Dominance/hiérarchie entre chiens

et bien alors avec tout ce que je poste .....
c'est qui ? ( en MP)

d'un autre côté elle parle de loup ...

Oui mais dans son message elle disait bien que TOUS les canidés fonctionnaient pareil que les loups, et donc que les chiens aussi.

nantia a écrit:

d'un autre côté elle parle de loup ...

Oui mais...

Citation :

me disant que je n'y connaissais rien pour dire que les chiens ne vivaient pas en meute, car elle étudie les loups dans un "parc à loup"

...apparemment sa remarque concerne aussi les chiens...

Bon alors maintenant, il faut que je vous dise un truc qui m'a choqué !

Derby a écrit:

oui surtout qu'aujourd"hui la biologie moléculaire fait dire que le chien ne descendrait pas du loup actuel, mais qu'ils auraient un ancêtre commun
Il est donc pour moi inapproprié de se référer au loup pour parler de notre chien.

Hier ou avant-hier, j'écoutais la radio (suisse) dans ma voiture, et j'ai bien cru que j'allais tomber de mon siège...en écoutant l'interview d'un homme dont je ne citerai pas le nom.
Il était interviewé à l'occasion de la publication de son livre, relatant son vécu avec un louveteau (puis la louve adulte) chez lui, il y a 30 ans.
Cet homme est zoologue et éthologue, directeur de recherches CNRS, une sommité dans son domaine.

Un scientifique de cette envergure affirme à la radio que "le chien descend du loup" ?!?!
Choquée, je suis allée voir sur internet, et j'ai trouvé la présentation du livre (sorti en février 2012) par son auteur, où on peut lire ceci:

"Pour comprendre Kamala, cette histoire vécue nous amène à décrire en détail les mœurs des loups, longtemps mystérieux et aujourd’hui bien connus. On sait maintenant qu’ils sont les seuls ancêtres des chiens et c’est par la comparaison avec leurs frères sauvages que l’auteur explique le comportement intime de nos compagnons domestiques. D’autant mieux qu’il est un expert international de l’éthologie des animaux sauvages, longtemps Directeur de Recherche au CNRS et Directeur de laboratoire d’écologie. Il replace les mœurs des animaux dans le cadre de ces disciplines scientifiques récentes qui renouvellent la vision de l’animal mais aussi de l’homme."

Et plus loin:
"Comment nous y sommes-nous pris pour transformer le loup en chien ? Comment comprendre le meilleur ami de l’homme et savoir l’élever sans connaître son ennemi le plus célèbre ?"

Si un "expert international de l’éthologie des animaux sauvages" dit au grand publique que le chien descend du loup, et que c'est en comparant le loup au chien qu'on explique le comportement de ce dernier...on ne va pas faire d'avance !!

Plus d'infos ici: http://vegane.blogspot.ch/2012/04/kamala-louve-dans-ma-famille-jouventin.html
Et là: http://kamala-louve.fr/spip.php?article34

Qu'en pensez-vous ?
Moi je suis sciée...

La personne dont je parlais au dessus est Suisse aussi ! Donc dans leur pays on en est peut-être encore "là" !?

Et bien je dis que encore une fois les scientifiques ne sont pas d'accord ..... (ça craint ! )

Filataplace a écrit:

La personne dont je parlais au dessus est Suisse aussi ! Donc dans leur pays on en est peut-être encore "là" !?

Non, le scientifique est français...de Montpellier. (j'ai oublié de le préciser...)

Derby a écrit:

Et bien je dis que encore une fois les scientifiques ne sont pas d'accord ..... (ça craint ! )

...Pas d'accord avec la biologie moléculaire...?!?!

Filataplace a écrit:

Sinon une personne sur facebook m'a mis un gentil message en me disant que je n'y connaissais rien pour dire que les chiens ne vivaient pas en meute, car elle étudie les loups dans un "parc à loup" et que c'est grâce à cette hiérarchie (et donc en se postant comme dominante) qu'elle ne se fait pas bouffer !

Que répondre à ça !?

Bien que si elle mange avant eux, quelle les met sur le dos car un d eux essaye de dominer, quelle va jusqu'à pendre le loup et bien elle a de la chance d être encore en vie de même si elle leur interdit de se mettre assis ou coucher devant les portes etc. Etc. Et bien dis donc bravo mdr XD
Bon ben nous on devrait vivre comme les singes alors ? Vue qu on se ressemble ! Allez une petite partie de depouillage après on ira cueillir des fruits \•/
Ensuite c est peut être faux ce que je vais dire mais un loup doit se battre avec le mâle alpha pour prendre sa place je crois ? Et puis les loup sont tellement appeurrer par l homme que c est très facile de faire semblant qu'on a le pouvoir sur eux surtout dans des parcs à la con ( désolé mais j aime pas c est endroit où on parque les animaux)
Enfin quand je vois qu en Angleterre ou en Allemagne, dans ces zoos, ils travaillent au clicker avec des lions, leopards ... Et que tout se passe à merveille sans agressivité aucune !
De même dans la parc de reinserssension en Afrique ils ne vont pas essayer de vivre comme le lion pour être accepter par les lionnes de la tributs ... Enfin bref il y en aura toujours pour contredire malheureusement !

Tu pourras aussi peut être lui demander si elle a l intention un de ses jours d étudier les chiens qui vivent en groupe comme ça on sera fixé !
( je savais que j aurais du faire chercheur )

Les loups sont en faite des familles.

Avec les 2 parents et les louveteaux jusqu'à l'âge de 3 ans, ensuite ils doivent partir fonder une nouvelle famille.

A savoir aussi que 70% des loups sauvages sont solitaires.

Le fait de vivre en groupe n'est pas génétique, c'est un besoin ou pas. Tout dépend de l'environnement.

