Elevage, reproduction, sélection et aberrations

nantia a écrit:

pour moi entre votre sélection BA et celle des musher il y a un axe qui est identique et qui fait que les 2 font un vrai élevage de qualité, vous travaillez sur des lignées connues, et en ayant réfléchie au mariage avec l'objectif d'améliorer tel ou tel point morpho ou caractère et bien souvent les 2. LOF ou pas-LOF les mushers connaissent d'où vient leur chien, ses frères, soeurs, les parents et grand-parents leur qualité et défauts.

ce qui est bien différent du fait de marier 2 chiens sympas dont ne connait pas grand chose de la lignée sur plusiuers générations donc sans aucune possibilité de savoir quoi que se soit des collatéraux, ça c'est pas de l'élevage c'est juste de la repro.

Oui oui exactement je suis d'accord. C'est ce que je tentais d'expliquer 1 ou 2 pages avant.

Je ne suis pas pour de la reproduction n'importe comment (de plus vu la surpopulation canine) mais il ne faut pas crier au scandale dès qu'il y a des chiens non LOF (donc pour des chiens inscrit à la FCI) car dans ce cas précis ils y a le même soin apporté à une sélection ( et en privilégiant le caractère, la santé et pas la morpho je le redis )

Oui, c'est vrai, les mushers avec lesquels on avait discuté étaient allés en Norvège pour deux saillies, ils avaient exactement le même discours génétique appuyés sur les aptitudes au travail que nous.
Sans être coincés par le LOF et la loi.

Et maintenant qu'on en parle, je me souviens ce qu'ils disaient, pourquoi ne pas croiser les lignées Malous et Allemands qui ont fait leur preuves en compèt, ils pensaient qu'on se privait de gagner les compèt.
Et je revois leur yeux étonnés quand on leur a dit qu'on n'avait pas le droit, qu'il y avait l'analyse ADN à effectuer chez nos sujets Bergers Allemands, de plus en plus développée, pour prouver les filiations, et que mordre était un objet de sélection sur des LOF.

Ils ont comparé aux guéguerres chez eux entre les groupes Championnats de France (LOF uniquement) et Grand Prix de France (Non LOF).

Ils nous disaient dommage, la compèt c'est la valeur de l'équipe et la capacité à faire naitre les bons sujets, analysés sur des lignées qui gagnent depuis des générations, même si non LOF.

Je respecte beaucoup ces équipes avec lesquelles nous avons discuté passionnément, car leurs analyses génétiques étaient pointues et les chiens issus très stables. Des espèces de pointers super rapides en plus, et agréables à regarder travailler.

Je ne retrouve plus mon film, j'avais filmé les chiens et la discussion, mais grrrr, pas moyen d'y mettre la main dessus, on entendait les discussions passionnés sur les lignées génétiques.

Oui il y a une grande guéguerre apparemment entre la FFST (fédération française des sports de traineau) qui est ouverte à toutes les "races" et la FFPTC (féderation francaise de pulka et traineau à chiens) reservée aux quatres races nordiques reconnues par la FCI que sont le Husky sibérien, le Groenlandais ou esquimau du Groenland, le malamute d'Alaska et le samoyède.

Mais c'est sur qu'ils sont du coup, moins limité...et heureusement je trouve

Citation :

Le Patou, Le Rottweiller, Le border Collie, le Berger Belge, le Berger Allemand, les Pointers etc etc, TOUS les étalons de travail et les lices de travail c'est parce que des gens ont eu l'intelligence de s'investir pour prouver et cela au sein même de leur club de race.

Vazaha a écrit:

Personnellement, je me pose l question de la "fermeture" du LOF, je trouve qu'il serait intéressant de pouvoir y faire rentrer des chiens "non LOF" qui répondraient à un certain nombre de critères, ça permettrait un renouveau génétique... Parce que toute la meilleure volonté du monde ne suffira pas quand on a un cheptel précis de reproducteurs et qu'en plus sur une portée, il n'y en a qu'un, ou 2, qui vont reproduire 15 fois...

En Angleterre le Border ISDS (livre de travail) est sélectionné uniquement sur les capacités du chien au travail au troupeau. En fait on parle de "Sheepdog" plus que de Border, car tout chien peut potentiellement entrer dans le livre au titre du mérite (il faut qu'il soit vraiment excellent au troupeau, je n'ai plus les critères en tête). Dans les années 80 un Bearded est ainsi entré dans les lignées, et on retrouve encore aujourd'hui ce sang dans les lignées, ce qui donne des Border barbus :p

Le terme Border Collie n'apparait qu'a partir des années 1900.

