurs concluent que cette mémoire épisodique doit être présente chez de nombreux animaux, et doit sûrement leur permettre de mieux s'adapter à leur environnement. Pour eux, le chien est un bon modèle pour étudier cette faculté. Les propriétaires de chiens sont donc prévenus : leur compagnon les observe et se souvient de beaucoup de choses. Il est vraisemblable que ce ne sera pas une grande surprise pour eux...

http://www.futura-sciences.com/planete/actualites/zoologie-intelligence-chien-il-souvient-ce-vous-venez-faire-maj-61569/

Un séminaire pour ceux que ça intéresse (19 et 20 mai 2018): https://www.facebook.com/events/372418786519435/

Citation :

Do as I do

Une nouvelle technique de formation basée sur l'apprentissage social

L'apprentissage social signifie acquérir de nouveaux comportements à partir de l'observation des autres.

Do as I Do est une nouvelle méthode d'entraînement basée sur les compétences cognitives sociales du chien, en particulier sur sa capacité d'imitation.
Avec cette technique, les chiens apprendront de nouveaux comportements en observant et en imitant leurs propriétaires.
Par cette méthode, les chiens apprennent un nouveau comportement plus rapidement qu'avec les méthodes d'entraînement traditionnelles et ils s'en souviennent mieux au fil du temps.
Tout type d'action qui peut être montré par le propriétaire peut être enseigné avec la méthode Do as I Do. Le Do as I do est particulièrement efficace pour enseigner des actions utiles, comme ouvrir un tiroir, fermer la porte, mettre des objets dans un panier, etc. (par exemple, les actions généralement requises par les chiens d'assistance)

Pour la 1ère fois, le Dr Claudia Fugazza viendra en Belgique donner, en français, une formation complète alliant théorie et pratique pour comprendre, apprendre et appliquer cette méthode avec vos chiens.

Pré requis:

* Les chiens qui participent à la partie pratique doivent être sociable, connaître le "assis et reste" et capable de réaliser au moins 3 comportements sur signal verbal uniquement (pas de geste)
* une video de ces 3 comportements sur signal vocal devra être envoyée à Claudia pour acceptation d'inscription

Tarif:
* Participant avec chien: 280.00€ si inscription avant le 28/02/18, 300.00€ après cette date
(pour la partie pratique, les chiens sont travaillé seuls, chacun à leur tour)s
* Audit: 240.00€ si inscription avant le 28/02/18, 260.00€ après cette date

Infos et inscriptions: info@hoopsdog.be

Je viens de tomber là dessus
Ca me dirait bien de structurer cette capacité d'imitation chez Léon.

D'autres personnes ont essayé depuis ?
Est ce que ça vous aide pour faire comprendre certaines choses à votre chien, dans la vie de tous les jours ?

Apprendre des tricks à Léon, ça m'intéresse pas énormément, par contre tout ce qui permet d'améliorer notre communication (dans un sens ou dans l'autre, c'est à dire d'un côté mieux comprendre ses tentatives de communication avec moi, et de l'autre lui apprendre à mieux comprendre la communication humaine) m'intéresse

Typiquement, il y a quelques jours, en entrant dans un parc, il a eu des difficultés à passer une "barrière anti 2 roues" un peu spéciale en longe sans emmêler la longe (ce type de truc : http://www.metalic-equipement.com/acces/images/12.jpg, mais avec plusieurs zig zag serrés). En principe Léon connait bien le principe de "l'emmêlage de longe" : il sait que si je passe à droite d'un réverbère, il doit aussi passer à droite, sinon la longe bloque. En cas de blocage de la longe dans du mobilier urbain, il sait se démerder pour la débloquer en faisant le tour du mobilier dans le bon sens. Mais là, avec cette barrière anti 2 roues, gros blocage. Il voyait bien que par là où il essayait de passer, la longe bloquait, mais semblait incapable de comprendre la bonne trajectoire malgré tous mes effors pour la lui montrer (ressortir du parc et re-rentrer, lui pointer la trajectoire avec le doigt, etc).
Ce moment de solitude  
Bon évidemment, si j'avais été pressée, je l'aurais laissé choisir sa trajectoire et aurais démêlé ma longe, mais là j'ai insisté parce que je voulais essayé de comprendre ce qui n'allait pas.