Dans une région où les proies sont grandes ils seront en groupe, dans les régions où il n'y a que des lapins, des oiseaux, des rats et des mulots, ils seront seuls car aucune utilité d'être en groupe.

comme quoi penser à un modèle unique et rigide est une erreur ...

Le soucis c'est que les études faites sur les loups ont été faites en captivité, et en prenant des loups un peu partout qu'on a regroupé dans un seul parc.

Du coup les loups avaient leurs comportements sauvages "gênés" par la captivité et en plus ils se retrouvaient dans des groupes d'inconnus.

Donc rien ne pouvait être bon dans l'observation !

oui tout à fait, mais il y a les études de Coppinger depuis

Oui mais Coppinger, presque tout le monde l'ignore malheureusement ...

Les gens préfèrent rester sur leur première idée.

(Bon aller, j'y vais j'ai encore du boulot ! Je viendrais lire ce soir ce qui se sera dit sur ce poste ^^^)

Filataplace a écrit:

(et donc en se postant comme dominante) qu'elle ne se fait pas bouffer !

Et en tant que dominante...elle fait...comment dire...des "galipettes" avec le mâle dominant ????

Oki bon courage fila ta place !!

Moi je me demande comment un "spécialiste des chiens" a pus être autant influent au niveau de la recherche sur le loup ou bien le contraire si c était un spécialiste du loup ...
Je dis ça car il dit sur son site qu'il est un des premiers a avoir fait des recherches sur le comportement, l éthologie des canidés ... Et direct tout le monde lui donne sa confiance aveuglement ( à l époque)
Enfin ce que je veux dire c est qu'aujourd'hui heureusement que certains ont décidé de refaire des recherches...

Ouaaaaaah, d'un coup, je me sens super déprimée...

On avancera donc jamais et je resterai donc toujours un extra-terrestre débile aux yeux de bon nombre de personnes!

Et de nombreux chiens continueront a être maltraités, intentionnellement ou non, et de nombreux scientifiques et pseudo-scientifiques continueront à s'enorgueillir de leurs connaissances et observations à la c*n qui ne génèrent que du mal-être, de l'incompréhension mais certainement du contentement et un sentiment de toute puissance pour les humains!

Je suis bien triste...

Quelqu'un a déjà lu cet article?

http://www.diamondsintheruff.com/packtheory.html

Texte genial trouver sur le forum http://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/ sur la hiérarchie, les origines de la théorie de dominance et comment fonctionne un groupe de chien et de loup !

Des preuves à l'encontre de la théorie de la hiérarchie de dominance d après le livre d'Alexandra Semyonova

LE CHIEN EST UN ANIMAL DE MEUTE = FAUX

Dire que le chien est un animal de meute, revient au fait qu'on le pense descendant du loup. Mais le chien ne descend pas du loup, il est un hybride entre plusieurs espèces !

Ce que les scientifiques ont nommé "meutes" sont en réalité des groupes familiaux, composés des parents et de leurs petits (sur plusieurs générations parfois). Lorsqu'un groupe de loup est formés, les étrangers ne sont pas acceptés.

Vivre en groupe n'est pas un comportement génétiquement programmé, les loups doivent apprendre à vivre ensemble. Et cela se fait durant leur période de socialisation. Si durant celle-ci ils vivent en groupe, adultes ils sauront vivre en groupe, et si ce n'est pas le cas, ils finiront loups solitaires, comme 70% des loups vivant à l'état sauvage.

Pour ce qui est de nos chiens...

Les études menées sur les chiens "sauvages" vivant dans les décharges humaines montrent que :
- Plus de la moitié des chiens vivent seuls.
- 26% ont un "ami" avec qui ils vivent quelque temps.
- 16% vivent en petits groupes de 3, où les membres vont et viennent avec le temps.
- Moins de 2% vivent en grands groupes.

Ces groupes ne sont pas des familles, ils ne sont pas stables, chacun va et vient comme il le souhaite.

Un groupe de chien est en faite une accumulation temporaire d'amis et de connaissances.

Si les loups vivent en groupe, c'est parce qu'ils en ont le besoin pour survivre dans certaines contrés. Chasser en groupe lorsque les proies sont très grandes et peu nombreuses est un avantage, aussi pour se défendre contre les autres carnivores, etc.

Le chien vit tout autrement, en vivant dans les décharges, il n'a pas besoin d'aide pour trouver sa nourriture et il n'a pas de prédateurs. Les plus grandes causes de décès chez le chien sont les voitures, les empoisonnements, et toutes autres façons que l'humain a de tuer un chien (fusil, etc.).

Le chien est en réalité une espèce semi-solitaire.

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LE CHIEN VIT DANS UN SYSTEME HIERARCHIQUE = FAUX

Les loups eux-même ne vivent pas dans un système hiérarchique, alors pourquoi avoir renvoyé ce mythe vers les chiens également ?

Pour vivre dans un système hiérarchique, il faut être capable dans son esprit de schématiser la place de chacun, de se représenter une carte avec chaque être à son propre rang, avoir conscience de soi pour se comparer aux autres, etc.

Le loup et le chien n'ont pas un cerveau assez developpé pour se représenter et penser à tout cela.
(Dr L. David Mech)

Ce mythe vient en réalité du passé, lorsque les humains ont commencé à faire de l'anthropomorphisme avec les animaux de toutes sortes, on leur a alors attribué une conscience du monde qu'en réalité ils n'ont pas. Ce mythe est une projection de l'homme.

Cette "théorie de la dominance" fut introduit dans la science par les NAZIS !

Les études sur la psychologie animale ont débuté durant l'occupation de l'Allemagne par Hitler. Cela a commencé le 10 janvier 1936, lorsque la "société allemande de la psychologie animale" fut créée avec, comme sponsor, le gouvernement Nazi.