Ca n'a nullement empêché que la race se développe, et reste dans des critères morphologiques relativement proches. Quand on regarde des vieilles photos de Border et des photos de chiens de travail aujourd'hui, on retrouve le même type de chien (je parle pas des lignées beauté qu'on commence a voir partout, c'est pas des Border pour moi). Alors oui a coté de ça y'a pas de couleur, de port d'oreilles ou de longueur de poil demandés précisément, juste une allure globale, ce qui fait une race assez hétéroclite. Mais qui bosse. Et qui tient la route physiquement, mentalement et génétiquement.

En France on peut aussi rentrer du non LOF dans les lignées en Border Collie, le livre est ouvert, la sélection se fait sur un test au troupeau.

Alors perso ça ne me choque pas une sélection qui se ferait sur le travail sur des chiens non LOF (genre les chiens de chasse qui sont souvent non LOF, ou les chiens de traineaux précédemment cités) SI elle est faite correctement, avec des saillies raisonnées et un suivit.

Alors que certaines sélections LOF qui sortent des chiens physiquement amoindrit, trop lourds, avec les hanches ou le dos flingués, avec tellement de poils qu'ils marchent dessus, des pattes tellement courtes que le ventre touche presque par terre, tellement de peau que ça pend de partout.... bref quasi incapables de quoi que ce soit a part faire joli dans le salon... ben ça, ça me gène.

Pareil pour moi nani, les chiens qui font joli dans le salon ou qui servent même pas à brouter la pelouse du jardin...
Quel gachis !

Après les livres fermés, c'est simplement qu'il y a suffisamment d'étalons reconnus et de sang différents, c'est tout.

Dans les chiens de chasse, qui chassent, ben les chasseurs sélectionnent par rapport aux qualité de chasseur, ils se fichent bien la majeure parti qu'il soient LOF ou non LOF.
Mon fils, chasseur de sanglier, n'utilise que ses lignées de croisés jagterriers - fox, super chiens pour ce type de chasse.

Je ne me souviens pas qu'on en ait récemment parlé sur le fo'...





Le document en .pdf ici: http://agriculture.gouv.fr/sites/minagri/files/1509-animaux-flyer.pdf

Citation :

1er janvier 2016 : de nouvelles règles pour l’élevage et la vente de chiens et de chats
08/10/2015

A partir du 1er janvier 2016, la réglementation concernant la protection des animaux de compagnie sera renforcée et de nouvelles obligations seront applicables pour encadrer la vente et l’élevage de chiens et de chats.

Consulter le texte sur Légifrance: CLICK!

L’objectif poursuivi par le ministère en charge de l’agriculture est  double. Il s’agit d’une part de protéger nos animaux de compagnie en s’assurant de leur santé et leur bien-être dans les élevages dont ils proviennent et d’autre part de protéger les acquéreurs en leur assurant une traçabilité lors de l'achat de leur animal et ainsi participer à lutter contre les trafics.

Ces obligations s’inscrivent plus largement dans la lutte contre l’abandon car elles vont permettre d’encadrer la cession des animaux (via des petites annonces gratuites) et ainsi de lutter contre les dérives telles que les achats  "coup de coeur" sur Internet ou la production d'animaux par des particuliers ne disposant pas des compétences requises ; ces facteurs conduisant malheureusement souvent à l’abandon des animaux par des maîtres mal informés.

Ce qui change :

- L’obligation pour un particulier de se déclarer éleveur dès la 1ère portée vendue

- L’obligation d’immatriculation pour tous les élevages*. Pour cela, l’éleveur devra préalablement faire une déclaration auprès de la chambre d’agriculture et obtenir un numéro SIREN

- Le renforcement des mentions obligatoires pour toute publication d’annonce de cession à titre onéreux. Le numéro de SIREN sera la condition de validation des petites annonces gratuites sur Internet. Et les acheteurs pourront eux-mêmes vérifier la validité du numéro SIREN.

- L’interdiction de vendre en libre-service tout animal vertébré.

