Les dérives de l'éducation positive, on en rigole!

Mais c'est qui ce "Patrick"?

Dadada a écrit:

Yeeeeaaaah Vanessa trop et pis ça impose vachement le respect en plus  

tu m'étonnes!!
Rien que là, je suis méga impressionnée!! :112: 

Faudra que tu me la prête!

Power

Sans problème Vanessa

vanessa33 a écrit:

Dadada a écrit:

Yeeeeaaaah Vanessa trop et pis ça impose vachement le respect en plus

tu m'étonnes!!
Rien que là, je suis méga impressionnée!! :112:

Faudra que tu me la prête!

Y en a qui paieraient pour vous voir jouer à ça!

Vous pourriez financer vos séminaires!

Bon, je sors, parce que là, soit Mitee intervient, soit je m'auto-censure!

 entre ca et certaines histoires de culottes sales ...

  Ahahahahahah !!!!   

Dis donc ça va pas rester un forum d'éducation positive longtemps parti comme ça

Dadada a écrit:

Je remonte un peu ce post puisque que pour travailler les manip véto j'ai décidé d'investir dans une supeeeeer malette de docteur pour enfant



Ché pas si c'est une dérive ou pas une dérive mais ça me fait bien rire d'avance

Enorme, je vais faire acheter ça à mes clients, ça me facilitera la tache quand j'irais les voir ensuite
(sinon tu as des petits kits médicaux en vente libre sur les sites de matériel médical, pour pas hyper cher)

PowerUser a écrit:

Y en a qui paieraient pour vous voir jouer à ça!

!!!!!!!!!!!!!!!!!  

Ah oui Nikaïa je viens de trouver un site, pour le stéthoscope et les seringues c'est pas mal (je trouve ça fou que l'on puisse trouver des seringues comme ça sur internet non ?)

Par contre j'aurais pas l'otoscope....et les ptits coeurs sur les instruments

une seringue de 20ml coute environ 2€ en pharmacie ...(parfois plus ...)

surtout que c'est un kite hello kitty quand meme c'est pas rien !

on trouve de tout sur internet, même ce qu'il faut mettre DANS les seringues ce qui est plus inquiétant... 2€ la seringue de 20 en pharmacie c'est abuser, vu ce que ça coûte... (sauf si c'est pas de l'usage unique)

sinon oui c'est vrai c'est un kit Hello Kitty, j'avais pas vu, le stetho c'est super kawaï, il me faut ça

lool, j'adore.
Bon ma participation, avec seringue et chien :


lool

si ça peut aider...

Le gant micro-fibres chenilles pour les chiens qui ont du mal avec le toucher
(esprit Ttouch )

Hermès a écrit:

Quand on éduque son chien en positif;
on félicite des pipis et des cacas,
on gronde les méchants pipis/cacas sur le carrelage

Au début je pensais gronder "les méchants pipis/cacas" en intérieur. Je l'ai fait une fois. Ca m'a paru bizarre, incohérent. Aujourd'hui je me contente, quand ça se produit, de prendre un air désolé, embarrassé, puis je sors le petit pour lui rappeler que pipi = dehors.

Sinon, un truc que je faisais beaucoup au tout début et que je fais de moins en moins car la communication passe de mieux en mieux, c'est que je parlais très très souvent à mon chien en promenade, pour lui décrire ce qu'on faisait ("on avance", "on s'arrête", "au pied") et pour lui faire savoir quand il avait bon ("bon chien", "ouiiiiii"). C'est un réel plaisir de voir qu'aujourd'hui il semble comprendre une intonation moins explicite et insistante, mais tout aussi forte (du moins j'espère).

Les premiers jours en promenade, se sentir avec son chiot comme Dorothée face à son jeune public de Bercy, se donnant beaucoup de mal pour que personne ne zappe.

Sinon il y a un point que j'aimerais aborder avec vous. Et j'espère que malgré mon peu d'expérience avec les chiens, ce que je dirai ne sera pas balayé d'un revers de main. Il va de soi que je n'ouvrirais pas cette discussion si je ne vous savais ouverts au dialogue.