Konrad Lorenz a écrit beaucoup d'articles pour cette société, le journal était nommé "Zeitschrift für Tierpsychologie". Cet homme n'avait pas de problème avec le Nazisme, au contraire... Il a toujours cru en la race supérieure et inférieure, en la stricte société très hiérarchisée, avec un chef absolu à qui on doit l'obéissance et le respect de ses règles. Konrad a projeté sa société idéale dans le monde animal qu'il illustrera par le Nazi "Cult of the Wolf".
Le "Cult of The Wolf" a joué un très grand rôle dans l'idéologie Nazi. Le loup fut prit pour exemple. Les Nazis ont donc essayés de réorganiser la société humaine sur ce culte.

Pour eux, le loup est noble, sauvage, dur, impitoyable, il a donc les plus belles caractéristiques ! Il vit dans un groupe fermé et d'élites qu'il est capable de protéger jusqu'à la mort. Leurs groupes sont organisés, les règles sont strictes et seul le mâle Alpha a le droit de tout.

Hitler était considéré comme le Führer : le leader Alpha.

Par la suite, Konrad a écrit des livres sur les chiens, en prennant exemple sur ce qu'il disait des loups.

A cette époque, Schenkel, un spécialiste des loups à cette époque, a protesté contre cette vision du loup "dominant" ou "soumis" qui était, selon lui, un tissu de mensonges. Malheureusement Lonrez a continué sur sa lancé et n'a jamais démenti, ni même changé d'avis, alors qu'il était le seul a penser comme cela.

Après la guerre, il n'a jamais quitté sa position sur le parti Nazi et, en 1973, il reçu le prix nobel sur les études de psychologie animale. Ce prix le fit connaître dans le monde entier, voilà comment son idéologie fit le tour du monde et comment s'est répandu cette croyance du chien "hiérarchisé".

Lorsqu'il mourra en 1989, toutes ses théories furent abandonnées car classées "invalides". Pourtant, cette croyance de la dominance chez les loups et les chiens, est maheureusement toujours présente...

Mais alors, nous arrivons à la question :

Si les chiens n'organisent pas leurs groupes via la dominance, comment le font-ils ?

En réalité les chiens vivent dans le respect de chacun.
Ce respect est basé sur certaines règles.
Ces règles limitent certains mouvements et comportements.

Le but est que chacun ait tout ce dont il a besoin pour survivre, donc de trouver un équilibre. Il y a plus d'un seul équilibre à trouver, tant au niveau individuel, qu'au niveau du groupe tout entier.

Chaque chien préfère une chose différente, certains préfèrent la nourriture, d'autres le meilleur endroit pour dormir, etc... Alors, si entre ces deux "sortes" de chiens, un morceau de viande est placé, c'est celui qui préfère la nourriture qui l'aura, par contre, celui-ci ne pourra jamais voler la place de repos à l'autre chien ! Preuve que ce n'est pas toujours le même chien qui choisit tout ce qui se passe dans un groupe.

Chaque groupe doit être stable, paisible, et sur un territoire assez grand et avec tout ce qu'il faut pour tout le monde. Et ce n'est pas avec une seule unité centrale d'autorité que l'on arrive à cela, mais quand chacun respecte les règles internationnales canines et que les choses se font sur les préférences de chacun.

Exemple :
Aron joue avec un bâton.
Théo arrive.
Aron grogne !
Théo comprend : "Ok, son bâton est très important pour lui, il veut donc que je garde une distance avec celui-ci" et stop son action.
Aron comprend : "Il a bien comprit mon signal, lui aussi veut que nous restions en bonnes relations, alors il me laisse jouer avec mon bâton".
Théo lui fait alors un appel au jeu "poursuit moi!"
Aron abandonne son bâton et va jouer à la course poursuite avec Théo.
Durant le jeu, Aron heurte Théo trop brusquement.
Théo grogne pour lui faire comprendre qu'il n'aime pas ce genre de contact.
Aron met sa queue entre les pattes et ses oreilles en arrière, recule un peu, il dit à Théo "Ok, j'ai bien compris, je ne voulais pas faire mal..."

Ces chiens ne sont pas une fois dominant, une fois soumis, ils échangent seulement des informations à propos de leurs limites respectives afin quelles deviennent et restent prévisibles pour chacun.

Savoir ce que les autres aiment et détestent permet de maintenir un équilibre entre tous.

Les chiens jouent joyeusement et partagent l'espace en prenant en compte les préférences et les limites de chacun, chacun passe à côté de l'autre en faisant attention à ne pas rompre la zone personnelle dont l'autre a besoin, etc.

Voici les trois règles de base canines :

1 - Tu ne dois pas utiliser l'agression dans tes interactions sociales, tu te limites à signaler et prévenir sans jamais blesser autrui !
(C'est la règle de base, un chien bien dans ses pattes sera réellement traumatisé si un autre chien ne respecte pas cette règle et l'attaque.)

2 - Tu respectes l'espace de vie de chacun et tu n'y entre pas sans autorisation !
(Lorsque cette règle n'est pas respectée, on peut entendre des grognements voir même assister à un rituel de "fausse bagarre", jusqu'à ce que l'irrespectueux sorte en dehors de la "zone".)

3 - Tu respectes les préférences de chacun une fois que tu les connais !
(Cette règle permet de rester en bonnes relations, et en paix sociale.)

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LE LANGAGE CORPOREL DU CHIEN N'EST QUE DOMINANCE ET SOUMISSION
=
FAUX

Tout ce qu'il fait est en rapport avec ce qu'il a appris, les expériences personnelles.
Donc rien dans le comportement canin n'est dominance ou soumission.