Télécharger la plaquette "Elevage et vente de chats et chiens : vos nouvelles obligations"

* Pour les éleveurs commercialisant uniquement des animaux inscrits à un livre généalogique qui ne produisent pas plus d’une portée par an et par foyer fiscal, il existe des dispositions particulières. Pour eux il s’agira d’un numéro de portée. . Les détails de cette mesure sont accessibles sur les sites de la SCC et du LOOF.

http://agriculture.gouv.fr/1er-janvier-2016-de-nouvelles-regles-pour-lelevage-et-la-vente-de-chiens-et-de-chats

Franchement cette affiche devrait être affichée chez chaque véto (plutôt que des trucs à la c** sur les règles de conduite avec un chiot, ou sur les colliers électriques, ou les croquettes, etc) !

Ca veut dire que les particuliers qui ont des portées devront les donner? Tout ce qui est chien non LOF devra être donné?

J'espère que cela n'augmentera pas le nombre d'abandons.

Non sa veut dire que pour vendre faudra etre declare, avoir un numero de siren etc

Comme j'ai dit a mon homme "cool on peut refaire une portee! La je serais obligee par la loi a tous les garder!"

Oui mais tu peux pas être déclarée si tu fais pas de chiens de race? Je pense à tous ces chiens vendus sur lbc qui sont x quelque chose ou "type".

c'est inscription OU non au LOF ...

donc toute personne produisant un chiot et voulant le vendre, devra dire j'ai gagné autant sur le dos de cette petite bête

De ce que j'ai compris oui tu pourra toujours faire du non lof mais sa sera + compliqué (enfin a condition de respecter la loi ...... Sa s'est pas gagné)

Citation :

“It’s all in how they’re raised.”
Posted on December 10, 2012 | 114 Comments

“All puppies are blank slates.” “If you do everything right with your puppy, you’ll have a great adult dog.” “If dogs have behavioral issues, we should blame the handle end of the leash.”

These are common misconceptions I hear as a trainer, and they make me so very sad. Behavior is a combination of nature and nurture, and if we could just take a moment to look logically at these myths, we would see just how silly they are.

Genetics influence behavior. This is part of the reason we have breeds: if you want a dog to work your sheep, you’re going to choose a Border Collie, not a Brittany Spaniel. Even though the two dogs have the same basic size and shape, one is more likely to have the instinctive motor patterns to do the work than the other. Getting a Border Collie whose parents successfully work sheep further increases the likelihood of your dog having the necessary genetic ability to be a great sheepherder.

In the 1970’s, Murphree and colleagues began to study the difference between normal and fearful lines of Pointers. In cross-fostering experiments, puppies from fearful parents were raised by normal mothers. These puppies still turned out fearful, in spite of proper socialization and a confident role model.

Interestingly, puppies from normal parents who were raised by fearful mothers also turned out fearful. Environment also influences behavior, and the best genetics in the world can’t create the perfect dog without a supportive upbringing.

If we believe that the way a dog is raised is solely responsible for his adult behavior, how can the tremendous success of the Pit Bulls from Michael Vick’s kennel and many other fighting operations be explained? With their neglectful and abusive upbringing, we would expect these dogs to be vicious and unsalvageable. Yet many of them have gone on to become wonderful pets. Some compete in agility or work as certified therapy dogs. Many Pit Bull enthusiasts are adamant that it’s all in how the dogs are raised, yet the success of many former fighting dogs tells us that it’s more than just that. These amazing, resilient dogs also have to have a sound genetic basis to explain their ability to overcome adversity.

On the other end of the spectrum, many of my clients have done everything right, yet continue to struggle with anxiety or aggression issues in their dogs. Certain lines of Golden Retrievers are known for severe resource guarding issues that often show up even in tiny puppies. Most of my German Shepherd behavioral consults occur when these dogs hit 12-18 months and growl at or bite a stranger. Miniature Australian Shepherds are likely to come to me due to extreme fear issues at 6-10 months of age. Terrier owners often call me when their dog hits social maturity and begins fighting with housemate dogs. While these traits may be common in my area, trainers in other areas of the country report completely different issues in the same breeds due to different lines of dogs with different genetic potentials living and being bred near them. I also see hundreds of friendly, stable, solid Goldens, German Shepherds, mini Aussies, and terriers in our Beginning Obedience and Puppy Kindergarten classes.

The truth is that dogs are born with a certain genetic potential that will influence which behavioral traits they display. This could include a dog’s sociability towards people, dogs, or other animals; their level of boldness or fearfulness; their likelihood to display anxious or compulsive behaviors; whether they are calm and confident or nervous and neurotic; and many other behavioral factors.

