Do as I do ! - Apprentissage par mimétisme / imitation du maître

anouschka21 a écrit:

C'est en français, Belette ?

Ça m'intéresse énormément, mais jusqu'ici je n'ai trop rien trouvé à ce sujet :/

non le livre Do as I do est traduit en italien, allemand et anglais
Il y a quasi tout ce dont elle parle en séminaire dedans
Sinon si tu regardes les vidéos de Do as I do (il y a une page facebook) tu comprends à peut près tout
Il y a aussi des séminaires en France de temps en temps (en français)

Nikaïa a écrit:

le chien apprend un nouvel ordre en moins de 10 répétitions (une fois qu'il a intégré le Do it)

Il y a donc un préalable à ce comportement de mimétisme?

Ce n'est pas du mimétisme "pur"?

Anouschka, je n'ai pas encore ouvert le coffret (il y a 5 DVD dedans) mais tout ce qui est écrit sur la pochette est écrit en anglais

PowerUser a écrit:

Nikaïa a écrit:

le chien apprend un nouvel ordre en moins de 10 répétitions (une fois qu'il a intégré le Do it)

Il y a donc un préalable à ce comportement de mimétisme?

Ce n'est pas du mimétisme "pur"?

Tu cadres le truc en fait (sinon ton chien serait en permanence en train de t'imiter, pas très sain !)
Ton chien doit connaître 3 ordres sur signal verbal uniquement, pour lui apprendre la règle de l'imitation : assis, tu restes, je démontre, je te dis "do it" (ou quoi que ce soit) et tu refais puis je récompense.
Une fois que le chien connaît la règle on va l'appliquer pour apprendre de nouveaux comportements et les mettre ensuite sous signal verbal.
On est dans le cadre de l'apprentissage, donc même si le chien est naturellement "programmé" pour avoir envie de nous imiter, là on le fait comme technique d'apprentissage, pour lui apprendre quelque chose, lors d'une séance de travail, donc on le cadre un peu (c'est aussi pour ça que je n'aime pas capturer un comportement au clicker car sinon pas de séance de travail cadrée et le chien est tjs dans la proposition).

Belette a écrit:

Anouschka, je n'ai pas encore ouvert le coffret (il y a 5 DVD dedans) mais tout ce qui est écrit sur la pochette est écrit en anglais

c'est quoi les références de ton coffret STP ?

Merci pour les précisions!

PowerUser a écrit:

Merci pour les précisions!

je t'en prie

En fait 3 phases :
1/ apprentissage de la règle avec 3 ordres connus sous signal verbal (aucun geste)
2/ généralisation de la règle avec 3 autres comportements connus
3/ utilisation de la règle pour apprendre de nouveaux comportements

c'est vraiment génial de voir le chien cogiter avec ça, et la rapidité d'apprentissage des nouveaux comportements.

Apparemment maintenant elle va plus loin, en faisant imiter des séquences, ou en ajoutant un délais entre la démonstration et l'imitation par le chien. Ca c'est dans le second séminaire. Mais là on n'est vraiment plus dans l'utilisation pratique à mon sens. (alors que le do as i do pour les chiens d'assistance me semble un réel intérêt)

Nikaïa a écrit:

(alors que le do as i do pour les chiens d'assistance me semble un réel intérêt)

Je trouve ça même plutôt enthousiasmant!

Du coup, les chiens qui participent à ces séminaires doivent avoir de bons acquis au préalable, c'est ça?

C'est vraiment intéressant cette technique d'apprentissage ! Dommage qu'il n'y ai pas plus d'infos en français, ça va peut-être venir !

Je ne sais pas si Leeroy a appris ça par mimétisme mais ça m'a donné un peu l'impression ^^ je m'explique :
Il n'est pas fana de l'aspirateur, je sens que le bruit l'agace, il me suit partout quand je le passe et je sens que ça l'énerve. Il me regarde à chaque fois que j'éteins l'aspirateur. Il me voit donc faire : appuyer avec mon pied sur le gros "bouton" sur l'aspi.
ça fait une ou deux semaines qu'il a changé d'attitude face à l'aspi, maintenant quand je le passe, il suit l'aspi en donnant des coups de pattes dessus, comme si il essayait de reproduire ce qu'il me voit faire quand je l'éteins.
Et je crois que ça n'a pas loupé, ça fait maintenant deux fois qu'il m'éteint l'aspirateur pendant que je suis en train de le passer

J'adore !!