Selon les expériences du chien, il sera plus ou moins sûr de lui dans certaines situations. Ainsi, le chien qui aura été agressé petit par une chienne, aura du mal à aller vers les autres chiennes et aura une mine que certains appelleraient "soumise". Hors par sa posture basse, oreilles en arrière, queue entre les pattes, léchage des babines, il exprime juste le fait qu'il ne veux surtout pas être mordu, donc qu'il ne recherche pas le conflit, il est tout simplement anxieux. Par contre avec les mâles, il pourra être sûr de lui et aller au contact très rapidement avec une posture "fière", puis finir par faire des appels au jeu.

Les chiens à qui certains collent l'étiquette "soumis" car se laissent faire par tous les autres chiens, qui ont toujours une posture basse, etc., et les chiens à qui certains collent l'étiquette "dominant" car agressent les autres chiens sans raison apparente, volent les ressources des autres en allant jusqu'à l'affrontement, etc., sont en réalité anxieux et mal socialisés.

Pour ces deux cas, une thérapie de groupe avec d'autres chiens bien équilibrés et donc correctement socialisés résout bien ces problèmes. Ces deux comportements ne sont pas normaux et ne sont pas excusables sous les termes "dominant" et "soumis" comme beaucoup de professionnels peuvent l'affirmer ! Dire qu'ils sont dominant ou soumis est une projection totalement humaine, et ne peut s'appliquer aux chiens.

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LE CHIEN QUI PREND ET GARDE LE PLUS DE RESSOURCE EST UN CHIEN DOMINANT
=
FAUX

Pour un chien la nourriture est une ressource, son lieu de repos est une ressource, l'eau est une ressource, l'attention d'un humain est une ressource, etc. Même les "amis" chiens sont une ressource.

Et préserver l'harmonie avec les autres chiens est une ressource des plus intéressantes pour lui.

Les chiens vivent donc dans le compromis pour éviter de dégrader leurs relations sociales.

Si un chien a été privé de nourriture durant une certaine période, cette ressource va devenir extrêmement importante à ses yeux. Les autres chiens du groupe, pour éviter d'entrer en conflit avec ce dernier, seront plus indulgent si celui-ci venait à leur voler de la nourriture. Si dans ce même groupe, l'un d'entre eux a manqué d'eau, il se reproduira la même chose avec celui-ci.
Donc celui qui préfère la nourriture l'aura en premier, et celui qui préfère l'eau l'aura en premier.

Il n'y a pas d'ordre de passage fixe, tout dépend des choix et des expériences personnelles de chacun, mais aussi des circonstances.

C'est le respect des limites de chacun, de la zone personnelle, qui sera plus ou moins grande et qui nécessitera plus ou moins de ressources.

Comme vu plus haut, le chien ne vit pas dans une hiérarchie et il n'est pas intéressé par la compétition avec l'humain, ni les autres chiens, car garder de bonnes relations sociales avec tous est la ressource la plus importante à ses yeux !

Le chien est un animal pacifiste qui évitera les conflits au maximum.

Mais l'envie et l'habilité à rechercher un équilibre social de paix n'est pas une qualité innée ! C'est une chose qui s'apprend. Tous les chiots naissent égoïstes et impulsifs. Ensuite ils apprennent par expériences.

Ces expériences vont apprendre au chiot qu'être égoïste entraine un conflit, et qu'un conflit est très désagréable pour lui. Il va soit perdre ce qu'il voulait, soit vivre quelque chose de douloureux ou alors de très effrayant.
Il va apprendre que ce comportement lui fait perdre ses relations sociales, les autres vont l'éviter. Il va perdre le plaisir de leur compagnie : dormir avec les autres au chaud, jouer, etc...

Lorsqu'il devient "ado" ses hormones le rendent encore plus impulsif. C'est à ce moment là que les adultes vont jouer un rôle de régulateur dans ses comportements. Lorsqu'il aura des comportements inadaptés, ils vont le chasser, lui faire comprendre ce qui n'est pas acceptable, choses qui le placeront dans des situations stressantes pour lui.
L'ado va donc comprendre que trouver des compromis est la meilleurs chose à faire, plutôt que de chercher le conflit. Dès ce moment là, il sera prêt à vivre dans un groupe social canin car il aura atteind la maturité psychologique.

Le problème est que beaucoup de chiens n'ont pas assez d'expériences, par exemple:
- Les chiots enlevés de leur mères à 8 semaines et/ou élevés à l'écart des autres chiens
- Les gens qui ont peur que leurs chiots/chiens rencontrent d'autres chiens

Vous pouvez être sûr que ce genre de chien ne laissera jamais un chien lui prendre quelque chose et qu'il ira sûrement même jusqu'à l'agression réelle pour "garder" ses ressources.

Il ne faut pas protéger le chiot qui se fait grogner ou corriger par un adulte lorsque son comportement n'est pas adapté. Car sinon, il n'apprendra pas les choses qu'il pourrait lui arriver s'il ne dontrôle pas ses impulsions. Une fois adulte, il pensera qu'il peut faire tout ce qu'il veut et prendre tout ce qu'il veut même si s'est dans la zone personnelle d'un autre chien. Il entrera alors très souvent en conflit de possession.

"Mon dieu, que ce chien est gourmand" dira le maître quand, encore une fois, il reprendra le nonosse de Koko l'ayant volé à plusieurs reprises à son propre chien Kiki, pour le rendre à celui-ci. Koko n'est pas gourmand, il est juste impulsif et n'a jamais apprit les règles de base canines.
Si vous reconnaissez votre chien dans ce comportement, c'est qu'il y a un problème quelque part. Soit personne n'a jamais enseigné à votre chien à rechercher des compromis et un équilibre, soit quelqu'un lui a apprit qu'il n'est pas possible de trouver des compromis et un équilibre.