Let’s look at one trait to make this more clear. We know that dogs born from fearful parents are more likely to be fearful and that dogs with bold parents are more likely to be bold. There is a behavioral continuum, with boldness on one end and fearfulness on the other. Here’s what that spectrum would look like. A dog on the left end of the spectrum would be incredibly fearful, while a dog on the right end would be exceedingly confident. Most dogs wind up somewhere in the middle, and dogs on both ends of the spectrum present challenges for their owners.

A dog with bold parents is born with the potential to be quite bold. He is physically capable of bold behavior. However, that doesn’t necessarily mean that he will become a bold dog. If his experiences as a puppy and young adult are very limited or if he has negative, scary experiences, he may develop into a fearful adult due to environmental influence. His genetic potential gave him the ability to be bold, but his environment did not nurture that ability.

On the other hand, consider a dog who is born from fearful parents. This dog does not have the genetic potential to be bold. Even given an incredibly supportive and nurturing environment as a puppy and young adult, this dog will always be somewhat fearful because the physical ability to be bold is just not there.

These dogs may present identically when we look at their behavior, in spite of the very different levels of dedication their owners had to socializing and supporting their puppies. However, the genetically bold dog may make a lot of progress with appropriate behavioral interventions, while the genetically fearful dog makes little or none. This has nothing to do with the skill level of each dog’s owner, but rather with the raw material each dog started with. (This is also, by the way, why ethical trainers do not make guarantees: without knowing what genetic package a dog starts with, there’s no way to know how much progress that dog can make until we try.)

Do you see how very unfair statements about how “it’s all in how they’re raised” are to committed, wonderful dog owners who have dogs with more difficult baselines? Just because your dog flew through a behavior mod program doesn’t mean every dog can or will, and assuming that it’s all because of the owner is unrealistic and downright cruel. I regularly work with wonderful people who do the best they can with difficult dogs, and that adage about walking a mile in someone’s shoes is applicable to their situation. As if living with and training a more difficult dog weren’t enough, these people are often subjected to comments and insinuations that if they were just a better handler, a better trainer, or a better leader, their dog would be perfectly fine. This is untrue and incredibly hurtful, and it needs to stop.

https://paws4udogs.wordpress.com/2012/12/10/its-all-in-how-theyre-raised/

Et en français, ça donne ça: http://sharpei-attitude.fr/wp-content/uploads/2015/08/Inne-acquis.pdf

PowerUser a écrit:

Je ne me souviens pas qu'on en ait récemment parlé sur le fo'...

Ah si je crois qu'on en parle là: https://educationcanine.forumactif.com/t17954-nouvelle-reglementation-sur-le-commerce-des-chiens-et-des-chats

http://www.boulesdefourrure.fr/index.php?post/2016/06/27/Jour-six-motif-eternuements

Citation :

Le syndrome brachycéphale…

Comment vous expliquer cette magnifique cascade de troubles ? Imaginez un ensemble de symptômes liés à l'anomalie de conformation de tous les chiens (et chats) à face plate. L'idée est simple : on leur a enfoncé le museau dans le crâne. On l'a martelé pour l'aplatir et l'épater, du coup : les yeux sont trop saillants, sujets à des conjonctivites, distichiasis, entropions, ulcères, voire à la luxation du globe.

Les narines sont trop fermées, ce qui gêne l'entrée de l'air à l'inspiration, du coup l'animal force, force pour inspirer. Essayez chez vous : bouchez-vous le nez aux trois quarts et forcez pour inspirer. Vous sentez votre estomac remonter vers votre cœur, et, peut-être une envie de vomir poindre le bout de son nez (plat) ?

Faites ça à chaque respiration, vivez avec le thorax à l'horizontale comme tout quadrupède qui se respecte, et je vous promets une belle hernie hiatale (l'estomac qui s'enfonce dans le thorax à travers le diaphragme) associée à des reflux gastro-oesophagiens, car le cardia, le sphincter qui ferme l'estomac, le fermera beaucoup moins bien. Les acides vont remonter vers la gorge et venir irriter les cartilages qui constituent la porte d'entrée de la trachée, le voile du palais (qui est trop en arrière et trop long chez les brachycéphales et a tendance à pendre dans la trachée…), les amygdales, bref, toute la gorge, le carrefour entre les voies digestives et respiratoires. Vous êtes-vous déjà étouffé en avalant de travers, en ayant l'impression que vous alliez y passer ? C'est le quotidien de ces chiens qui sont, du coup, à risque de pneumonie par inhalation/fausse déglutition.

http://www.20minutes.fr/insolite/diaporama-12713-journee-mondiale-chien-moche
si la plus part sont juste de "vieux chiens" avec une certaine race...
le pauvre bulldog !!!!