Comme vous, je me retrouve davantage dans l'éducation positive que dans le supposé "bon sens" qui a longtemps justifié les pires maltraitances (et pas seulement dans le monde canin, soit dit en passant). Mais ce qui m'a toujours intrigué chez les tenants de l'éducation positive, et qui me chifonne encore plus maintenant que je m'occupe moi-même d'un chien, ce sont les certitudes théoriques sur la psychologie canine.

Pour bien me faire comprendre, et en comptant sur la bonne volonté de ceux qui, me lisant, voudront bien me pardonner mon imprécision, je vais prendre l'exemple des mordillements.

L'éducation positive conseille peu ou prou de rediriger les mordillements du chiot vers les objets autorisés : "si tu veux mordre quelque chose, ne mords pas ce meuble ou ce corps humain, mords plutôt ce jouet que je te mets immédiatement sous le nez, voilà, tu le fais, bravo t'es un bon chien".

Je ne nie pas que la redirection des mordillements puisse être ressentie comme ça par le chiot mais... il pourrait aussi bien la comprendre ainsi : "quand moi mordre humain, humain donner jouet, youpi".

Ce "raisonnement" me paraît même plus "canin" que le précédent.

Autre exemple : pour apprendre le chiot à ne plus aboyer de manière intempestive, on est censé l'ignorer afin de ne pas récompenser l'aboiement par la marque d'attention tant recherchée. Là encore, je ne nie pas que cela puisse fonctionner (en tout cas ça donne de bons résultats chez moi). Mais rien n'interdit de penser que pour certains chiots, ou pour le même chiot dans certaines circonstances, cet aboiement d'invitation au jeu puisse être une satisfaction en soi (exactement comme les "trolls" sur YouTube, que l'indifférence du sage ne décourage pas du tout, loin s'en faut).

Je tiens à dire que ces lignes ne sont pas motivées par une quelconque frustration : mon chiot et moi progressons de jour en jour. Mais quand il marche au pied à merveille ou quand il s'endort comme un bébé dans la pièce voisine, je ne peux vraiment pas me dire "eh oui, c'est comme ça qu'on fait, alors forcément ça marche". Je me dis plutôt : "bon, cette manière de faire a l'air de fonctionner sur ce point précis, on verra pour le reste". J'ai souvent lu que par souci de cohérence, il fallait avoir les idées claires sur la méthode à suivre, et s'y tenir. J'aimerais bien. Mais si je le faisais, il y aurait très vite un dialogue de sourds entre mon chien et moi.

Certains me répondront peut-être que c'est justement ça l'éducation positive, ne pas s'en tenir à des principes figés, ne pas éteindre sa curiosité, s'intéresser à son chien, à sa personnalité, etc. OK. Sauf que, comme n'importe quelle approche, y compris les plus confuses (comme celle de tonton Georges qui dresse ses chiens comme ses mômes et vice versa), l'éducation positive n'est pas avare de quasi-commandements : toujours faire ceci, ne jamais faire cela. Je m'appuie dessus moi aussi, n'allez pas croire (ne jamais déranger le chien dans son panier, ne jamais le frapper, ne pas laisser un chiot prendre des habitudes qu'on n'accepterait pas chez un chien adulte, etc). Mais, vraiment, non, rien de tout cela ne va de soi, et rien dans ce que j'observe de première main ne me permet d'affirmer catégoriquement qu'il faut s'y prendre comme ceci ou comme cela avec les chiens.

Par exemple, qu'est-ce qui stresse le plus un chien ? Le non ferme de son maître, qui lui fait trembler le ventre alors qu'il est en train de détendre en mâchouillant un objet familier dans un endroit familier au milieu d'odeurs familières, OU bien une secousse vive mais brève (et muette) au niveau du collier, OU BIEN ENCORE d'être interrompu par la commande "assis" (ou "couché", ou "au pied", ou "chante la Marseillaise"), qui le fera sentir minable s'il n'obéit pas et impuissant s'il obéit ?

Mes exemples ne sont peut-être pas bons mais je pense que vous voyez l'idée...