Un chien, même le vôtre, n'est pas un compétiteur, ni avec vous, ni avec les autres animaux, à moins qu'un humain lui ai appris à l'être...

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LE CHIEN DOIT PASSER LES PORTES EN DERNIER
=
FAUX


Cette idée vient elle aussi du mythe de la hiérarchie chez le chien, et du leader Alpha.

Après plusieurs années d'études sur un même groupe canin, on s'est aperçu que ce n'était jamais le même chien qui passait les portes en premier ! Et que beaucoup de facteurs entraient en compte :

- Qui est le plus près de la porte au moment où elle s'ouvre
- Qui est le plus anxieux à passer la porte (que se soit dû à une diarrhée, à l'odeur d'une femelle en chaleures, ou toute autre bonnes raisons pour un chien de passer la porte en premier)
- Qui est le plus affamé en rentrant d'une longue ballade
- Qui est le moins fatigué en rentrant d'une longue ballade
- Qui est le plus jeune et donc, le moins apte à contrôler son excitation

Cela n'a donc aucune signification particulière pour votre chien de passer ou non la porte en premier.

Par contre, pour sa sécurité il peut être utile de lui apprendre à passer les portes après vous, si vous habitez le long d'une route nationale par exemple...

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LE CHIEN DOIT MANGER APRES LE DOMINANT
=
FAUX

Encore une fois ce mythe nous rapproche des histoires de hiérarchie et dominance.
On vous dira donc que vous devez manger avant votre chien pour qu'il sache que c'est vous le dominant...

Pourtant quand un groupe de loups ou de chiens trouvent une quantité de nourriture suffisante pour tout le monde, eh bien tout le monde mange en même temps ! Il y a des tensions certes, mais là encore cela n'est pas une histoire de hiérarchie mais de zones personnelles. Les chiens ou loups étant tellement proches les uns des autres que toutes les zones personnelles se chevauches, ce qui crée de petites disputes.

Votre chien pense donc que manger tous ensemble est quelque chose de tout à fait normal, si tout le monde respecte la zone personnelle de l'autre.

Si vous décidez de manger toujours avant votre chien, cela n'a aucune signification pour lui, mais il pourra s'en accomoder, cela deviendra une habitude et non un rituel de hiérarchisation...

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LE CHIEN QUI MONTE SUR LE LIT OU LE CANAPE PUIS GROGNE ESSAYE DE DEVENIR LE DOMINANT
=
FAUX


Beaucoup de "professionnels" vous diront qu'il faut interdire lit et canapé à votre chien. Ceux-ci vous diront même que le jour où vous trouverez votre chien sur le lit ou le canapé, c'est que celui-ci aura décidé de dominer toute la maison.
Cette idée complètement stupide cause une grande anxiété chez certaines personnes, et un calvaire pour certains chiens...

En observant un groupe de chiens, on voit qu'aucun n'a de place vraiment définit pour dormir, les préférences changent suivant les conditions météorologiques, l'anxiété que peut créer le lieu, etc...
Lorsqu'il fait très chaud, le chien va choisir un lieu où la température est plus basse (sous une voiture, dans le garage, à l'ombre d'un arbre), lorsqu'il fait froid ce sera le contraire, puis si le lieu est anxiogène, le chien va chercher un endroit pour se sentir en sécurité, se cacher (des étrangers viennent à la maison, le chien anxieux va se cacher sous la table, etc...).

L'étude d'un groupe de chiens à démontré que n'importe quelle place peut être prise par n'importe qui. Donc si un chien s'en va de sa couche, un autre pourra la lui voler, c'est une des règles canines.
Si votre chien monte sur votre lit ou votre canapé, c'est pour avoir votre odeur rassurante et le plaisir de votre compagnie, d'avoir un endroit pour dormir chaud et confortable. Cela ne veut pas dire qu'il a décidé ce jour même de faire une révolution contre vous, il n'a aucune intention méchante ou dangereuse.

Le chien qui grogne lorsqu'il est sur le lit ou le canapé...

N'oublions pas les trois règles canines de cette situation :
- Tout le monde a le droit d'occuper n'importe quelle place de repos, qu'importe la hauteur du lieu.
- Tu n'entres pas dans la zone personnelle de quelqu'un d'autre sans la permission.
- Si tu t'en vas de ta place, te la prendra qui voudra.

Nous les humains avons des règles différentes : nous aimons notre place, nous n'hésitons pas à demander à quelqu'un de bouger s'il est sur notre place du canapé ou aux enfants de partir s'ils sont sur notre lit. Nous sommes très possessifs !
Les chiens n'ont pas ces notions : ce qu'ils savent c'est que, quand vous n'êtes pas dans votre lit, la place est libre pour quelqu'un d'autre. De plus cet endroit à un énorme avantage pour votre chien, il est très imprégnié de votre odeur.

Si lorsque vous arrivez dans votre chambre vous lui demandez de descendre et qu'il grogne, cela signifie seulement qu'il ne comprend pas votre comportement et qu'il trouve cela anormal que vous ne suiviez pas la politesse canine et les interactions pacifistes. Il vous demande juste de ne pas le déranger dans sa zone personnelle.

Ce comportement peut être plus intense avec les chiens ayant été dressé par les méthodes fortes et contraignantes (colliers étrangleurs chaînette, à pointes, électriques, etc...) car ces chiens ont appris que, lorsqu'un humain entre dans la zone personnelle, c'est dans la majorité des cas pour leur faire du mal. Ces chiens sont alors anxieux à l'arrivée de leurs humains, et peuvent se montrer carrément agressifs.

Dans le cas d'un chien qui grogne, il faut essayer de comprendre pourquoi et consulter un bon professionel qui ne vous parlera pas de dominance.



