Elevage, reproduction, sélection et aberrations

L’élevage est en soit une aberration pure et simple, on sélectionne des animaux qui présente des tares sous prétexte que cela est plus beau ou plus avantageux pour l'homme on pourrait citer entre autre les chiennes qui ne peuvent pas mettre bas seule car elles ont un bassin trop petit, la dysplasie des hanches chez le labrador, pendant longtemps on a coupé les oreilles ou les queues pour que ça fasse plus esthétiques sans parler des "éleveurs" qui placent leur chien sans se soucier de leur vie future, à des gens non expérimentés ou inadaptés ou qui balance les chiennes trop vieille dont les utérus ne sont plus rentables. Je ne sais pas comment ça sa passe dans le milieu canin mais dans le milieu équin on attache les juments et on leur met l'étalon dessus, on leur bousille le dos, on les laisse se faire littéralement violées. Voilà ce que je pense de l'élevage où on va payer un chien des sommes impensables sous prétexte qu'il est LOF ou je ne sais quelle autre connerie.

Pour ce qui est de cette dame, la solution la plus facile aurait sans doute était de faire euthanasier son chiot mais d'après ce que j'ai plu lire elle aime ses chiens et a souhaité lui donné une chance, il est vraiment trop facile de la casser à cause de ça nous sommes tous quelque part responsable des dérives de l'élevage seulement certains au moins en on conscience.

Lulu : relis donc le pourquoi de l'elevage et de la création des races.
Ton analyse n'est basée que sur les critères morphologiques alors qu'un véritable Eleveur sélectionne surtout sur le caractère, la longévité et l'ABSENCE de tare.
Le souci actuel c'est que tout est basé sur le paraitre ( la morpho) parce que c'est le plus simple à faire.
Sauf qu'il y a TOUT le reste derrière à analyser et là, lavgenetisue n'étant pas une science exacte on a aboutit aux dérives dont tu fais état.
Heureusement, il reste les puristes, les "petits" éleveurs moins d'une portée par an souvent mais pensée et réfléchie.
Le souci c'est que le monde est pressé d'avoir un chien comme celui qu'ils ont vu...
Ça donne ce qu'on a actuellement, des chiens pourris sur le caractère, dysplasiques, tarés...
Quel dommage !


ps : j'ai édité car relevage à la place d'élevage ça voulait plus tien.

lulu15 a écrit:

L’élevage est en soit une aberration pure et simple,
pendant longtemps on a coupé les oreilles ou les queues pour que ça fasse plus esthétiques sans parler des "éleveurs" qui placent leur chien sans se soucier de leur

l'élevage en soit est une aberration......on ne peut pas être d'accord mais ce serait trop long de détailler même si des dérives (je suis polis) comme ce que vous dénoncez existent...
pour l'otectomie et le reste, à choisir entre s'occuper de cela, et le scandale que constitue les animaleries, les refuges, l'importation de chiots, les fourrures en peaux de chiens....il y a de quoi faire
pour ce qui est de placer les chiens chez des irresponsables
ce n'est pas la fautes des éleveurs, si les gens ne veulent plus rien assumer en quoi que ce soit dans tous les domaines....

lulu15 a écrit:

...
Voilà ce que je pense de l'élevage où on va payer un chien des sommes impensables sous prétexte qu'il est LOF ou je ne sais quelle autre connerie.

Je ne voulais plus revenir dans ce topic, et surtout pas être hors-sujet, mais là c'est vraiment du grand n'importe quoi, et c'est insultant pour les éleveurs qui font leur travail correctement.
Parceque oui, il existe éleveurs qui font leur travail correctement !
On ne peut pas mettre tout le monde dans le même panier.
L'élevage du chien domestique, avant d'être une exagération de tares, c'est un élevage sélectif pour une tâche ou un travail, nécessitant un esprit sain dans un corps sain.
Alors oui, il y a des dérives, mais encore une fois, elles ne sont pas le fait de tous les éleveurs !!

(je ne sais pas s'il vaudrait mieux qu'un modo sépare certains messages du sujet principal ?)

moi je dirais surtout que l'acheteur a sa part de responsabilité dans les dérives de l'élevage : si y'a plus de demandes y'a plus d'offres ... si y'a plus de pékin moyen pour acheter un chiot né n'importe comment et sans aucune sélection ... ben y'aura beaucoup moins de marchands de viande

Par ailleurs, si les gens se renseignaient un peu plus sur les vrais besoins de la race pour laquelle ils ont un coup de coeur ou faisaient le tour de leurs critères avant de choisir une race, les effets de mode seraient moins importants et donc les races en pâtiraient moins.

