Tu attends? Je reviens!

PowerUser a écrit:

Parce que ce qu'on voit aussi sur ces photos, c'est le nombre de pas qu'un chien peut faire en 3h à tourner et virer à attendre le retour de ses propriétaires...

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/04/07/family-leaves-their-dog-alone-for-a-few-hours-and-come-back-to-t/

C'est ça ! c'est à peu près le même résultat sur mon écran en attendant le retour de PowerUser !

Sinon, grâce au stage que j'ai récemment effectué chez Barraband et pour avoir pratiqué l'exercice en live, je me suis rendue compte que je faisais des erreurs dans l'exécution du "Tu attends? Je reviens!".

Je vais revoir cela à mon retour à la maison. J'ai déjà commencé à corriger le tir...

Par exemple, quand je demande à Oscar d'attendre, quand je reviens, je ne lui dis pas "C'est bien "Tu attends"!". Et pourtant, c'est important!

et pour l'exercice, sur le terrain on "emmène" le chien quelque part on rentre avec lui, et on ressort.

mitee a écrit:

et pour l'exercice, sur le terrain on "emmène" le chien quelque part on rentre avec lui, et on ressort.

Faut-il encore que le chien veuille bien rentrer dans le petit parc
Comme le "Tu attends, je reviens" est très très important pour nous (ça fait quand-même 3 ans et demi que je l'ai et il aboie parfois juste quand je le laisse pour ... aller aux toilettes !
Bref, du coup c'est un truc à bosser, et comme il faut que je me battes pour avoir un "Tu viens me voir", pour éviter de devoir nous mettre en conflit, mais qu'on commence quand-même à bosser le "Tu attends, je reviens" à la maison, Mylène m'a conseillé de mettre la barrière bébé entre 2 pièces et, par exemple quand je me lève du canap' pour aller à la cuisine, qu'il me suit, je lui dis "Tu attends, je reviens", je mets la barrière, je félicite et on finit rapidement (ma phrase est trop looongue ! Je ne sais pas si c'est compréhensible du coup ...)
Tout ça pour dire qu'on peut (doit) s'adapter au contexte, au chien, mais en gardant toujours les grandes lignes

Mon soucis, c'est que je laisse mes chiens dans le salon donc jusque là, je sortais juste du salon après avoir expliqué à Oscar que je partais mais reviendrais puis, je mettais la barrière et partais (en gros pour faire simple ). Mais cela ne me semble pas suffisant!

Donc je vais reprendre l'exercice dans la cuisine afin de m'obliger à appeler Oscar à moi ("Tu viens me voir?"), le féliciter, qu'il entre dans la cuisine, "Tu attends, je reviens", sortir, mettre la barrière, puis entrer à nouveau "C'est bien tu attends!" et fin de l'exercice.

Je rajouterais les pas de côté, puis avant arrière, etc...

Il faut juste que je revois quand je dois caresser Oscar.

Je pense que reprendre l'exercice correctement sera plus payant.

Enfin, j'espère...

oui il faut s'adapter au chien, mais là ce qui semblait important dans l'exercice (pas dans le tout les jours) c'est "d'emmener le chien, entrer avec, refermer et rerentrer" selon l'état du chien

Au risque de me répéter, ce type d'exercice peut être extrêmement anxiogène pour les chiens très anxieux au départ.

A mon sens, il n'est valable que pour les chiens en apprentissage normal de la solitude, ou des chiens dont la SA est très modérée.

Si le chien montre des signes d'angoisse dès le début de l'exercice, c'est vraiment pas la peine, on risque d'empirer le problème.

Il faut également que le chien n'ai pas de problème avec le confinement, je sais que pour Orville, rien que l'usage de la barrière c'est mort. C'est rajouter une difficulté en plus, inutile dans son cas.

Faut être extrêmement prudent avec ce type d'exercices.
Il faut absolument que son chien ait été vu et évalué par un professionnel avant de se lancer la dedans.

C'est un truc qui me tient à coeur vu que j'ai bien fait moi-même cette erreur.

mitee a écrit:

oui il faut s'adapter au chien, mais là ce qui semblait important dans l'exercice (pas dans le tout les jours) c'est "d'emmener le chien, entrer avec, refermer et rerentrer" selon l'état du chien

Oui, c'est ça qui m'a fait prendre conscience de mes erreurs! Heureusement qu'on l'a fait!

Lahn, tu parles de l'exercice sur le terrain ou quand on le pratique chez soi? Car dans les deux cas, c'est un peu différent.

Lahn a écrit:

Au risque de me répéter, ce type d'exercice peut être extrêmement anxiogène pour les chiens très anxieux au départ.