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LE CHIEN QUI "MONTE" LES AUTRES CHIENS OU LES HUMAINS EST UN DOMINANT
=
FAUX

Mâles ou femelles, les deux sexes le font.

Les chiens n'ont aucune gêne avec le sexe, contrairement à nous les humains.

Il y a quatre cas de figures à ce comportement (pour des chiens correctement socialisés et donc équilibrés) :

- La chienne en chaleurs : elle est réellement excitée

- La "monte" redirigée : le chien ne sait pas ce qu'il doit faire par rapport à ce qu'il ressent, il adopte donc ce comportement pour gagner du temps, le temps de réfléchir quoi faire. C'est exactement pareil que le chien qui s'obstine à garder le nez dans l'herbe comme s'il flairait une superbe odeur, alors qu'en réalité il veux juste échapper à son maître en colère qui le rappelle depuis 5 min...

- Le chien adulte qui "monte" l'adolescent : à l'adolescence le corps du chien a une concentration d'hormones anormale, voilà pourquoi mâle et femelle peuvent le "monter". Ils ne le dominent pas, mais sont confus par son odeur qui leur donne des envies...

- Le chien adolescent qui "monte" les autres chiens, les objets, les jambes : comme dit plus haut, le corps de l'adolescent est dans le chaos au niveau des hormones et le chien est perdu entre toutes ses nouvelles sensations et envies. Ce comportement doit s'estomper vers l'âge d'un an et demi.

- Le chien castré qui se fait "monter" : Les chiens mâles castrés ont plus d'hormones femelles que mâles dans leurs corps. Il est donc normal que les autres mâles, eux non castrés, aient envie de copuler avec ces chiens qui ne sentent ni plus ni moins que la femelle. Si le mâle non castré commence à trop s'exciter et ne respecte plus le chien castré, il vaux mieux intervenir car la situation peut dégénérer, le mâle non castré penetrant avec insistance la zone personnelle du mâle castré.

En clair, ce comportement est une réaction innocente soit sexuelle, soit joyeuse, soit confuse qui n'a rien à voir avec une histoire de pouvoirs.



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LE CHIEN QUI POSE SES PATTES ANTERIEURES SUR LE DOS DES AUTRES CHIENS OU DES HUMAINS EST UN DOMINANT
=
FAUX


La différence avec le comportement vu dans la chapitre précédant, est que le chien ne fait pas de va et vient avec sa région pelvienne. Il peut être monté de derrière ou sur le côté de l'autre chien, sur son dos ou ses épaules.

Lorsque ce comportement est fait de chien à chien il signifie :

- Une invitation pour jouer : le chien est tout excité à l'idée de jouer, il saute sur l'autre d'un air joyeux, lui pose les pattes dessus, fait des appels au jeu, etc.

- Une réaction par rapport à une odeur anormale : certains adultes tolèrent le comportement du chien adolescent qui est confus, incompréhensible, incohérent, provocateur et ils ne le réprimendent que très rarement. Mais d'autres ne tolèrent pas vraiment... L'adulte va donc se poser sur le dos de l'ado, mettre ses crocs sur sa nuque et rester dans cette posture sans bouger en attendant de comprendre ce que veux faire l'ado mais aussi de le calmer. C'est un niveau de menace très élevé.

Il arrive aussi avec certaines races, telle que le Labrador ou le Golden, que cela se produise sur eux alors même qu'ils sont adultes, tout simplement parce que la selection humaine a fait de ces chiens, des adultes qui restent avec une odeur d'adolescent toute leur vie.

- Les chiens mal socialisés et agressifs : ce comportement a lieu juste avant la mise à mort. Si votre chien se fait agresser par un de ces chiens, vous avez tout intérêt à faire quelque chose avant même que la morsure de mise à mort arrive, car vous aurez bien du mal à faire lâcher prise au chien agressif une fois qu'il sera accroché au cou de votre chien...

Lorsque ce comportement est fait de chien à humain il signifie :

- L'affection du chien pour l'humain : le chien attrape l'humain entre ses pattes et essaie de lui lecher les lèvres et le menton.

- Une menace directe envers l'humain : e chien présente en même temps des signaux de menace (grognements, regard fixe, dents découvertes, etc...) il prévient qu'il est prêt à passer à l'agression réelle. Ce comportement est anormal chez un chien correctement socialisé. Cette situation est extrêmement dangereuse, car aucune solution sociale n'est possible.

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Traduction :


« Les auteurs qui se réfèrent à la dominance et au comportement alpha
dans l’éducation canine basent leur message sur une théorie obsolète et
maintenant réfutée (Steinker, 2007) »
-- La Théorie de l’Alpha : basée sur un postulat erroné – Debra Millikan


« Les Drs. Peter Neville et John Wright croient tous les deux en
l’anthropomorphisme lorsqu’on parle des états émotionnels des chiens.
La théorie de Neville est que pour éliminer l’agression, il faut
changer l’état émotionnel du chien qui le pousse à cette action, et
relâcher le stress à travers l’activité. Il n’accepte pas qu’il y ait
beaucoup de chiens vraiment dominants (si même il y en a) et ainsi
(d’après lui) la hiérarchie chien/humain est vraiment un mythe. » --
Training Bytes


« Il n’existe strictement rien de tel [que la hierarchie
humain-chien] – les gens sont principalement des figures parentales
pour leurs chiens, pas des chefs de meute au sein d’arrangements
hierarchiques, et il y a une abondance de références scientifiques de
biologistes de l’évolution comme Ray Coppinger pour confirmer cette
opinion. »
-- Interview du Dr. Peter Neville