Ne serait ce pas le rôle de l'éleveur d'informer le futur acquéreur des caractéristiques raciales du chien que la personne souhaite acheter? ce sont quand même censés être les personnes les plus qualifiées et les plus aptes! mais il est vrai que l'appât du gain est souvent bien plus important !!! J'ai été bénévole dans un refuge moi même je n'y connaissait rien en race de chien avant cela et j'aurais très bien pu avec toute ma bonne volonté me tourner vers un chien qui ne me correspondait absolument pas !!!
Je dis ça sans animosité pour moi c'est un réel débat qui doit informer l'acheteur car on ne parle pas d'un paquet de pâte mais bien d'une vie animale.

justement quand on parle de vie animale j'estime que la responsabilité est partagée entre l'éleveur (censé être passionné) et l'acheteur (censé s'être renseigné sur les caractéristiques de la race qu'il va acheter).

Pour moi la démarche de prendre un chien (en refuge ou en élevage) c'est avant tout de s'assurer que son mode de vie lui conviendra, qu'on sera à même de satisfaire ses besoins en activité et exercice, en terme de présence.
Et ça c'est propre à chacun...

lulu15 a écrit:

Ne serait ce pas le rôle de l'éleveur d'informer le futur acquéreur des caractéristiques raciales du chien que la personne souhaite acheter? ce sont quand même censés être les personnes les plus qualifiées et les plus aptes! mais il est vrai que l'appât du gain est souvent bien plus important !!!

je sens que vous avez un dent contre les éleveurs mais bon....
pour moi , même si l'éleveur doit donner un minimum d'infos c'est vrai,
s'embarquer avec un chien d'une certaine taille (même pas question de race),
sans avoir la moindre idée de ce qu'il faut faire, c'est inexcusable !!
ne pas avoir des résultats en éducation de suite, c'est une chose mais, ne rien savoir du tout (?) il y a assez de moyens de s'informer (moi c'est ce que j'ai fait donc tout le monde peut le faire)

Non mais c'est vrai qu'il y a trop d'élevage mal gérés en france, je parle pas des petits éleveurs qui font une à deux portées par an ou moins et qui étudient les généalogies, qui font les radios etc...Ou de ceux qui font plus de portée mais qui sont attentifs au devenir des chiots. Mais des autres pas très respectueux des croisements, qui se basent seulement sur la morphologie (certains ne maitrisent même pas les notions de base de génétique!!) et surtout qui en font trop (de portée)...

Le choix des adoptants n'est pas spécialement leur fort et c'est comme ça qu'on se retrouve avec des chiens de 8mois - 1ans Lof dans les spa, car le chien ne correspond plus aux attentes des maitres (pour toutes les raisons qu'on peut invoquer d'un chien mal socialisé ou souffrant de syndrome d'hyperactivité...) ...

Le problème c'est que le chien est devenu un objet de consommation, combien de gens viennent vous voir (vous, éleveurs) et vous disent : "je veux un chien"? Dans quelle mesure pouvez vous vraiment leur refuser? Si vous avez eu 4 portées de 8 chiots en même temps est il vraiment possible de dire "non"?

Pour être rentable un élevage doit tourner donc il doit y avoir un nombre de portée moyenne, comment la passion peut elle rejoindre la rentabilité sans dérive?

(Alors attention j'aimerai seulement débattre, je n'attaque personne en particulier, ce sont des questions, j'ai moi même un chien acheté en élevage alors que j'étais membre d'une spa...)

narcose a écrit:

les effets de mode seraient moins importants et donc les races en pâtiraient moins.

le Rottweiler parmi d'autres races et un bon exemple hélas pour lui....!

+1 la responsabilité n'est pas que de l'éleveur.

Pour moi un éleveur va effectivement d'abord viser des critères de santé et de caractères. Aujourd'hui, malheureusement, pour être reconnu dans la communauté canine, il faut aussi répondre à un certain nombre de caractéristiques physiques. Mais les éleveurs qui font bien leur boulot ne concentrent pas leurs recherches là dessus.

Pour "l'acheteur" (je préfère parler "d'adoptant" personnellement), on parle d'une vie, donc oui, il y a un minimum de renseignements à prendre avant. Savoir quels sont les besoins spécifiques de l'animal qu'on va adopter, quels seront ses traits de caractère...