PowerUser a écrit:

Nikaïa a écrit:

(alors que le do as i do pour les chiens d'assistance me semble un réel intérêt)

Je trouve ça même plutôt enthousiasmant!

Du coup, les chiens qui participent à ces séminaires doivent avoir de bons acquis au préalable, c'est ça?

Oui c'est top

Pour participer au niveau 1 le chien doit avoir
- Un assis pas bouger à toute épreuve (elle nous avait envoyé une vidéo où elles passent dans un caddie habillées en superman devant le chien, lol)
- 3 comportements en signal verbal uniquement (absolument aucun geste associé) ET imitables. Perso j'avais coucher, twist et monte sur un objet

Pour le niveau 2 il faut que le chien soit capable de reproduire 6 comportements suite au "do it".
Par ex lors de nos derniers entrainements swing savait imiter : coucher, twist, monte, sonne (sonnette d'hotel), touche (une cible), saute
et il a appris : autour, piscine (il l'adore ^^), renverser une bouteille (je n'ai pas mis de signal verbal car je ne vais pas l'utiliser), pousser un petit camion jouet (idem pas de signal)

pour un chien "de compagnie" cela n'a pas trop d'utilité (sauf le fun) vu les fondations. C'est par contre très intéressant de les voir apprendre autrement que par le mode essai/erreur individuel.
Par contre pour les chiens qui doivent apprendre bcp de choses (chien d'assistance) c'est génial car le chien apprend méga vite, et ce sont des apprentissages solides hyper vite.

Tu le comprends, j'ai adoré ce stage

Et du coup comment tu passes de l'imitation suite au "do it" à l'ordre verbal ?

C'est bête, j'ai des gestes sur tous mes ordres jusqu'ici >< J'aurai très envie de tester !!

J'ai lu le livre Claudia Fugazza, mais j'avoue ne pas avoir compris pourquoi les 3 comportements préliminaires ne doivent absolument pas avoir de geste associé  
Je peux comprendre pourquoi ne pas associer le "Do it" à un geste mais pour le reste? Pourquoi? Est-ce que c'est expliqué plus en détail dans les séminaires?

Perso je trouve les cues uniquement vocaux peu fiables (non non, ce n'est pas du tout parce que j'ai un jour totalement fail un rappel pour cause d'une extinction de voix en fait si, en partie, l'autre partie étant que le langage parlé n'est pas quelque chose de très naturel chez moi), mis à part le rappel d'urgence (sifflet), le nom du chien et certains cue que je n'utiliserais probablement jamais en dehors d'un contexte de travail (chez moi ou dans un lieu calme avec peu de stimulations, le "touche" avec une cible par exemple), j'utilise toujours des gestes.
Après j'en suis consciente et je choisis ces gestes, donc ce ne sont pas comme des gestes parasites

Citation :

pour un chien "de compagnie" cela n'a pas trop d'utilité (sauf le fun) vu les fondations. C'est par contre très intéressant de les voir apprendre autrement que par le mode essai/erreur individuel.

Cette technique a également un gros potentiel pour les chiens d'agility je trouve Avant de laisser tomber l'agility j'avais appris le tunnel et le "Monte" à Yorick uniquement par imitation (oui, je suis entrée dans le tunnel. Une fois XD), juste pas avec le DAID vu que je ne connaissais pas à l'époque. Les deux ont été acquis en quelques répétitions seulement

Et pour un "simple" chien de compagnie, au-delà du fun il y a aussi le fait d'apprendre à son chien à réfléchir autrement qu'en faisant des actions totalement au pif dans l'espoir d'avoir une récompense (le shaping a eu cet effet sur Yorick, et certaines actions étaient totalement indésirables, comme pincer les chevilles des gens - oui, mon chien allait vers les gens, pinçait leurs chevilles puis me regardait d'un air de dire "j'ai gagné un truc?" ) et l'encourager à être plus "avec nous"

(Je précise que je ne pratique pas le DAID, comme je l'ai dit mes chiens ne connaissent aucun comportement imitable uniquement vocal, mais Yorick imite beaucoup naturellement et j'ai encouragé ce trait, sa petite taille faisant qu'il n'a que très peu de chances d'arriver un jour à ouvrir les portes ou les tiroirs )

cilou511 a écrit:

Et du coup comment tu passes de l'imitation suite au "do it" à l'ordre verbal ?