A mon sens, il n'est valable que pour les chiens en apprentissage normal de la solitude, ou des chiens dont la SA est très modérée.

Si le chien montre des signes d'angoisse dès le début de l'exercice, c'est vraiment pas la peine, on risque d'empirer le problème.

On ne prolonge pas l'exercice si le chien montre de l'angoisse, justement, ça se fait progressivement (on s'arrête à l'étape que le chien tolère) C'est valable pour tous les exercices d'ailleurs.

tout à fait d'accord avec toi Monckingirl, chaque chien sa vitesse.
et parfois au début on ne recule que 1-2 pas pour s'arrêter au milieu de la porte si pour le chien c'est le niveau minimale qu'il peut supporter.
c'est un des exercices qui e trouve est le plus dur et le plus formateur pour le maître et le chien.
ne pas oublier qu'il s'agit d'une barrière à barreau et non d'une porte.
il n'y aucune raison particulière pour que cela augmente l'anxiété du chien, au contraire, on n'avance qu'à sa vitesse à lui.
et le sprogres sont assez surprenant quand c'est bien fait. mais il faut faire attention à sa gestuelle c'est sûr

Oui, parfois, on s'arrête juste à l'approche du chien! On n'attend pas de lui qu'il entre de suite (que ce soit dans une pièce quand on s'entraîne chez soi ou dans l'agrès quand on travaille sur le terrain.

Le problème je pense est que quel que soit la méthode employée, l'humain veut souvent aller trop vite :/

Ou il s'y prend mal, comme moi! Alors que je m'appliquais!

Totalement d'accord avec vous ... Je m'y prenais très mal et je grillais les étapes ... Maintenant j'essaie de faire attention, mais dans quelques jours/semaines, je vais encore me rendre compte d'autre erreurs j'imagine

Enzael a écrit:

Le problème je pense est que quel que soit la méthode employée, l'humain veut souvent aller trop vite :/

C'est bien là tout le problème.
Et on peut se planter en pensant que tout va bien et en fait non.
Dans ce cas, on fait plus de mal que de bien.

Même les pros peuvent se planter, c'est pour cela que ma véto-compo ne le recommande pas.
Comme elle dit, pour ce genre d'exercices faut être d'une précision mathématique. C'est au quart de second près.

Pour moi, ce type de méthode comporte bien trop de risques !

Après chacun fait comme il veut hein mais pour nous, c'est niet, je voudrais pas perdre à nouveau le travail de plusieurs années. o_O

Lahn a écrit:

Enzael a écrit:

Le problème je pense est que quel que soit la méthode employée, l'humain veut souvent aller trop vite :/

C'est bien là tout le problème.
Et on peut se planter en pensant que tout va bien et en fait non.
Dans ce cas, on fait plus de mal que de bien.

Même les pros peuvent se planter, c'est pour cela que ma véto-compo ne le recommande pas.
Comme elle dit, pour ce genre d'exercices faut être d'une précision mathématique. C'est au quart de second près.

Pour moi, ce type de méthode comporte bien trop de risques !

Après chacun fait comme il veut hein mais pour nous, c'est niet, je voudrais pas perdre à nouveau le travail de plusieurs années. o_O

Tu t'y es prise comment avec Orville toi ?

Parce que je n'imagine pas de manière de procéder où tu n'as vraiment aucun risque de te planter ?

Béh, la première année avec ce type méthodes au final "classiques", ca n'a rien donné mais on partait de très bas hein... Beaucoup d'énergie, de patience et de travail dépensé pour rien, voir pour pire.
A l'époque, je n'avais pas l'oeil ni l'expérience que je peux avoir maintenant en plus.

J'ai laché l'affaire et me concentrant sur "empêcher les crises" et le management d'un chien avec une anxiété de séparation grave, c'est à dire trouver des solutions pour qu'on puisse continuer à vivre.

Et là bingo, des progrès.
Et c'est au final facilement explicable. Pour mon chien, c'est une histoire de sentiment de sécurité.
En empêchant les crises, j'ai renforcé son sentiment de sécurité, ses seuils de déclenchement se sont élevés.
En cherchant des solutions, j'ai créé des situation où il était séparé de moi mais toujours en sécurité. Des expérience positives. (la garderie, les voisins...)

Ce qui marche avec lui c'est créer des rituels qui font qu'il se sent en sécurité. On les créé ensemble, parfois un peu par accident.

Le problème, c'est que les rituels ca ne marche que dans un contexte donné, il faut en créer plein, plein... Tu changes un critère du rituel (lieu, heure, ou je ne sais quoi) et il faut tout recommencer.
Mais çà c'est inévitable.
C'est pas une "guérison" quoi, plutot un moyen de contourner le problème.