Par contre, je suis d'accord, c'est aussi à l'éleveur de prendre garde à ce que son adoptant soit au courant.

RÉFLEXIONS SUR LA GÉNÉTIQUE DU CHIEN DE RACE ET LE NÉCESSAIRE MAINTIEN D'UNE VARIABILITÉ GÉNÉTIQUE
http://pronaturafrance.free.fr/chien3.html

Vazaha a écrit:

Pour "l'acheteur" (je préfère parler "d'adoptant" personnellement), on parle d'une vie, donc oui, il y a un minimum de renseignements à prendre avant. Savoir quels sont les besoins spécifiques de l'animal qu'on va adopter, quels seront ses traits de caractère...

pour moi un adoptant prend un chien en refuge ou association.
Un acheteur paie son chien en élevage ou salon ..

Je ne suis pas d'accord : la démarche n'est pas la même, et le chien recherché non plus. Ce n'est pas parce que tu paies pour avoir un chiot dont tu connais la provenance que tu n'es plus un adoptant ! Ce n'est pas parce que tu n'as pas envie de récupérer un chien adulte/un chiot qui n'a pas bien commencé sa vie que tu n'es pas un adoptant...

ben on va dire que généralement les gens se donnent bonne conscience en disant "j'ai adopté"..

Les gens qui disent ça "pour se donner bonne conscience" effectivement c'est que ce sont des acheteurs, mais j'ose me dire que les gens qui "achètent" un chien (que ça soit à une association, à un éleveur, à un particulier...) c'est pour l'adopter, pour l'intégrer à leur famille, pour s'en occuper et le faire s'épanouir, etc. Pas seulement l'avoir, le montrer en disant "comme il est beau"...

mouais je suis pas si certaine tu sais parce que quand tu vois à quel point les chiens de race en association ou refuge partent vite (encore plus quand ils sont chiots) tu te demandes dans quelle mesure les gens ne veulent pas un "chien à la mode soldé" sans prendre en compte les vrais besoins de ce dernier .. y'a qu'à voir le nombre de malinois qui transitent par les associations

Ah ça je suis d'accord, mais de là à dire "pour moi un adoptant prend un chien en refuge ou association. Un acheteur paie son chien en élevage ou salon" non
C'est comme les gens tout contents d'avoir un "gros chien agressif" parce que ça fait trop classe quand t'es au bout de la laisse, c'est que t'es trop fort... -_-'

Mais je pense qu'il y a un gros boulot à faire auprès des adoptants justement, pour qu'ils soient conscients de leur acte...

ben écoutes dans le milieu de la protection animale ils font bien la différence entre les deux profils.. mais bon l'essentiel, qu'on ait payé le chiot ou pris en refuge, c'est qu'il soit aimé !

Je suis d'accord pour dire que ce sont 2 modes d'approches différentes, et on n'adopte pas en refuge pour les mêmes raisons qu'en élevage.
Quelqu'un qui adopte un chien un refuge puis adopte un chien en élevage passe du statut "d'adoptant" à "acheteur" ?

en refuge on paie tout de meme!! de l'ordre de 150e pour adopter {plus cher bien souvent quau bon coin mais moin qu'un eleveur)

et parfois c'est assoc qui se base sur de mauvaises choses pour placer un chien : jardin obligatoire ... salaire minimal ou taille de chien en rapport avec la taille de "l'appart"

les "viandeurs" de chiens qui veulent vendre pour vendre sont eux effectivement responsable en grande partie de la dérive des races... a peu pres autant que ce qui veulent le chien vu dans la série là tout de suite !

Super ce sujet !

Merci de l'avoir ouvert.

C'est cool, ainsi je peux, probablement apporter ma pierre à l'édifice.
En premier lieu :JE NE SUIS PAS CONTRE LES NON LOF, MAIS CONTRE LEUR REPRODUCTION SAUVAGE. j'ai eu des non LOF, bâtards, typés, croisés, enfin le terme que vous voulez, on s'en fout.

Pour ma part il y a LOF et NON LOF (mékisonbengentils) comme dit mon homme.

La synthèse de tout ce qui a été dit, je ne la ferai que de cette façon :

Un VRAI éleveur perd de l'argent, simplement parce qu'une qu'UNE PASSION ne peut être rentable, parce qu'élever n'est pas une science exacte, et parce que si on sélectionne, on tue pour garder ce pourquoi a été fait une race.

Pensez aussi, que pour sélectionner, faire réellement de la génétique caractérielle ET morphologique, on ne raisonne pas sur des drosophiles là avec peu de chromosomes, faut plus et réfléchir.