Tu fais l'inverse que pour apprendre le do it

Etape 1 :
- Assis pas bouger
- Démontrer
- "Do it"
- Le chien fait
- Récompenser

Pour les comportements très complexes ce seront des approximations, mais en 2/3 répétitions le chien a tout le comportement.

Etape 2 : (facultative pour la plupart des chiens, on pourra aller direct à la 3)
- Assis pas bouger
- Démontrer
- "Do it"
- Nouveau signal verbal
- Le chien fait
- Récompenser

On fait une ou deux fois maxi

Etape 3 :
- Assis pas bouger
- Démontrer
- Nouveau signal verbal
- Le chien fait
- Récompenser

On fait ça 3/4 fois

Etape 4 :
- Assis pas bouger
- Nouveau signal verbal
- Le chien fait
- Récompenser

Puis généraliser le comportement, mais ça va plus vite qu'avec d'autres apprentissages (Claudia parle d'image mentale du comportement)

Loub' a écrit:

J'ai lu le livre Claudia Fugazza, mais j'avoue ne pas avoir compris pourquoi les 3 comportements préliminaires ne doivent absolument pas avoir de geste associé  
Je peux comprendre pourquoi ne pas associer le "Do it" à un geste mais pour le reste? Pourquoi? Est-ce que c'est expliqué plus en détail dans les séminaires?

Perso je trouve les cues uniquement vocaux peu fiables (non non, ce n'est pas du tout parce que j'ai un jour totalement fail un rappel pour cause d'une extinction de voix en fait si, en partie, l'autre partie étant que le langage parlé n'est pas quelque chose de très naturel chez moi), mis à part le rappel d'urgence (sifflet), le nom du chien et certains cue que je n'utiliserais probablement jamais en dehors d'un contexte de travail (chez moi ou dans un lieu calme avec peu de stimulations, le "touche" avec une cible par exemple), j'utilise toujours des gestes.
Après j'en suis consciente et je choisis ces gestes, donc ce ne sont pas comme des gestes parasites

Citation :

pour un chien "de compagnie" cela n'a pas trop d'utilité (sauf le fun) vu les fondations. C'est par contre très intéressant de les voir apprendre autrement que par le mode essai/erreur individuel.

Cette technique a également un gros potentiel pour les chiens d'agility je trouve Avant de laisser tomber l'agility j'avais appris le tunnel et le "Monte" à Yorick uniquement par imitation (oui, je suis entrée dans le tunnel. Une fois XD), juste pas avec le DAID vu que je ne connaissais pas à l'époque. Les deux ont été acquis en quelques répétitions seulement

Et pour un "simple" chien de compagnie, au-delà du fun il y a aussi le fait d'apprendre à son chien à réfléchir autrement qu'en faisant des actions totalement au pif dans l'espoir d'avoir une récompense (le shaping a eu cet effet sur Yorick, et certaines actions étaient totalement indésirables, comme pincer les chevilles des gens - oui, mon chien allait vers les gens, pinçait leurs chevilles puis me regardait d'un air de dire "j'ai gagné un truc?" ) et l'encourager à être plus "avec nous"

(Je précise que je ne pratique pas le DAID, comme je l'ai dit mes chiens ne connaissent aucun comportement imitable uniquement vocal, mais Yorick imite beaucoup naturellement et j'ai encouragé ce trait, sa petite taille faisant qu'il n'a que très peu de chances d'arriver un jour à ouvrir les portes ou les tiroirs )