Pour un chien comme Orville, cà sera toujours comme çà.
Il est inutile pour moi d'espérer de pouvoir aller au delà. Faut être réaliste.

Bref, mes efforts se concentrent plutot sur la création de ces rituels, booster sa confiance en lui et son sentiment de sécurité dans le plus d'endroits et de situations possibles. Et la confiance dans notre relation évidemment.

On a beaucoup progressé par accident.
Des renforcement créatifs ! Par exemple, Orville adore faire bronzette. Veut plus bouger quand il a trouvé un spot. Ah oui ? Ben j'm'en vais.
Ca te fait chi*r de me regarder ramasser les feuilles mortes pendant un plombe, tu veux rentrer à la maison ? Tant pis tu seras tout seul à la maison.
Il fait - 25° tu veux pas sortir ? Ah ben tant pis moi j'sors !
En gros, profiter des moments ou c'est le chien qui choisit d'être séparé. Ou lui faire croire que c'est lui qui l'a choisi.

Y a Stillwell qui vient de partager un superbe article qui confirme bien ce que je raconte et qui rst fabuleusement bien écrit (en anglais évidemment...) :
https://muttabouttown.com/2016/05/09/fearful-dogs-are-not-broken/

Maureen Backman a écrit:

Fearful dogs are not broken
MAY 9, 2016 BY MUTTABOUTTOWNSF

When facing a behavior challenge with a dog, whether it’s fear, anxiety, aggression, or a physiological issue, a common response is, “How can I fix this?” My goal when I meet with clients is to help them reframe that question so that instead of asking how soon and how quickly they can fix their dogs, they ask what can they do on a daily basis to help their dogs find it a little easier to just be.

I recently heard this phrase – “finding it a little easier to just be” – during a yoga class. Its applications to my philosophy of training mindfully are plentiful.

Fearful dogs gain confidence and feelings of safety on their own timelines. Their internal states ebb and flow depending on body chemistry and the environment. Often, recovery is not linear.

Viewing training for fearful dogs through the lens of “fixing” is unhelpful; fearful dogs are not “broken.” Just like all dogs, they have temperaments influenced by nature and nurture. They have the capacity to learn, to form new neural connections, to develop new associations with the environment, and to communicate via body language. What separates fearful from non-fearful dogs is not the fact they are broken, but the fact they need specific tools and management to exist with a little more ease and a little less fear.

They need extra help from their humans to find it a little easier to just be.
When I meet with clients, we discuss how small daily adjustments help dial down the stress:

Giving the dog a safe space in the home away from noise and triggers.
Providing puzzle toys and games to give the dog moments of joy during the day.
Moving walking routes to a less stressful location.
Teaching coping skills to help the dog stay calm in stressful situations.

None of these adjustments “fixes” fear. And, as we know from research done by LeDoux, fear is easy to install and difficult, perhaps impossible, to fully extinguish. But when combined into a comprehensive management and training plan, these adjustments provide a way forward for dogs and their humans. Dogs experience a few more moments of joy during the day. Startle responses decrease and recovery times improve. Dogs experience relief from environmental stress. They start existing in a world with more positive associations.

They find it a little easier to just be.

–  Maureen Backman, MS, CTC, PCT-A is the owner of Mutt About Town dog training in San Francisco. She is also the founder of The Muzzle Up! Project and Muzzle Up! Online.

En suivant ces quatre règles, on obtient de bien meilleurs résultats que ces exercices répétitifs et ce sans aucun risque.
A mon sens, c'est vraiment le truc de base. Je ne veux pas invalider néanmoins complètement ces techniques hein, mais avant de les pratiquer il est vraiment impératif d'avoir atteint un stade où le chien est vraiment calme et serein dans presque toutes les situations quotidiennes.
En créant un environnement ultra sécurisant, on voit l'hyper vigilance de son chien diminuer progressivement et ses seuils de déclenchements se relever.
Et du coup, quand on a obtenu un résultat de sérénité satisfaisant, alors on peut alors pratiquer ces exercices avec moins de risques donc.

Vous me comprenez ? :X

Et si on a la flemme, sérieux, on va obtenir de très beaux résultats déjà rien qu'en suivant ces règles. C'est pas si contraignant que çà et puis ca apaise les esprits de tout le monde, du chien et du maître. Moi j'étais arrivée à un moment où j'étais vraiment à bout quoi... Ca nous arrive à tous quand on a un chien avec un problème de comportement hein...
Donc je n'ai fait que çà pendant plus de 6 mois. J'avais un chat en fin de vie à ce moment là, j'pouvais pas tout gérer.
J'l'ai fait involontairement mais ca nous a permis vraiment d'évoluer et de retrouver un bel équilibre dans notre relation.

