Le rappel et instinct de chasse / prédation

effectivement je voulais le dire, c'est pas moi qui décrivait cela, j'ai juste compris pourquoi ma pratique avait des résultats.

Oui pour a spécificité des races, visiblement les chiens sélectionnés pour la chasse vont connaître cette période assez tôt (ce qui semble "logique"), tandis que j'imagine que les bergers vont avoir cette période plus tard...

Oui Nantia, autant pour moi ^^ Tes exemples m'avaient bien marqués visiblement XD

cela dépend si ce sont des protecteurs de troupeaux (Montagne des Pyrénées) ou des conducteurs de troupeaux (Border etc )

Oui je pense aussi, mais dans quel sens ? Les protecteurs doivent chasser les intrus, mais en même temps il me semble que sur les conducteurs on joue beaucoup sur l'instinct de poursuite non ?

oui oui les conducteurs ont un très fort instinct de poursuite présent très très tôt chez le chiot

ce qui arrive plus tardivement chez les chiots protecteurs

J'avais oublié de te remercier
Du coup j'ai retrouvé le pdf de J. Bouchard, en voici un autre extrait à propos justement des bergers de protection :

Citation :

Par exemple le Montagne des Pyrénées vit dès son plus jeune âge avec les moutons qu’il devra protéger : il se socialise à cette espèce sans que le Switch de prédation ne soit présent. Lorsque celui-ci se met en place, le chien est déjà socialisé à « ses » moutons et ne poursuivra que les intrus, les prédateurs du troupeau…ou les cyclistes. Une conséquence importante est de considérer que lors des Puppy Class, les jeunes chiens de Terrier qui poursuivent sans cesse d’autre chiot et/ou les pincent doivent être régulés ! Ils éprouvent durant ces jeux une réelle motivation qui devient très rapidement intrinsèque et sera très difficile à inhiber plus tard.

Source : http://www.avarefuge76.com/_media/files/Compte_rendu_Seminaire_J_Bouchard.pdf

Quelqu'un sait autour de quel âge se mettent en place ces switch chez les chiens nordiques/ primitifs?

assez tôt, l'instinct de chasse est fort présent chez les nordiques élevés depuis moins longtemps que d'autres races

Mes observations "en vrac":
* la distance qui me sépare du chien est importante. A partir d'une certaine distance rien à faire.
* avec plusieurs chiens c'est complexe, aléatoire. Ce n'est d'ailleurs pas forcément en rappelant le chien en tête que j'obtiens un rappel de la troupe. Souvent, pour moi, c'est celui qui est en dernier dans le début de poursuite qui, en revenant, fait revenir les autres.
* le premier rappel ou "laisse", peu importe, sur une piste fonctionne, mais le deuxième rappel est aléatoire. L'excitation est montée d'un cran avec le premier pistage. Donc attache obligatoire après le premier début de pistage.
* j'ai 2 types de poursuite: odorat et vue. A l'odorat le rappel est possible, le premier. Si c'est à vue, un lièvre qui détale ou un chevreuil, rien à faire qu'attendre le retour. Pour un lièvre retour rapide, pour un chevreuil.... patience.
* il y a eu dans mon secteur des maladies mortelles pour les lièvres. Du coup mes chiens en ont attrapé et achevé quelques uns, les lièvres étaient moribonds. Je pense que cela les a renforcé dans leur comportement car il y avait récompense. C'est sans doute plus compliqué après.
Actuellement quand je sors avec mes 5 poilus, 2 sont en libre et 3 sont en cani rando (harnais, longe élastique, ceinture). Rien à faire pour les 3 en question, qui, en plus, "dévergondent" les deux autres s'ils sont détachés.
Une longue période de rééducation avec la longe n'a rien changé, avec en prime une belle blessure à une main. Attention à la longe, avec la longueur le chien prend de la vitesse et de la puissance. Un des mes doigts a fait 90° mais pas dans le sens établi d'un commun accord entre lui et moi dés la naissance, aie aie aie, et le reste de la main a été très fortement comprimé par la longe, aie aie aie là aussi. Un autre de mes chiens, le plus costaud, m'a également fait décoller du sol littéralement. Il était attaché à la ceinture avec une longe de 10 m environ. Atterrissage improblable, là encore à la naissance les roues ne sont pas fournies, c'est dommage. La longe ce n'est pas simple, quelques risques.
En plus, par rapport à ce qui a été dit, je ne laisse pas la longe sur le sol, je la tiens. Si le chien part avec la longe, elle peut s'accrocher à une branche sans que l'on sache où est le chien. C'est un risque que je ne prends pas.
Donc au final je ne suis pas convaincu qu'il y ait une solution à chaque fois pour le rappel avec l'instinct de poursuite plutôt que de chasse d'ailleurs.
Pour certains chiens le rappel face au gibier me semble insoluble actuellement.