Alors en fait c'est parce que "Do it" est une règle, pas un ordre. Cela veut dire "imite ce que je viens de faire"
Le chien pour pouvoir faire ça doit avoir une représentation mentale du comportement (et si on donne un geste on l'aide à se représenter l'ordre mais lui même n'a pas besoin d'avoir cette image), et au niveau "gestuelle" il ne doit ne lire que ton imitation.
Car au départ tu vas imiter, puis donner le Do it puis l'ancien commandement. Si tu donnes un geste le chien ne regarde plus l'imitation mais seulement attend ton geste, une indication (ce peut être simplement les yeux qui bougent). Il ne peut donc pas comprendre que do it = imite ce que je viens de te montrer

De manière générale, pour les ordres vocaux et les gestes, perso j'ai les deux, et j'utilise les deux, alternativement ou ensemble, selon les situations. Mais je passe tjs par les deux étapes car le fait que le chien réponde à un trick uniquement par la voix m'assure qu'il a vraiment compris ce que j'attends de lui.
Et il y a des situations où ne pas parler est top, d'autres où ne pas bouger l'est aussi (même si c'est plus dur, pour moi comme pour le chien)

Pour le chien de compagnie, je ne parlais pas du chien de sport, mais plus du chien que je croise en clientèle de comportement, qui ne connaît pas ces 6 ordres juste à la voix, et qui a donc un gros travail à faire en amont, qui n’intéresse pas le propriétaire "de base" (ce qui n'a rien de péjoratif, ce sont juste des objectifs différents).

Nikaïa a écrit:

Alors en fait c'est parce que "Do it" est une règle, pas un ordre. Cela veut dire "imite ce que je viens de faire"
Le chien pour pouvoir faire ça doit avoir une représentation mentale du comportement (et si on donne un geste on l'aide à se représenter l'ordre mais lui même n'a pas besoin d'avoir cette image), et au niveau "gestuelle" il ne doit ne lire que ton imitation.

Je ne vois pas en quoi un signal visuel aide plus le chien à se représenter ce qu'il doit faire qu'un signal auditif.
Avec un chien sourd, on fait comment?
Vu qu'il ne peut pas entendre, on est obligé d'utiliser des signaux visuels. Un chien sourd ne pourrait donc pas apprendre par imitation?

Nikaïa a écrit:

Car au départ tu vas imiter, puis donner le Do it puis l'ancien commandement. Si tu donnes un geste le chien ne regarde plus l'imitation mais seulement attend ton geste, une indication (ce peut être simplement les yeux qui bougent). Il ne peut donc pas comprendre que do it = imite ce que je viens de te montrer.

Alors au moment où je demande le Do it, puis l'ancien cue, déjà le chien ne regarde plus l'imitation vu que si je me souviens bien du bouquin, on ne le demande que quand l'imitation est finie et qu'on est retour à côté du chien
Et encore une fois, je ne vois pas en quoi le geste est plus une indication que le signal vocal. Le chien reçoit tout de même une indication, l'ancien commandement vocal. Pourquoi ce commandement ne pourrait pas être un signal visuel?

Loub' a écrit:

Nikaïa a écrit:

Alors en fait c'est parce que "Do it" est une règle, pas un ordre. Cela veut dire "imite ce que je viens de faire"
Le chien pour pouvoir faire ça doit avoir une représentation mentale du comportement (et si on donne un geste on l'aide à se représenter l'ordre mais lui même n'a pas besoin d'avoir cette image), et au niveau "gestuelle" il ne doit ne lire que ton imitation.

Je ne vois pas en quoi un signal visuel aide plus le chien à se représenter ce qu'il doit faire qu'un signal auditif.
Avec un chien sourd, on fait comment?
Vu qu'il ne peut pas entendre, on est obligé d'utiliser des signaux visuels. Un chien sourd ne pourrait donc pas apprendre par imitation?

Nikaïa a écrit:

Car au départ tu vas imiter, puis donner le Do it puis l'ancien commandement. Si tu donnes un geste le chien ne regarde plus l'imitation mais seulement attend ton geste, une indication (ce peut être simplement les yeux qui bougent). Il ne peut donc pas comprendre que do it = imite ce que je viens de te montrer.