« Ce ne sera pas difficile de se débarrasser de « la mentalité de
la meute de loups » simplement parce que nous ne croyons pas que
beaucoup d’experts y aient jamais vraiment cru. C’est à travers le
comportement social de jeu que les animaux apprennent les uns des
autres. De plus, c’est amusant de jouer avec nos chiens même si aucun
des deux n’y apprend quoi que ce soit. Cela aura certainement davantage
de sens pour le chien que de se faire retourner sur le dos et grogner
après par un humain. »
-- Une discussion avec Ray & Lorna Coppinger


« Cependant, les scientifiques pensent que les chiens n’ont pas de
conscience d’eux-mêmes, il serait donc plus juste de dire que le chien
se comporte sans inhibition et que c’est ce comportement désinhibé que
nous interprétons comme un comportement dominant. Les maîtres exhibent
souvent une croyance selon laquelle leur chien essaie d’augmenter leur
statut hiérarchique au dessus d’eux. Cela nécessiterait que leur chien
ait la capacité de prévoir à l’avance et de savoir comment son
comportement affecte les sensations et les pensées des autres, ce dont
nous pensons qu’il est incapable. La notion selon laquelle le chien se
comporte avec une plus ou moins grande inhibition en fonction de celui
avec qui il interagit et la valeur de la ressource en question est
probablement une meilleure façon de décrire ce qui se passe. »
-- La dominance canine revisitée – David Appleby.


« Le problème le plus important dans le fait de voir les relations
chien-humain dans le contexte de la dominance sociale est le fait que
cela implique et encourage une relation conflictuelle entre les deux.
Cela installe un scénario « gagnant- perdant », qui dans les faits
finit « perdant-perdant » (comme la plupart des scénarios «
gagnant-perdant » finissent). Ce type de relation est incompatible avec
la coopération de par sa nature même, la coopération étant nécessaire
pour encourager un lien solide et un environnement de travail efficace.»
-- Ce qui cloche dans la théorie de la dominance et les méthodes aversives – James O’Heare


« Les éducateurs canins ont communément accepté un modèle
d’éducation basé sur une supposée imitation des comportements des
loups, particulièrement des loups alpha. Au centre de ce modèle est la
notion de « dominance ». Ce modèle est conceptuellement erroné car il
repose sur des idées sérieusement fausses sur le comportement des loups
autant que sur les interactions entre chiens et humains. »
-- Au-delà du mythe de la dominance – Morgan Spector


« Les loups « alpha » (dorénavant appelés « reproducteurs » par la
plupart des biologistes spécialistes du loup) n’éduquent pas les autres
membres de la meute. Des études actuelles sur les loups ont également
montré qu’ils ne sont pas forcément les leaders quand les loups
voyagent, ni qu’ils dirigent tout le temps la chasse ou mangent en
premier lorsqu’une proie est abattue. »
-- Lâcher la dominance – Beth Duman


« Les comportements de dominance et de soumission ne sont pas ce
dont ils ont l’air : il faut plus justement les appeler des postures
menaçantes et non-menaçantes. Et ce ne sont pas des traits innés chez
le chien et le loup, ils ne font pas partie non plus de la structure
hiérarchique non-existante de l’instinct de meute; Ce sont simplement
des postures de communication qui expriment l’anxiété intérieure du
chien. »
-- Votre chien est-il dominant, ou juste anxieux ? – Lee Charles Kelley


« La théorie de la dominance est si confuse qu’elle se contredit
souvent elle-même. Par exemple, si un « chien dominant » agit de façon
agressive et que la solution est dans un comportement « calme-assuré »
qui fait de l’humain le « leader dominant de la meute », un chien
dominant ne devrait il pas agir de façon calme-assurée plutôt
qu’agressive ? »
-- La controverse du « dog whisperer » - Lisa Mullinax


« Cette étude montre que l’existence du phénomène dit « dominance »
est contestable, mais que dans tout les cas la « dominance » ne
fonctionne pas comme principe dans l'organisation sociale du chien
domestique. Les hiérachies de dominance n’existent pas et sont en fait
impossible à construire sans entrer dans le royaume de la projection et
de l’imaginaire humains. »
-- L’organisation sociale du chien domestique – Alexandra Semyonova


« Cataloguer un loup de haut rang « alpha » souligne son rang dans
une hiérarchie de dominance. Cependant, dans les meutes de loups
naturelles, le mâle ou la femelle alpha sont seulement les
reproducteurs, les parents de la meute, et les luttes de dominance avec
d’autres loups sont rares, et encore si elles existent. Durant mes 13
étés à observer la meute d’Ellesmer Island, je n’en ai vu aucune.
Ainsi, appeler un loup un alpha n’est habituellement pas plus approprié
que de faire allusion à un humain ou une biche en tant qu’alphe. Tous
les parents sont dominants par rapport à leur jeune progéniture, le
terme « alpha » n’ajoute donc aucune information. »
-- Le statut d’alpha ... – David Melch


« Premièrement, parce que cela ne semble jamais arriver à l’état
sauvage, cet article suggère que la forte hiérarchie de dominance qui a
été décrite chez le loup peut être un sous-produit de la captivité. Si
c’est vrai, cela suppose qu’il est possible que le comportement social
– même chez le loup – soit davantage un produit des circonstances et
contingences de l’environnement qu’une directive de l’instinct.
Deuxièmement, parce que les chiens errants ne montrent pas la structure
de meute classique du loup, la validité de la hiérarchie de dominance
sociale chez le chien est encore remise en question. »
-- Un regard nouveau sur la théorie de la meute de loups dans le comportement social
du chien de compagnie – Wendy

Merci Dr Miklosi!

http://video.pbs.org/video/1488005229

Ce texte peut être diffusé
moi je l'ai eu sur 1001 comportements
et je l'ai mis ici avec la source
donc pas de soucis avec un certain forum ..

http://www.chien-education-elevage.com/documents/preuves-contre-theorie-hierarchie-dominance-Alexandra-Semyonova.pdf

Petite anecdote: j'ai regardé une émission sur les fourmis (peut-être certains d'entre vous l'ont-ils vue).