Une race de chien a été créée, à ses débuts justement pour correspondre à un besoin utilitaire.

La chasse, la garde, la défense, le troupeau, la course, le travail à l'eau, le travail de sauvetage, le chien de compagnie... c'est la raison pour laquelle il existe 10 groupes de chiens bien définies.

En connaissant le pourquoi de ces sélections on peut mieux comprendre.
J'espère en aborder ici les prémices de la compréhension.

Non pas pour vous faire changer d'avis, loin de là, juste pour que vous compreniez le cheminement d'un bon éleveur et non d'un marchand de viande.

L'exemple du berger allemand, race qui a ma préférence .
Il a été créé pour TRAVAILLER, être incorruptible, il faisait de la garde et du travail au troupeau à ses débuts, ensuite, effectivement on s'en est servi pour garder les prisonniers dans les camps, mais ça... faut pas le dire. Or que fait un chien de troupeau, il rassemble et qu'a t'on utilisé, son aptitude au travail pour garder et rassembler un troupeau, que ce soit animal ou humains, le chien ne fait pas de différence, c'est son job, point, il est créé pour ça.
La race de berger allemand a été utilisée pour obtenir une qualité intrinsèque, travailler et être aux ordres de l'homme, c'est, à mon avis la seule race à pourvoir faire TOUT ce que vous lui demanderez, recherche d'humains, chien d'aveugle, chien visiteur, chien de garde, agility, travail à l'eau. Là les éleveurs avaient travaillé sur le mental et continuent.

Cependant, quelques imbéciles sont arrivés et ont décrété qu'ils aimaient non pas le sens du travail de ce chien, mais ses couleurs, sa stature, et des conneries qui n'auraient jamais du avoir leur place là.
Un président du club de race a poussé la connerie (et je maintiens la connerie) à abaisser les aplombs de ce chien afin d'obtenir des Bergers Allemands dont la structure, l'ossature a fait que d'un chien sportif il est devenu une espèce de truc à la mode. Plus les culs étaient abaissés, (on appelle ça de l'hypertype) plus les gens demandaient, donc la boucle étaient bouclée, on fait ce qui est vendeur et ce n'est plus de la qualité mais de la quantité pour vendre.

Et nos pauvres bergers allemands ont failli devenir l'équivalent de ces magnifiques et résistants chien de chasse qu'étaient les Bassets d'Artois. Allez en faire chasser un vous verrez.

Ce pour quoi on se bat, nous, éleveurs non pro, les passionnés et amoureux d'une race, c'est à dire qu'on fait moins d'une portée par an, et encore souvent une chaque trois ans, c'est pour conserver les qualités intrinsèques caractérielles, morphologiques de la race, et souvent faire reconnaitre les deux lignées travail (apte à bosser) ou morpho (canapé frime style "z'avez vu les belles couleurs de mon toutou ?), j'agresse pas je schématise hein, et reconnaitre ces deux lignées c'est la solution la moins pire car en effet il en faut pour tous les goûts.

La lignée travail (qui aurait du rester) et la lignée beauté car y'a toujours des frimeurs qui vont payer cher pour avoir un super loulou de super couleur avec un super cul bas, qui sera incapable de se mouvoir correctement ou d'avoir un caractère correct et qui va mourir à 4 ans d'une malencontreuse torsion d'estomac avec des hanches pourries et des coudes pourris aussi.

Un vrai éleveur, quand quelqu'un lui demande un chien, ben il l'aura pas en 3 jours le chiot, parce que justement il réfléchit à sa portée, il choisira le chiot pour l'adoptant en fonction de ce qui veut et va/devrait être fait avec ce chien. Je vous rassure, à 6 semaines on voit le potentiel des chiots.
Un vrai éleveur passionné développera toutes les qualités de la portée, lui fera voir un maximum de trucs, sera disponible, bossera beaucoup pour que SA race soit exactement le reflet de ce pourquoi elle a été créée, donc à bas les considérations uniquement morphologiques.

Et un vrai éleveur perdra de l'argent car il met lui-même ses chiens au travail, va faire des expos, des concours pour justement montrer que ses chiens sont le reflet de la race. Le concours troupeau, ring, etc... puis expo jusqu'à finir en NATIONALE TRAVAIL ET/OU ELEVAGE, POUR AVOIR DES ÉTALONS OU LICES RECOMMANDÉES et prouver le boulot fait, voilà ce que c'est le quotidien d'un éleveur passionné.