Alors au moment où je demande le Do it, puis l'ancien cue, déjà le chien ne regarde plus l'imitation vu que si je me souviens bien du bouquin, on ne le demande que quand l'imitation est finie et qu'on est retour à côté du chien
Et encore une fois, je ne vois pas en quoi le geste est plus une indication que le signal vocal. Le chien reçoit tout de même une indication, l'ancien commandement vocal. Pourquoi ce commandement ne pourrait pas être un signal visuel?

Pour le chien sourd, je n'en sais rien, en tout cas elle n'a n'en pas encore inclus dans son protocole à ma connaissance. Le chien sourd est très vraisemblablement capable d'apprendre par imitation (sans doute même de manière plus importante qu'avec d'autres chiens), mais je pense pas en Do as I do tel que CE protocole d'étude.

Pour le reste elle explique que quand on fait un geste le chien n'apprend à suivre que celui-ci et qu'il a donc une moins bonne représentation mentale de ce qu'on lui demande. Je n'ai pas pris plus de notes que ça sur le sujet car pour moi c'était logique : si ma main ou mes yeux vont vers le bas quand je veux que mon chien se couche, je lui indique la direction qu'il doit prendre et donc il est aidé par mon corps et n'écoute pas le signal verbal. Mon indice visuel est plus fort qu'un simple mot.
Alors que si je donne un signal verbal seul il doit plus se concentrer.
Et puis avec les gestes on fait de suite bien plus de pointing (même inconscient) et là on n'est plus dans l'imitation mais dans la collaboration. Et je pense que le chien va l'attendre sans se concentrer sur la démo. L'apprentissage de la règle sera donc au mieux bien plus long.


Après je suis peut être tout simplement passée à côté d'un truc (ou je n'arrive pas à expliquer), mais dans ce cas je pense que le mieux est de contacter Claudia pour lui poser la question en direct sur sa page : https://www.facebook.com/DoasIDoTraining/?fref=ts (tu peux poser la question en français)
Elle racontera moins de bêtises que moi

Très intéressante votre discussion! Merci!

Alors Anoushka le coffret s'intitule "Do as I do : a new training method based on social learning" - Claudia Fugazza, mon amie l'avait commandé sur TawzerDog : http://dvddepot.tawzerdog.com/do-as-i-do-a-new-training-method-based-on-social-learning-10519.html

Merci Nikaïa. Faudra que j'essaie avec le petit mais il faudra qu'il maîtrise 3 ordres uniquement verbales, pour l'instant ça n'est pas le cas.
Est-ce que vous pensez que ce protocole incite plus ou moins le chien à monter en excitation ou pas par rapport à une méthode positive plus traditionnelle ? (je pense à Bob qui est quasi impossible à bosser au clicker tellement il monte en excitation et n'écoute plus rien)

cilou511 a écrit:

Merci Nikaïa. Faudra que j'essaie avec le petit mais il faudra qu'il maîtrise 3 ordres uniquement verbales, pour l'instant ça n'est pas le cas.
Est-ce que vous pensez que ce protocole incite plus ou moins le chien à monter en excitation ou pas par rapport à une méthode positive plus traditionnelle ? (je pense à Bob qui est quasi impossible à bosser au clicker tellement il monte en excitation et n'écoute plus rien)

alors je dirais que ça dépend...
Swing monte assez vite dans les tours et là vu que c'était radicalement différent de ce que je lui demande habituellement il était bcp dans l'anticipation jusqu'à comprendre le principe. Par contre il est un peu plus posé mtn.
Mais peut être il faudrait travailler la frustration avant ?

Pour les chiots, apparemment c'est possible dès 3-4 mois (quand ils ont les acquis) mais Claudia ne conseille pas avant 8-9 mois, car sinon on oublie les fondations d'une vie classique

Nikaïa a écrit:

mais Claudia ne conseille pas avant 8-9 mois, car sinon on oublie les fondations d'une vie classique

Bonne remarque.