J'arrive à arrêter mon chien quand il commence une poursuite (à vue).
L'année dernière au parc (sans laisse) je lui disais "oiseau" au moment où il voyait un pigeon, il partait à la poursuite, je le rappelais, et donnait une récompense, il n'attrapait jamais rien et par conséquent il a pris l'habitude de juste faire s'envoler le pigeon et revenir de suite. Maintenant s'il commence à poursuivre quelque chose, je peux l'interrompre en lui demandant de revenir, mais il faut que je sois proche de lui, sinon ça ne fonctionne pas. Dans la rue quand il est en laisse je ne récompense jamais s'il s'excite à la vue d'un pigeon, et je l'ignore, parfois je donne des récompenses quand il passe à côté sans s'exciter. Quand j'en ai l'occasion je le fais passer à côté d'oiseaux de différentes espèces (en laisse), et je récompense quand il fait autre chose que d'essayer de poursuivre.


Je travaille aussi à la maison en lui demandant d'attendre, puis je jette quelque chose de petit (assez fort pour que cela aille vite). Il doit attendre sagement avant d'aller le chercher que je dise "cherche" et ne doit donc pas poursuivre quelque chose qui se déplace vite si je lui dis auparavant "attend".

Bon c'est assez personnel comme manière de faire mais je suis plutôt contente du résultat pour l'instant. Je trouve qu'il est attentif à mes indications, mon ton de voix etc.

Il y a par contre des ratés, si par exemple je suis dans un parc et que je ne fais pas attention à ses différentes attitudes, que je ne lui demande pas régulièrement de revenir, me regarder et qu'à un moment il est loin de moi, il ne tiendra pas compte de ce que je lui dis et tardera à revenir. Il est très important que je lui montre qu'on se promène ensemble et qu'il doit faire attention à ce que je dis tout au long de la balade.

Quand je lâche Graffiti dans mon jardin (non clôturé) le soir quand il fait nuit, il y a souvent des animaux dans les buissons/arbres/ronces à côté de chez moi... Et Graffiti y va et aboie comme un malade pendant... aller ça dépend de son humeur mais entre 20 et 30 minutes à chaque fois -.- Sachant que ce n'est pas tondu, c'est très dur d'avancer dans le pré en short :S Donc j'essaye d'être calme et posée pour lui faire comprendre que si il revient s'est bien, qu'il n'a pas à s'inquiéter s'il revient, mais ça marche pas ! xS Mais il revient quand même pas ! 

Alrs quand il finit par revenir, enfin, (quand tous les voisins sont réveillés et que le pseudo-animal est à 15 km de la maison) , je le félicites toujours (il fait ses oreilles baissées et ses yeux de chien battu alors que je l'engueule pas du tout, comme s'il savait qu'il aurait dû revenir plus tôt :117:).
Mais ça ne le fait pas revenir plus tôt la fois suivante.
Alors je le travaille en longe et au clicker ? Avec le système des 3D ?

Citation :

Alors je le travaille en longe et au clicker ? Avec le système des 3D ?

oui, avec l'avantage qu'avec la longe il ne pourra pas se renforcer pendant 20 min.  pense à bouger...

Ok je fais ça alors ce soir  
Merci Mitee .

Wouh je commences à avoir la réflexion d'une personne complètement positive ! 

  et vi des fois ca met du temps, des fois tu reflechis un temps fou, tu viens poser la question et la réponse te parait tellement simple que tu te demande doukecéketuarangéténeurones. (bien sur on peut remplacer le tu par je et tout autre pronoms )

Ouai, en fait ça c'est ce qui va m'arriver quand je vais voir la correction de mon brevet car là je suis censée réviser ... 

Bonsoir tout le monde!

Excusez-moi de faire un énième sujet sur le rappel. J'ai vu qu'il existait des posts à ce sujet mais il s'agit d'une question un peu plus particulière et je n'ai pas trouvé de réponse. J'espère que je n'ai pas mal regardé et je suis désolée si c'est le cas. :/

J'écris ce message car je commence vraiment à être à bout... Aujourd'hui, comme d'habitude, j'ai encore passé une demi-heure à chercher Yumi avec la peur qu'un jour je ne la retrouve plus... Elle a du rappel pourtant. Elle a appris à revenir quand je l'appelle et qu'elle va vers d'autres chiens/gens, elle sait revenir quand il n'y a pas trop d'arbres/arbustes/buissons à renifler. Dans les petits parcs de ville, elle n'aura donc aucun problème (ou presque) pour revenir. Le problème se pose dans les parcs où il y a de la "vraie nature". Une minute d'intention suffit, elle s'échappe, suit une piste ou je ne sais quoi, et ne revient pas. Je dois chercher dans la nature pendant un bon moment pour la retrouver. Je n'arrive plus à gérer son instinct.