Y a moyen de faire une résumé en français peut-être, pour les non bilingues ?

avec un truc "tautomatique", ça donne ça :
chiens Fearful ne sont pas brisés
9 mai 2016 PAR MUTTABOUTTOWNSF

Face à un défi de comportement avec un chien, que ce soit la peur, l'anxiété, l'agressivité, ou un problème physiologique, une réponse commune est: «Comment puis-je résoudre ce problème?" Mon but quand je rencontre avec les clients est de les aider à recadrer cette question afin qu'au lieu de demander combien de temps et à quelle vitesse ils peuvent fixer leurs chiens, ils demandent ce qu'ils peuvent faire sur une base quotidienne pour aider leurs chiens trouvent un peu plus facile d'être juste.

J'ai récemment entendu cette phrase - «trouver un peu plus facile d'être juste" - au cours d'une classe de yoga. Ses applications à ma philosophie de la formation sont mindfully abondante.

chiens Fearful gagner la confiance et le sentiment de sécurité sur leurs propres échéances. Leurs états internes fluctuent en fonction de la chimie du corps et de l'environnement. Souvent, la récupération est non linéaire.

Affichage d'une formation pour les chiens craintifs à travers la lentille de "fixation" est inutile; chiens craintifs ne sont pas "cassé". Tout comme tous les chiens, ils ont des tempéraments influencés par nature et culture. Ils ont la capacité d'apprendre, pour former de nouvelles connexions neuronales, de développer de nouvelles associations avec l'environnement, et de communiquer par le langage du corps. Ce qui sépare peur des chiens non-craintives est pas le fait qu'ils sont brisés, mais le fait qu'ils ont besoin d'outils et de gestion spécifiques à exister avec un peu plus d'aisance et un peu moins peur.

Ils ont besoin d'aide supplémentaire de leurs humains pour trouver un peu plus facile d'être juste.
Lorsque je rencontre des clients, nous discutons de la façon de petits ajustements quotidiens aident cadran vers le bas le stress:

Donner le chien un espace sûr à la maison loin du bruit et des déclencheurs.
Fournir des jouets de puzzle et de jeux pour donner les moments de joie de chien pendant la journée.
Déplacement des itinéraires de marche à un endroit moins stressant.
L'enseignement des habiletés d'adaptation pour aider le chien à rester calme dans des situations stressantes.

Aucun de ces ajustements "fixe" la peur. Et, comme nous le savons de la recherche effectuée par LeDoux, la peur est facile à installer et difficile, voire impossible, d'éteindre complètement. Mais lorsqu'il est combiné à un plan de gestion et de formation complète, ces ajustements constituent une voie à suivre pour les chiens et leurs humains. Les chiens éprouvent quelques moments de joie pendant la journée. Sursaut réponses diminuent et les temps de récupération améliorer. Les chiens éprouvent le soulagement du stress environnemental. Ils commencent déjà dans un monde avec des associations plus positives.

Ils trouvent qu'il est un peu plus facile d'être juste.
------------------
pas le temps de refaire les phrases pour l'instant...

Le titre c'est : "Les chiens craintifs ne sont pas cassés."

En Anglais, on utilise souvent "fearful dog" quand on parle de chiens anxieux, réactifs, peureux ou agressifs.

Face à un problème de comportement, la question qui se se pose souvent est "Comment puis-je réparer mon chien ?" (j'adapte un peu parce que sinon le message perd son sens...)
Quand je rencontre mes clients, je les aide à reformuler cette question pour qu'au lieu de demander "En combien de temps puis-je régler ce problème ?" ils demandent plutot "Comment puis je aider mon chien au quotidien à vivre mieux ?" (très dur de traduire cette idée de "a little easier to just be", littéralement "un peu plus facile de juste être")

On le sait, c'est souvent illusoire d'imaginer qu'on va "réparer", guérir son chien à tout jamais de ce type de problème. Et puis de toute façon, ils ne sont pas "cassés" (le titre !)

Il faut les aider à mieux vivre au quotidien et pour cela ils ont besoin de nous.

Les chiens craintifs gagnent en confiance et en sentiment de sécurité à leur propre rythme. Leur état d'esprit varient selon leur chimie corporelle et l'environnement. Et la récupération n'est pas linéaire.