Du coup, je me suis dit que j'allais essayé d'améliorer un peu, par le jeu, sa capacité d'imitation (et aussi sa capacité de comprehension du pointage, mais ça c'est plus simple à bosser) Comme ça que je suis tombée sur le do as i do !

Vécu ce concept aux premières loges hier, alors que j'offrais mon aide à un pote pour désensibiliser son chien aux autos. Tellement marrant cette histoire. Il me confie à un certain moment, avoir un problème avec son chiot de 5 mois: "Il court après les autos en leur aboyant dessus, comme si il était en colère".

Il me confie un peu plus tard "Il n'aime pas le trajet en auto pour aller à notre chalet, il a déjà été malade (nausée), et par conséquent il déteste".

Le lendemain j'allume: Et si ces 2 problèmes étaient liés? Réglons sa hantise, et peut-être cessera-t-il de les poursuivre en leur gueulant dessus? hihihi

On a pratiqué l'entrée dans mon véhicule, à l'arrêt bien sûr, même pas démarrée:

Jour#1, on parvient à l'inspirer à s'approcher, sans plus. Il accepte de manger des friandises laisser sur l'ouverture de la portière. C'est déjà ça! On s'est entraîné 10min.

Jour#2, le lendemain. Oh là, il entre de lui même, et a même sauté sur un siège.

Tout ce temps, j'ai Sana ma chienne qui sème la confusion, elle mange les friandises destinées à l'autre, etc.

Donc,

Jour#3, on essaye sans Sana dans l'auto. Rien à faire. On a jamais pu l'inspirer à s'approcher de l'auto. Net recul. Alors mon pote et moi, on se dit "bon c'est normal, 2 pas en avant, un pas en arrière".

Et là j'ai un doute, "Ramène Sana, laisse la monter dans l'auto".

Sitôt fait, le petit la suit sans problème. Et bien...

Le do as i do, c'est de l'imitation de l'être humain, je trouve ça encore plus fou
Ce que je trouve assez captivant, c'est la concordance que le chien peut réussir à trouver entre notre corps et le sien. Savoir que si je bouge le bras, c'est sa patte avant et non sa patte arrière qu'il doit bouger. Sachant qu'on a pas du tout la même morphologie, je trouve ça étonnant. Mais du coup, j'aimerais bien vérifier sur mon chien que ça marche bel et bien, que le chien peut reproduire un nouveau geste, au moins approximativement, du type lever une patte, sans apprentissage préalable.

Ah oui, j'ai tenté ça quelques fois, avec un succès mitigé. Oui oui..

J'lui ai enseigné à écraser les fourmis avec ses pattes, au lieu de les prendre en gueule. Mais en disant donne la patte en même temps par contre. Donne la patte sur la fourmis, et je le faisais devant elle.

J'lui ai rappelé une fois comment couvrir ses trésors avec un sac en plastique vide. Elle semblait avoir oublié. Ex si je lui donne un os, et qu'elle veut juste le ronger plus tard. Elle marche désemparée en pleurant, jusqu'à ce qu'elle trouve une solution. Elle doit le planquer. Je lui file un sac dans ce temps là. Et elle le pousse avec son museau, par dessus l'os. Ce soir là j'ai du le faire moi même, pour lui rappeler. C'était plus simple que de sortir un cliquer et commencer à faire du shaping lol.

Mais il me semble que je l'ai tenté pour autre chose, et ça ne fonctionnait pas.

Ah oui.. oui oui...

Je dois tenter de lui enseigner à avancer lentement, profile bas. Je tente de le faire espérant qu'elle pigera. Elle pige pas.