Alors oui c'est vrai pour les mordillements comme les aboiements.
D'ailleurs certains chiens vont faire ça.
Et l'idée c'est aussi d'anticiper, beaucoup.
Le chiot mordille -> on redirige vers un jouet. Mais la proche fois qu'il viendra avec l'envie de jouer on lui donnera de suite un jouet plutôt que nos mains.
Le chien aboie dehors -> ignoré n'est déjà pas toujours recommandé, détourner encore une fois peut être aussi nécessaire, isoler aussi (et là on quitte le renforcement positif pour la punition négative, les deux étant indissociables). Et surtout la prochaine fois on anticipera : jete de croquettes au sol quand une personne arrive par ex et avant qu'il aboie.

Bien sûr que des fois on se loupe... mon chien sait très bien que s'il machouille mon chausson je vais venir le voir... alors j'ai pu le rediriger vers un jouet, il va désormais chercher un jouet et des fois ça marche je joue avec des fois je n'ai pas envie et alors il joue seul. Et des fois il ne veut pas jouer seul donc cherche délibérément un objet qui me fera réagir. C'est de la communication, et c'est chouette !

La première chose que je voudrais dire, c'est bravo et merci de te poser toutes ces questions dès le début de la vie en compagnie de ton chiot, des bases saines évitent pas mal de problèmes par la suite.

Ensuite, développons un peu : il y a encore beaucoup de choses qui se disent et qui se font, sous couvert de "méthodes positives", sans tenir aucunement compte des réelles avancées en éthologie canine, et qui sont donc en effet comparables à de la psychologie canine de comptoir dérivée du plus pur anthropomorphisme. Un exemple qui me vient en tête est l'école du chiot : ça amuse follement les humains de mettre plein de chiots ensemble et de les regarder, alors qu'il semble évident qu'un chiot ne peut réellement apprendre les codes de la communication canine qu'auprès de chiens les ayant déjà - donc des adultes, et bien équilibrés.

En fait, dans les deux exemples, la notion essentielle pour ne pas faire de mauvaise association, c'est le timing. Comme l'a dit MarieL, l'anticipation est la clé et rediriger quand on perçoit l'intention du chiot, mais avant qu'il agisse, peut être une solution.
Par contre, on peut aussi adopter d'autres comportements plus neutres pour être sûr de ne pas renforcer quelque chose d'indésirable. L'attention de son humain est en effet une super ressource pour un chien, et suffit à renforcer/éteindre un comportement.
Dans le cas du mordillement des mains, il est donc aussi tout à fait envisageable de l'ignorer et de lui envoyer un message canin de "non, laisse moi" (ne plus le regarder, lui tourner le dos en silence, voire s'éloigner de lui). Et lui redonner de l'attention quand il utilise des objets autorisés pour mâchouiller, ce qui valorisera l'utilisation de l'objet. En procédant ainsi, moins de risque qu'il passe par une phase "je viens mordre les doigts de l'humain pour avoir son attention", et plus de chance qu'il se dise "quand je mords cet objet, en plus je gagne une interaction avec mon humain", donc qu'il aille préférentiellement chercher l'objet pour assouvir son besoin masticatoire.

L'aboiement est une question plus compliquée, car il faut analyser l'intention qui se cache derrière. Un aboiement peut vouloir dire tellement de choses ! Recherche d'attention, excitation, frustration, alerte, stress... Selon le cas, on ne pourra pas intervenir toujours de la même façon. Autant il peut être intéressant de sanctionner un aboiement de recherche d'attention par un isolement, autant si c'est un aboiement de stress, l'isolement ne résoudra rien, au contraire.

La cohérence est essentielle, mais par rapport à son chien, pas par rapport à une méthode théorique L'idée c'est qu'on fait toujours les mêmes actions en réponse au même comportement, en prévenant le chien de ce qui va se passer. Ça permet au chien d'anticiper la suite des événements, et d'ajuster son comportement en conséquence pour éviter une punition négative (perte de l'attention de l'humain, isolement).