Exemples parmi tant d'autres:
- Une voire deux minutes d'inattention le temps de parler avec une amie qui balade son chien avec moi et Yumi s'est enfuie. Nous l'appelons pendant trente minutes, cherchons partout... Nous la retrouvons tremblante dans un coin, pas si éloigné. Je ne sais absolument pas ce qui a pu se passer pour qu'elle tremble ainsi.
-Idem, elle s'échappe en très peu de temps. Au bout de longues minutes, nous arrivons sur un petit chemin bordé de broussailles impraticables. Nous l'entendons aboyer. Je l'appelle, elle continue à aboyer en allant tout droit... Sa piste a du changer de direction car, d'un coup, l'aboiement est dans mon dos... Toujours dans les buissons assez loin, impossible d'accéder... Elle a fini par revenir cette fois, ce qui est très rare, mais elle partait vraiment dans la direction opposée en aboyant alors qu'elle ne pouvait que m'entendre!
-Aujourd'hui promenade avec des amis qui ont des chiens. Nous étions quatre personnes et cinq toutous. Je ne regarde pas Yumi pendant une ou deux minutes, elle s'enfuit. Sachant qu'il y a un espace grillagé EDF et que celui-ci est rempli d'arbres de tous genres avec des champs derrière, j'en déduis qu'elle est surement là-bas... Je passe au-dessus de la clôture après l'avoir appelée dix minutes, je la cherche pendant très longtemps... Je la retrouve tout au bout, dans le champ. Je la regarde, je l'appelle, elle continue à sniffer et ne reviens pas! Elle doit percevoir l'angoisse dans ma voix, les chiens sentent bien ce genre de choses il me semble. Pourquoi s'en fiche-t-elle?  Chaque fois qu'elle me fait ça, je suis dans tous mes états et j'ai peur de ne jamais la revoir...  Je précise que, malgré cela, je ne m'énerve pas sur elle. Cela demande un self-control de fou, mais je refuse d'élever la voix, même si ça bout là-dedans...

J'ai déjà retravaillé le rappel basique mais cela ne sert à rien car elle connaît le rappel. Très bien même. Elle n'a juste pas envie de revenir car quelque chose l'intéresse... Je travaille le rappel à la friandise. Le sifflet serait-il une solution? Je me pose la question car le problème ne vient pas de l'éloignement: elle m'entendait parfaitement. Par contre j'ai déjà essayé la longe mais je ne souhaite pas poursuivre pour deux raisons principales. Nous sommes un petit groupe de promeneurs de chiens et nous nous réunissons tous les jours pour laisser les toutous courir et jouer à leur guise dans le parc. Dans ce cas, la longe ne paraît pas possible. De plus, la longe sert à travailler le rappel... qui est acquis. :/ Le seul problème vient de son instinct de chien de chasse. Et comme je ne peux pas travailler à la longe dans des arbustes/endroits impraticables.... :/

Je viens d'envoyer un mail à ce comportementaliste:
http://www.terredanimaux.com/les_cours.html
J'ai vu qu'il proposait des balades éducatives... Cela peut être la solution, d'autant plus qu'il se déplace. Je pourrais donc travailler le rappel dans les endroits où elle revient le moins... J'attends sa réponse.

Avez-vous des conseils en attendant? J'en suis au point où je n'ai même plus envie de la sortir si ce n'est en ville en laisse... Les balades se transforment très vite en moments très stressants...

Longe au sol ?
Lui mettre un grelot pour savoir où elle est?
Lui proposer d'autre moyen d'assouvir son instinct , le preydummy, pistage, l'amener dans des endroits style forêt en grande longe pour qu'elle sniff à sa guise

Je ne me vois vraiment pas travailler avec la longe. :/ J'ai déjà essayé mais cela ne convient pas.
Oui, j'ai pensé au grelot/collier lumineux pour les balades la nuit! C'est une aide mais cela ne résout pas le problème.

Effectivement, je m'étais posée la question concernant le caniflair.... Je me demande juste si cela va lui permettre d'assouvir son instinct et de le canaliser ou si cela va aggraver la situation. :/ Cela me fait peur. Mais c'est peut-être une solution, effectivement... A voir. ^^

Je ne pense pas que ça aggravé
C'est comme un border au troupeau
Ben pour quand tu vas dans des endroits exprès pour elle qu'elle puisse sniffer pour le moment je vois pas comment faire sans longe
Et puis c'est avec l'expérience que vient le maniement de la longe

Tu veux dire aller uniquement dans des endroits où elle peut sniffer en laissant de côté les balades en groupe pour le moment? J'ai une longe de vingt mètres mais j'ai peur qu'elle se prenne partout dans le bois. :/ J'ai vraiment du mal à travailler avec. :/

Tu penses donc que je devrais reprendre son rappel à la longe mais dans le bois? La laisser sniffer et la rappeler de temps en temps en récompensant?