Je me suis étonnée, alors qu'on parle hiérarchie à tout va pour toutes sortes d'animaux (en parlerait-on plus pour les mammifères ou les vertébrés que pour les autres catégories d'animaux?), qu'on ne parle que de "société", "organisation", "coopération" et surtout de "communication" sans parler de tous les superlatifs accordés à ces petits êtres qui, vraisemblablement, subjuguent les scientifiques qui les observent.

Serions-nous donc moins capables de qualifier l'organisation sociale des chiens parce qu'ils ne nous éblouissent plus? Parce que nous croyons savoir comment ils "fonctionnent" depuis des décennies et que nous avons les pleins pouvoirs sur eux?

Enfin, bref, ça m'a fait bien plaisir ce reportage.

pycashu31 a écrit:

Texte genial trouver sur le forum http://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/ sur la hiérarchie, les origines de la théorie de dominance et comment fonctionne un groupe de chien et de loup !

Des preuves à l'encontre de la théorie de la hiérarchie de dominance d après le livre d'Alexandra Semyonova [...]

juste genial cceci explique cela!!! encore pas mal d'idee recus qui s'envole de ma petite tete merci pour ce partage!!

Je suis tombée sur ce post que je trouve très intéressant. Cependant, suite à l'intervention de Contact_Zone sur l’éthologue (on ne peut pas citer le nom ?), auteur de "Kamala un Louve dans ma famille", je souhaiterai intervenir. je suis en train de lire ce livre, et je le trouve vraiment très intéressant. Ce livre est récent, il évoque bien le long débat qu'il y a eu (et qui persiste encore) concernant l'origine du chien, et il y mentionne que les dernières recherches scientifiques ont démontré que le chien descend du loup. Il est probable qu'il descende aussi d'autres canidés, mais il explique que la seule certitude que l'on puisse avoir est que le chien descend uniquement ou en partie, du loup. Vous semblez évoquer vous aussi, des recherches récentes prouvant le contraire, pourriez vous m'indiquez lesquelles (si possible me donner un lien) ?

Si je peux me permettre un commentaire personnel, je trouve dommage, parce que l'on est contre l'idée de la hiérarchie, de la dominance, d'extrapoler cela au fait que le chien ne doit absolument pas descendre du loup, car apparemment, c'est ce qui sert d'argument à la non existence de cette hierarchie inter et intra espèce. Pourquoi ne pas dire simplement que le chien n'est plus (donc n'est pas) un loup, peu importe finalement qu'il en descende ou non...

Pour en revenir au livre, j'ai passé le passage ou il compare le chien au loup (il ne s'agit en aucun cas de tout le livre, cela sert plutôt d'introduction pour expliquer son expérience bien qu'il évoque par la suite certaines théories qu'il illustre de certains faits qu'il vit). J'ai trouvé ce passage extrêmement intéressant ! A aucun moment, il n'indique ou conseille par rapport à l'éducation du chien (puisque c'est cela que vous semblez craindre), il explique seulement en quoi avoir éduqué un loup comme un chien (donc dans l'environnement de vie habituel du chien puisqu'il a élevé sa louve dans son appartement), lui a permit de comprendre les différences fondamentales entre ces deux canidés, mais aussi et surtout, leur similitudes (et ce qu'il évoqué n'a rien a voir avec le système dominant/dominé) ! Pour avoir un chien-loup à la maison, ce livre me parle beaucoup personnellement. Ma chien-loup m'a vraiment aidé à y voir plus clair. Bien qu'elle ne soit "qu'un chien-loup", ce sont d'avantage les comportements du loup que l'on a souhaité conserver par la sélection (et par cette sélection, cela en fait un chien). Elle m'a apprit beaucoup de chose sur ces différences et ses ressemblances avec des chiens plus lambda. Je comprend donc tout à fait ce que l'auteur évoque, vécu de façon plus amplifié car c'est bien une louve qu'il élève en appartement. Ce livre est aussi un témoignage plein d'information venant enrichir le débat de l'inné et de l'acquis...Puisque cette louve a été élevé au sein d'un environnement humain, comme s'il s'agissait du "chien" de la famille (dans la limite du possible évidemment), à partir de là on a une véritable base pour comparer, tout comme il est intéressant d'étudier des chiens sauvages, et non domestiqués. Je trouve qu'il a vécu une expérience unique, qu'il peut ainsi confronter à son savoir scientifique.

Ensuite je trouve que si certaines fausses idées persistent en ce qui concerne les chiens, leur éducations, leur fonctionnement, il en est de même des loups. Et il serait temps là aussi de se mettre à la page. C'est sur que si l'on s'imagine une meute de loup ou un challenger prend le pouvoir en combattant l'alpha, que l'alpha soumet les autres membres par la force, qu'il mange avant, choisit sa place pour dormir, dirige les déplacements etc...là oui évidemment que le chien fonctionne differemment, et qu'un groupe de chien fonctionne differemment, et qu'il en est même loin. En revanche si l'on accepte qu'une meute de loup est, comme cela a été dit par un membre (je ne sais plus son nom), un système familial, avec ce que l'on appelle "une hiérarchie parentale", qui par ailleurs, est le système sur lequel se base aussi une famille humaine (d'ailleurs le terme "parentalité" ne vous évoque-t-il pas une certaine Turid Rugaas ? ), ou les modes de communication s'éloignent des caricatures réductrices que l'on en faisant avant, là, je trouve la ressemblance avec le fonctionnement d'un groupe de chiens, et à un degré moindre, entre un humain et un chien, beaucoup plus pertinente...