PowerUser a écrit:

Nikaïa a écrit:

mais Claudia ne conseille pas avant 8-9 mois, car sinon on oublie les fondations d'une vie classique

Bonne remarque.

et ça devrai être valable pour beaucoup de choses : apprendre la vie (et la relation)  avant l'activité a fond !

mitee a écrit:

PowerUser a écrit:

Nikaïa a écrit:

cilou511 a écrit:

mais Claudia ne conseille pas avant 8-9 mois, car sinon on oublie les fondations d'une vie classique

Bonne remarque.

et ça devrai être valable pour beaucoup de choses : apprendre la vie (et la relation)  avant l'activité a fond !

je suis bien d'accord !!

oui c'est sûr. De toute façon on va avoir de quoi s'occuper avant ses 8-9 mois. On fera peut être un test avec Bob alors.

Nikaïa a écrit:

Et puis avec les gestes on fait de suite bien plus de pointing (même inconscient) et là on n'est plus dans l'imitation mais dans la collaboration. Et je pense que le chien va l'attendre sans se concentrer sur la démo. L'apprentissage de la règle sera donc au mieux bien plus long.

Euh, non. Enfin, pas quand tu utilises uniquement les gestes
Tu ne peux faire du pointing que si tu fais signal visuel (geste) + signal auditif (l'ordre, la commande, le cue, comme chacun souhaite appeler ça). Dans ce cas-là effectivement le signal visuel aide le chien car il donne une info différente et complémentaire du signal auditif

Si tu fais du pointing sans aucun signal auditif par contre, tu es très vite limitée.
Si je pointe une souche sans rien dire à mon chien, il va comprendre que je lui demande de faire quelque chose avec la souche mais quoi? Monter dessus, sauter par-dessus, pisser dessus  , tourner autour, la toucher du museau/de la patte, ou encore d'autres trucs que j'ai renforcé au cours de mes balades (je suis certaine de l'avoir renforcé au moins une ou deux fois à déraciner des souches en riant de le voir s'escrimer dessus).

Le pointing ne se suffit pas à lui-même comme cue, il ne fait que donner une indication au chien et non ce qu'il doit faire

Quand je parle de donner des cues par des gestes, je parle bien d'un signal visuel qui se suffit à lui-même et que je n'ai pas besoin de compléter par un signal auditif (vu qu'un de mes buts c'est d'avoir à éviter de m'égosiller quand je veux demander à un de mes chiens en rando loin devant moi de s'assoir, de s'immobiliser ou de revenir, par exemple)
Donc pas de pointing possible

Nikaïa a écrit:

Pour le reste elle explique que quand on fait un geste le chien n'apprend à suivre que celui-ci et qu'il a donc une moins bonne représentation mentale de ce qu'on lui demande. Je n'ai pas pris plus de notes que ça sur le sujet car pour moi c'était logique : si ma main ou mes yeux vont vers le bas quand je veux que mon chien se couche, je lui indique la direction qu'il doit prendre et donc il est aidé par mon corps et n'écoute pas le signal verbal. Mon indice visuel est plus fort qu'un simple mot.
Alors que si je donne un signal verbal seul il doit plus se concentrer.

Ben perso je ne comprends absolument pas la logique derrière ce raisonnement  

Je comprends que ce soit le cas si le geste est en réalité un leurre, et que par exemple le chien s'assoit parce qu'il suit le mouvement de la main avec les yeux
Mais si ce geste n'a rien à voir avec un leurre? Si par exemple, tu utilises le signe pour "assis" de la langue des signes? (je dis ça au pif, je ne connais pas la LSF, ça peut être n'importe quel geste non-leurrant)
En quoi le chien a-t-il une moins bonne représentation mentale de ce qu'il doit faire si on lui donne un signal visuel seul VS un signal auditif seul?

Plus je me pose des questions sur le sujet, et plus je me demande si tout ça, ce n'est pas de l'anthropomorphisme
L'humain est un animal vocal (du moins dans la plupart des cas: les autistes sont plus visuels, et sans doute aussi les sourds de naissance, bien que n'étant pas sourde je ne peux m'avancer sur ce sujet), donc forcément ce qui est vocal est "mieux" que ce qui est visuel. La parole est "intelligente", car elle est le propre de l'homme (encore que, ça commence à être contesté) donc si le chien ne comprend pas la parole, c'est qu'il n'a pas compris ce qu'on attend de lui