Je ne sais pas si je suis au bon endroit pour poster mais j'ai du mal à trouver un sujet plus proche de mes préoccupations. Je voudrais parler ici de la maltraitance dont sont témoins certains stagiaires de lycées agricoles durant leurs stages. C'est un sujet qui semble difficile à aborder en milieu professionnel: on dit aux jeunes qui souhaitent en parler, de "tenir bon", que cela ne les regarde pas, et puis ils signent une clause confidentialité donc...

La Confédération des Éleveurs de l’Avenir (C.E.D.AV) recherche des lanceurs d'alerte, pour lui faire parvenir des vidéos ou photos, faisant état de conditions inacceptables, dans lesquelles sont élevés certains chiens : (cas de maltraitances physiologiques, et psychologiques.) Si vous êtes témoin dans le cadre d'un stage, de conditions de détention ou de pratiques choquantes et que vous souhaitez aider notre association à dénoncer ces situations, vous pouvez nous contacter, voici le lien vers le site de l'association ( votre anonymat sera préservé) : http://cedav.fr

Tous les témoignages sont également les bienvenues.

Merci de votre aide.

Merci pour ton message.

Je ne connaissais pas la CEDAV.

Le cas du bulldog est un hypertype beaucoup trop courant chez toutes les races de chien à l'heure actuelle...je considère ça comme de la maltraitance car au final le chien n'est plus apte à ce reproduire,respirer ou marcher normalement.
Il me semble qu'il y'à un sujet portant sur l'hypertype mais je n'en suis pas sur..
J'ai vu un documentaire sur ce sujet et ça fait froid dans le dos :s.Une chose est sur c'est que mon prochain chien sera un chien rustique,d'ancien type ou un simple petit croisé pour éviter les problèmes de santé que je rencontre actuellement et qui sont présent chez quasiment toutes les races existante.

Sur certaines races, il est clair qu'il serait vraiment, vraiment temps de faire quelques pas en arrière (Bulldog Anglais, Berger Allemand, Carlin par exemple) de façon à revenir à une morpho plus raisonnable.

a défaut de revenir en arrière, d'autres races se créées...

http://www.americanbulldog.ch/
moins trapu, meilleur museau

Spoiler:

Il y a plein de races dont pas mal non reconnues par la FCI. Pour moi, créer de nouvelles races ne résout pas le problème, ça risque même à terme de l'amplifier car certaines races étant récentes, elles risquent de subir le même sort que les précédentes et de tirer vers un hyper type à un moment ou un autre.

Je ne sais pas si ces photos avaient été postées mais je les trouve significatives

Le bull terrier en 1915



Le basset



Le boxer



Le teckel



Le BA, un chien d'à peine 25 kg au départ...



Le saint bernard



Pas mécontente d'avoir un beau batard

ça illustre parfaitement ce que je disais Louve blanche
les ancien types sont en bien meilleurs santé que nos chiens actuel,Le seul hic c'est qu'ils ne sont plus reconnus ou qu'ils n'existent plus...

Le plus hallucinant je trouve c'est le boxer !
Est-ce que c'est à cause de son gabarit actuel que le BA est moins utilisé par la police ? (c'est juste une impression, on voit plus de berger belge que d'allemand maintenant)

le BA serait moins "robotisable" et serait donc moins évident a éduquer pour des gens moins impliqués.

mais quand tu regardes les BA lignées travail, ils sont souvent confondus avec des malinois...

Ca fait froid dans le dos... Ce qui me choque aussi beaucoup sont les aplombs déplorables de certains chiens qu'à force de rapetisser on finit par considérer "normaux" ou "conformes au standard" quand ou alors qu'ils souffrent clairement de chondrodysplasie Je pense notamment aux Bassets ou Teckels chez qui c'est pourtant flagrant... Je n'ose imaginer les souffrances que doivent endurer ces chiens une fois que l'arthrose s'est installée dans leurs articulations et tous les efforts qu'ils doivent déployer pour se mouvoir sans trop souffrir...