Je ne comprends pas bien ta dernière question, ce qui stresse le plus un chien ? J'imagine que tu demandes ça pour savoir comment signifier à ton chien que son comportement n'est pas acceptable.
Dans ce cas, outre le fait que ça dépendra probablement du chien, juste une considération pratico-pratique : pas de sanction physique (coup de collier), c'est juste un risque que ton chien aie une appréhension au contact qui s'installe et ça entachera sa confiance en toi. Être interrompu par une commande, ça n'est aucunement cohérent et il y a de fortes chances que ton chien retourne à sa "bêtise" une fois l'ordre exécuté. Sans compter que ça peut encore être un renforcement car on lui propose une interaction. Le mieux est d'utiliser la voix, le chien comprend très bien nos intonations et ce sera le message le plus clair pour lui.

Vu tes réflexions je te conseille la lecture de ce sujet, on est quelques-uns sur le forum à travailler de cette façon avec nos chiens, en se basant sur la lecture des comportements et surtout le pouvoir de décision du chien plutôt que sur le conditionnement. Les apprentissages de base sont d'apprendre au chiot à se désintéresser de quelque chose sur demande (tu laisses ?), privilégier le calme et l'auto-contrôle en apprenant à gérer l'excitation, et le détachement (tu attends ? je reviens). Ça lui sera beaucoup plus utile dans la vie que d'être capable de tenir un assis complètement en stress et focalisé sur son humain ou un truc qu'il attaquerait bien .

MmeChaton a écrit:

Vu tes réflexions je te conseille la lecture de ce sujet, on est quelques-uns sur le forum à travailler de cette façon avec nos chiens, en se basant sur la lecture des comportements et surtout le pouvoir de décision du chien plutôt que sur le conditionnement.

Merci pour ces bons conseils lecture, j'étais passé à côté !

pilaf a écrit:

L'éducation positive conseille peu ou prou de rediriger les mordillements du chiot vers les objets autorisés : "si tu veux mordre quelque chose, ne mords pas ce meuble ou ce corps humain, mords plutôt ce jouet que je te mets immédiatement sous le nez, voilà, tu le fais, bravo t'es un bon chien".

Je ne nie pas que la redirection des mordillements puisse être ressentie comme ça par le chiot mais... il pourrait aussi bien la comprendre ainsi : "quand moi mordre humain, humain donner jouet, youpi".

Ce "raisonnement" me paraît même plus "canin" que le précédent.

En fait, il y a un truc que j'ai mis de nombreuses années à comprendre.
Au début, j'étais comme toi, sur certains points, je me disais mais c'est pas logique, et puis de toute façon ça ne fonctionne pas.

Sauf qu'en fait, en tout cas la vision que j'ai de l'éducation positive, c'est que c'est loin d'être juste une liste de recettes miracles à mettre en place. Loin, très loin de ce que certaines personnes essayent de faire passer comme vision.

L'éducation positive, c'est certes des idées, des lignes directrices ; mais c'est surtout beaucoup de lecture du comportement du chien, comme dit MmeChaton ; c'est beaucoup de remise en question. Et c'est surtout un fil conducteur.

Donc, quand quelque chose ne fonctionne pas, ou ne nous paraît pas logique : on ne l'applique pas . Par contre, cela implique de se creuser la tête, de demander des avis, de consulter un ou plusieurs éducs, et d'essayer autre chose tout en restant dans le respect du chien

C'est d'ailleurs ça le plus compliqué, parce que parfois les autres solutions ne sont vraiment pas faciles à trouver (parfois même, on les trouve bien plus tard que ce qu'on aurait aimé !).

pilaf a écrit:

JMais quand il marche au pied à merveille ou quand il s'endort comme un bébé dans la pièce voisine, je ne peux vraiment pas me dire "eh oui, c'est comme ça qu'on fait, alors forcément ça marche". Je me dis plutôt : "bon, cette manière de faire a l'air de fonctionner sur ce point précis, on verra pour le reste".