(C'est important ce dernier point, les hormones de stress peuvent mettent plusieurs jours a être évacuées hein ! Donc si on inflige au chien des situation qui le stresse à répétition...)

Considérer la ré-éducation d'un chien craintif (anxieux, réactif, peureux, blabla) en envisageant sa "réparation" ou sa "guérison" est inutile, les chiens craintifs ne sont pas "cassés".
Comme tous les autres chiens, ils ont leur personnalité influencée par l'inné et l'acquis.
Ils ont la capacité d'apprendre, de former des nouvelles connexion neuronales, devolopper des nouvelles association avec leur environnement et de communiquer avec leur langage corporel.
Ce que distingue les chiens craintifs des autres n'est pas qu'ils sont "cassés" mais qu'ils ont besoin d'outils (ou techniques) spécifiques et de gestion pour vivre plus confortablement et avec moins de peur.

Ils ont un peu plus besoin de leur humain juste pour vivre plus facilement.

Les quatre suggestions sont :
- offrir un lieu de vie à son chien loin des bruits et de ses déclencheurs  
- donner des puzzle et autres jeux
- modifier ses ballades quotidiennes vers des endroits plus calmes
- enseigner des techniques lui permettant de mieux appréhender les situations qui le stressent pour pouvoir rester calme en toute situation

En gros, dog proofer sa maison de tous les declencheurs, par exemple la fameuse machine à bruit blanc qui masque les bruits de l'extérieur. Donner toute la nourriture via distributeur (Kong ou autre), ca aussi ca marche vraiment très bien. Eviter toutes les situations qui pourraient déclencher une crise.

Aucun de ces ajustement quotidiens ne va "réparer" la crainte. Comme nous le savons, grâce à l'étude du Dr. Ledoux (The LeDoux Lab. (2015) What the Lab Does and Why We Do It. http://www.cns.nyu.edu/labs/ledouxlab/overview.htm.) la peur s'installe facilement et elle est très difficile, voire impossible à faire disparaître.
Mais lorsqu'on combine un programme de réadaptation avec une gestion du problème de façon complète, les seuils de déclenchements s'élèvent et le temps de récupération diminue. Le chiens sont alors soulagés du stress environnant et ils peuvent commencer à faire des associations positives.

Alors évidemment, ca prend du temps tout çà, beaucoup beaucoup de temps ! Mais c'est facile et pas contraignant.

Lorsque j'avais consulté la véto compo, j'étais déjà dans cette démarche, pas avec cette optique, plutot en me disant "bon beh on va faire avec hein !" et je m'étais aperçue qu'on vivait tous bien mieux comme çà et qu'Orville avait fait plus de progrès en travaillant activement sur ces problèmes.

Et même quand elle me la redit, j'y ai pas cru... Pourtant je l'avais écris noir sur blanc dans son formulaire... On a fait qu'améliorer notre gestion, management du problème et avec la fluoxétine, c'était encore plus facile. Des associations positives comme si il en pleuvait, même sans le vouloir.

Merci Lahn pour la traduction de l'article

Il est très intéressant, mais j'avoue que je ne comprends pas en quoi c'est contradictoire avec l'exercice dont on parle plus haut, puisque dans cet exercice on doit aller au rythme du chien et ne surtout pas le pousser au-delà de ce qu'il est capable. Par exemple, si déjà le chien a du mal à venir à toi quand tu es près du petit parc (ou près de la barrière bébé si tu travailles à la maison) tu arrêtes l'exo dès qu'il est près de toi, sans en demander plus.

Kayou a écrit:

Il est très intéressant, mais j'avoue que je ne comprends pas en quoi c'est contradictoire avec l'exercice dont on parle plus haut, puisque dans cet exercice on doit aller au rythme du chien et ne surtout pas le pousser au-delà de ce qu'il est capable. Par exemple, si déjà le chien a du mal à venir à toi quand tu es près du petit parc (ou près de la barrière bébé si tu travailles à la maison) tu arrêtes l'exo dès qu'il est près de toi, sans en demander plus.

Exactement.

Et puis le "tu attends, je reviens" permet aussi de créer un rituel sécurisant (en entendant cela, le chien sait que tu vas réapparaître et qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter), qui est transposable partout : quand on laisse son chien chez soi, dans la voiture, chez le véto... etc.

Bref, personnellement, j'ai toujours trouvé que c'était une façon d'aborder la solitude très adaptée aux chiens anxieux ou frustrés de ne pas toujours suivre (mon chien entre dans cette catégorie), bien plus que les conseils habituels de "dé-ritualiser", justement (chose qui me semble impossible d'ailleurs, le chien lira toujours nos plus infimes "rituels").