S'il gagne des sous, c'est pas avec les chiens vendus, en rêgle générale, les chiens de "travail" sont maximum à 650 euros, radios des hanches des parents, identifiés, vaccinés, titre de travail des parents, etc etc.
Ça coute en temps, en investissement.
La lignée sélectionnée aura de la longévité, les tares seront vérifiées et le chien "taré" sera remboursé, même si les personnes le gardent, parce que nous, on est des passionnés pas des marchands de viande.

Et l'avantage c'est que le maintien des qualités de chaque race, elle se fait uniquement grâce à ces passionnés, alors les dénigrer, soit, mais avant regardez d'abord autour de vous ce pour quoi les races ont été faites, et en regardant bien vous comprendrez mieux pourquoi ce chien fait ça, pourquoi l'autre fait comme ça.

Sur les NON LOF (mékisonbengentil) c'est plus du pile ou face, plus le chien est croisé moins ses qualités sont faciles à appréhender, dur dur de prendre un chien "croisé porte et fenêtre" pour avoir un chien de berger ou un chien d'aveugle, et que donnera la repro ? Quel caractère va être transmis génétiquement ???

Déjà qu'on a du mal avec les LOF à maintenir le caractère, alors les NONLOF(mékisonbengentil)...
Houla !.

Quant aux couleurs, pfff, n'importe quel idiot peut le faire, c'est le tri génétique le plus simple. Souci, les tares sont là.

Les paysans savaient que croiser deux chiens anoures (les épagneuls bretons par exemple) ne donnait pas de chiot sur les portées ou des tarés qu'ils abattaient, donc ils ne le faisaient pas.

Comme pour les croisements de bleus, à la mode actuellement. Demain ce seront les chiens verts à la mode, vite vite on en veut un...

Deuxio et je me calme : les otectomies et les caudectomies avaient réellement une utilité, alors avant de les critiquer en disant que c'était pour la beauté du chien, ben on regarde pourquoi avait été créée la race.


Arrétons de se voiler la face, on veut tout et tout de suite, on se crée des besoins mais on ne pense pas assez chien.

Moi, j'ai souvent conseillé un tamagotchi aux gens qui venaient me chercher un chien là de suite, d'une part parce que j'en ai pas, pas encore et ce depuis 4 ans, éleveurs passionnés, on recherche à faire la bonne portée, la meilleure, c'est pas facile et d'autre part une persone pressée ne mérite pas un chien de la qualité qu'on va lui offrir car elle ne l'éduquera pas correctement.
En rêgle générale, chez ces gens là, l'attente est longue mais la qualité est au rendez-vous.

Vite et bien, ça ne va pas ensemble.

Après y'a la SPA, c'est quitte ou double , c'est bien aussi.
Après y'a famille d'accueil, pour vérifier qu'un chien de ce type, ma foi, ça irait pas mal.
Après y'a tout ce que vous voulez, mais de grâce, faite quelque chose avec vos toutous parce qu 'il n'y a que là qu'ils seront bien dans leur tête te dans leurs pattes.

Daniel et Clo : déconneurs, pisteurs, chiens de ring, agility, obé, chien-visiteur, campagne... identifiés, radiographiés, ADN lu et sélectionnés sur leur longévité et leur caractère, parce qu'ils le valent bien nos chiens et on le leur doit, pour la race !

Heu, oui, on fait de l'eugénisme. Pourquoi, c'est mal ?



Et on est loin d'être les seuls, alors avant de critiquer les VRAIS éleveurs, si l'un d'entre eux vous dit vous pouvez choisir votre chiot de suite là, ben, fuyez, c'est pas un bon...

heu pardon les fautes, mais c'est la passion

clotarn a écrit:

heu pardon les fautes, mais c'est la passion

J'ai même pas vu les fautes tellement il y avait de passion et je plussoie pour la plupart ^^ surtout pour la reproduction de non lof (portée sauvage qui se retrouve en refuge)
Globalement il n'y a pas trop de critiques dans ce post, je trouve... L'eugénisme, oui vous en faites, dès qu'il y a sélection d'ailleurs on peut parler d'eugénisme, mais même si la connotation est un peu péjorative, c'est le mot qui convient je pense... Il est dit aussi que pour amener un peu de "sang neuf" et éviter la trop forte consanguinité, il faudrait faire reproduire des chiens un peu moins bon pour finalement en obtenir de plus équilibrés et en meilleure santé, qu'en pensez vous?