Pas abandonner les balades en groupe totalement mais plusieurs par semaine aller en campagne, forêt avec elle oui en longe
La récompense doit être très forte et on la laisse de suite repartir sniffer
Et quand on rentre on ne rappel pas juste dire on rentre ou à la maison
Et je laisserai jude à la maison pour le moment et peut être profiter pour accorder certaines balade de groupe juste pour jude

J'ai aussi le soucis de l'instinct de chasse pour mon Gros, c'est un peu différent parce qu'il revient après avoir pister/courser le gibier. Mon but c'est de le prendre avec moi au boulot, en forêt. Pour l'instant c'est en longe tout le temps en forêt (parfois au sol).
Je ne vois pas comment tu peux travailler là-dessus sans longe ...
Depuis peu on fait un petit exo au clicker, grâce auquel je vois déjà des progrès : en longe, dès que je vois qu'il sent quelque chose (nez en l'air ou par terre, concentré sur l'odeur), j'attire son attention comme je peux, au début c'était des bruits "bizarres" (inhabituel) pour que ça le surprenne et qu'il me regarde. Dès qu'il lâche l'odeur pour me regarder : click, et là il abandonne son odeur pour venir à fond venir chercher sa récompense. Après quelques séances, je vois qu'il y a du progrès, un petit sifflement suffit pour qu'il me regarde et laisse donc l'odeur qui l'intéressait.
Je pense que le maître mot, c'est l'anticipation dans ce genre de soucis.

je suis d'accord avec toi Kayou anticiation et longe
la je pense que la saucisse rentre dans sa bulle en plus

Kayou a écrit:

Je pense que le maître mot, c'est l'anticipation dans ce genre de soucis.

D'accord avec ça, c'est la 1ère clé. Cisco est très chasseur, et ça m'a pris du temps pour pouvoir le balader en libre partout.

Au départ, j'ai du l'emmener dans les endroits les plus isolés que je connaissais, par sécurité. Pas de route, pas de maison. Ca m'a permis de travailler plus sereinement. J'ai mécanisé les retours vers moi, de sorte à ce qu'il ne s'isole pas dans sa bulle, même lorsqu'il n'était pas loin. Car c'est le danger avec le chien qui chasse, il se concentre sur sa piste, et il nous oublie. Même s'il n'est pas loin de soi, il ne faut pas le laisser seul faire sa vie, sinon au moindre déclic, on n'existe plus. Garder le contact fait partie de l'anticipation.

Et si tu sens qu'il va décrocher, tu rattaches. En faisant bien évidemment en sorte que ce moment soit le plus agréable possible (fête, friandises, mouvement).

Avec Cisco, j'ai eu des décrochages, car ça prend du temps. J'ai eu de longs moments de solitudes à l'attendre parfois 3/4 d'h ! Mais comme j'étais dans un endroit très isolé, j'ai juste du attendre. On peut pas faire grand chose d'autre...

A force, on apprend à mieux déceler les signes, et réduire ces décrochages grâce à l'anticipation.


Un autre point: rendre la balade ludique. Pas juste lâcher le chien et marcher et l'observer. Faut être pro-actif ! En balade, on peut faire des pauses, pour faire des tricks, des jeux. Jouer à faire 3m de marche au pied, de donner le "go", de rappeler, en faisant la fête au retour, faire un "reste", puis 3 pas en avant et donner un "go" super motivé etc etc. C'est comme ça qu'on arrive à mieux contrôler un chien qui piste. On occupe son esprit

J'avoue que j'avais peur de cette réponse. ^^ Je suppose que si tout le monde me conseille la longe, ce n'est pas pour rien... Je vais donc devoir m'y résigner. ^^ Le problème c'est que je ne m'en sort vraiment pas avec cette longe de vingt mètres et j'ai peur qu'elle ne se prenne partout. En plus, cela fait plein de nœuds.

Je vais faire ça = balades au bois avec Yumi et balade collective avec Jude. Yumi sortira un peu moins pour le moment mais on essayera de rendre ces sorties productives! De toute façon je n'arrive plus à faire des balades collectives avec elle. Les autres chiens ont tous un comportement "normal" et jouent ensemble... Moi je passe mon temps à appeler  Yumi.