Là tu as bien raison, en fonction du contexte, tout peut changer

MmeChaton a écrit:

Ensuite, développons un peu : il y a encore beaucoup de choses qui se disent et qui se font, sous couvert de "méthodes positives", sans tenir aucunement compte des réelles avancées en éthologie canine, et qui sont donc en effet comparables à de la psychologie canine de comptoir dérivée du plus pur anthropomorphisme. Un exemple qui me vient en tête est l'école du chiot : ça amuse follement les humains de mettre plein de chiots ensemble et de les regarder, alors qu'il semble évident qu'un chiot ne peut réellement apprendre les codes de la communication canine qu'auprès de chiens les ayant déjà - donc des adultes, et bien équilibrés.

Je suis bien d'accord

MmeChaton a écrit:

La cohérence est essentielle, mais par rapport à son chien, pas par rapport à une méthode théorique L'idée c'est qu'on fait toujours les mêmes actions en réponse au même comportement, en prévenant le chien de ce qui va se passer. Ça permet au chien d'anticiper la suite des événements, et d'ajuster son comportement en conséquence pour éviter une punition négative (perte de l'attention de l'humain, isolement).

D'accord aussi

MmeChaton a écrit:

Le mieux est d'utiliser la voix, le chien comprend très bien nos intonations et ce sera le message le plus clair pour lui.

Ouep.
Et puis, si on compare aux échanges qu'il y a entre chiens... ils se disent très souvent "non" avec la voix et le corps ; parfois ils utilisent une sanction physique (faut pas se mentir, ça arrive, mais c'est quand même très rare sur le nombre d'interactions canines) ; et évidemment, jamais ils n'utilisent d'ordre entre eux  

Merci pour la précision !
En effet le principal outil de communication du chien, c'est son corps (la posture globale, la direction du regard, le positionnement des oreilles, de la queue, de la tête, des pattes, etc... mais aussi les déplacements et la gestion de l'espace). C'est donc logique d'utiliser notre positionnement global puisque ce sera le plus clair pour le chien et ça l'aidera à comprendre ce qu'on lui demande à la voix

Je suis dans un groupe fb « éducation positive et bienveillante » qu’ils disent.... bon je vais pas trop casser du sucre sur leur dos au cas où y’a des membres ici mais je crois pas c’est pas la même ambiance... fin bref tout ça pour dire que je trouve ce groupe sectaire... les commentaires qui ne plaisent pas sont supprimées par l’admin. Là en l’occurrence c’était un chien qui tournait autour de la table lors des repas en grognant pour avoir à manger....les gens avaient déjà mis des idées genre donner un kong ou un truc à ronger mais apparemment le chien s’en désintéressait pour revenir à la table. Et j’ai mis un commentaire comme quoi il serrait utile de lui apprendre à rester au panier.... mais c’était trop de contrainte ça et je me suis fait supprimer mon commentaire .... et en fait je suis déçue ... pas à cause du commentaire supprimé mais parce que certains pensent que l’éducation positive c’est sans contrainte..... sans violence oui, mais pas sans règles et sans contrainte .... la laisse c’est aussi une contrainte physique sinon on en aurait jamais besoin hein... bref et du coup ce genre de truc extrême donne encore plus d’eau au moulin de l’éducation traditionnelle..... et je trouve ça dommage qu’on puisse pas trouver un juste milieu sans tomber dans l’extrême.

Ah ben ça... je sais pas si c'est vraiment les dérives de l'éducation positive ou les dérives de la bien-pensance des personnes derrière leurs claviers qui ont souvent des "principes" idéalistes parfois extrémistes, en tout cas souvent éloignés de la réalité...
En plus, la réalité des personnes est parfois tout autre (exemple: je connais une éducatrice canine qui gère avec son compagnon ce genre de groupe Facebook, et s'en sert pour faire sa pub, je l'ai vu répondre à des questions sur l'abandon, le replacement d'un chien de façon culpabilisante, se gardant bien de dire qu'elle avait abandonné son chiot de 8 mois parce qu'elle n'arrivait pas à gérer la cohabitation chez elle...).
Entre ce que les gens énoncent comme beaux principes sur internet et la réalité, on est parfois déçus...