Agressif/réactif avec ses congénères

je n'ai pas vu la vidéo, mais si le courant passe avec ce chiot, je suis d'avis de continuer les rencontres MAIS de ne pas rester statique, de proposer au maitre de marcher ensemble. quittes a se séparer de quelques mètres, de rattacher l'un, l'autre ou les deux si le ton monte un peu trop...
histoire qu'ils comprennent bien que jouer ok, s’énerver ah bah non. on a le droit de faire des pauses dans le jeu etc



ps, pense a respirer ^^ au moins ici, un ou deux paragraphes rendent la lecture plus aisée et donc probablement plus de réponses !

Mdr, sur le tel je vois pas les paragraphes... je corrigerais dès que je rentre! Il est certain que se serait bien mieux de proceder comme vous dites pour ce chiot mais la maitresse n'est absolumment pas de cette avis malheureusement.

Elle pense quoi elle ?

Merciiii

Elle pense que son chiot est nickel et que rester dans ce champ ca lui va bien.

Mince, c'est dommage !
Mon chien est du même genre que le chiot, malgré le fait qu'on travaille ++ dans la gestion de la frustration et les rencontres dans le calme... Tu peux essayer d'expliquer à la maitresse que le jour où le chiot se précipite comme ça sur un chien avec un gros passif/mal luné/ultra réactif, il pourrait se faire bouffer ? Peut-être que ça l'encouragerait à calmer les ardeurs de son petit monstre ^^

Pour en revenir à ta chienne, d'après ce que tu décris je la trouve bien, il est possible qu'avant ton travail elle n'aurait pas supporté ce jeune foufou Si elle progresse c'est que ton attitude l'aide, donc bon travail

nan faut pas dire que le problème va être son chiot ^^ mais la tienne !
qui débranche les fils et peut être trop X ou Y en statique *

qu'il reste dans le champs, pas grave, l'important c'est que les humains bougent tranquillement, mais bougent

comme je l'ai dit plus haut, c'est dommage que je n'ai pas de film de son comportement avant. Mais oui, en l’occurrence malgré l'approche brutale du chiot elle tolère donc ça c'est cool. Et en ce qui nous concerne, le résultat me donne un retour sur la bonne direction de mon travail. Ma chienne est plutôt du genre blanc ou noir : si je fais mal, j'ai direct les mauvais comportements qui ressortent.

Sur cette vidéo, je trouve que la situation est plutôt "correct" non ? même si il y a des choses à faire des 2 côtés. Pour une chienne ayant un passée évidemment.... le mouvement joue beaucoup c'est vrai, mais perso, je n'arrive que très rarement à convaincre les gens de faire différemment!

mitee a écrit:

nan faut pas dire que le problème va être son chiot ^^ mais la tienne !
qui débranche les fils et peut être trop X ou Y en statique *

qu'il reste dans le champs, pas grave, l'important c'est que les humains bougent tranquillement, mais bougent

Je parlais "en général" pour le chiot ^^
Après oui, dire à l'autre proprio que c'est pour aider ta chienne, ça marchera sûrement mieux

lilice a écrit:

Il faut aussi savoir que ma chienne n'apprecie pas les congeneres en general. Elle apprecie faire sa popotte dans son coin et le soucis qu'elle a c'est de ''virer'' brutalement les chiens qui l'approchent. Celui la elle ne le vire pas donc positif dans ce sens. Ensuite pour le jeu c'est extremement rare qu'elle joue tout court. On voit qd meme des phases de pose ce qui laisse a pensé que c'est un bon debut...Donc là encore tres positif dans ce sens. Qd  le jeu ne lui convient pas elle vient se mettre dans mes jambes et vire l'autre chien. Ce qu'elke ne fait pas non plus. Certes par rapport a un chien plutot social on peut voir une rencontre bof mais pour un chien pas hypersoc, il me semble correct de voir une bonne avancee du prob non?. Je redis qu'elle connaissait ce chien ce qui peut expliquer l'approche brutasse.

Sur ces images on se met d'accord qu'elle joue, elle s'éclate même!!

Bravo, bon boulot! Et oui, plus des chiens se connaissent et son potes, plus les jeux (et donc les approches) peuvent être brusques.

Vos commentaires sont intéressants, en gros vous avez l'air plutôt unanimes (sauf EnergieSolaire) sur le fait que la chienne n'est pas à l'aise dans cette situation : qu'est ce qui vous fait penser cela dans le comportement de la chienne ?

Intuitivement (mais je ne saurais pas forcément expliquer pourquoi), je dirais :
-qu'elle est un peu mal à l'aise, hésitante en début de rencontre (probablement en raison de la brutalité avec laquelle le chiot lui est arrivé dessus)
-mais qu'elle semble bel et bien s'amuser dans ce jeu de course poursuite (bien qu'il persiste potentiellement une part d'ambivalence, de peur). Ca ne m'aurait pas étonné qu'elle retourne chercher le chiot elle même pour re-déclencher une course poursuite.

Citation :

Comme l'a dit momobibi, pas de pause, et pas d'inversion.

Après, il y a aussi des chiens qui aiment jouer au lapin dans le jeu du chasseur/chassé, et ne souhaitent pas inverser les rôles.
Mon chien ADORE se faire poursuivre par d'autres chiens. Il invente tout un tas de stratagème pour motiver les autres chiens à lui courir après (comme leur voler leur jouet). Il n'y a pas forcément d'inversion de rôle dans ce type de jeu, généralement il reste le lapin du début jusqu'à la fin. Je n'ai pas trop de doute sur le fait qu'il aime ce type de  jeu, puisqu'il vient de lui même rechercher les poursuiveurs (qui se fatiguent généralement beaucoup plus vite que lui).
Ca arrive qu'un chien cherche à le poursuivre et qu'il soit mal à l'aise (soit que les intentions de l'autre chien ne soiet pas très claires, typiquement des intentions de chevauchement, soit qu'il n'ait pas spécialement envie de jouer à ce moment là), et dans ce cas, cela se voit très clairement (il ne relance pas les courses poursuites, n'a pas le même port de queue, de tête, revient très souvent vers moi pour que je le débarrasse de l'indésirable).
Là où ça coince c'est quand mon chien rencontre un autre lapin. Un chien qui veut aussi qu'on lui courre après. Mon chien n'est pas trop extrémiste, et peut évidemment prendre le rôle de chasseur dans ce cas là. C'est souvent à ce moment que j'interviens, parce qu'autant c'est un chouette camarade de jeu quand il joue au lapin, autant il monte beaucoup trop vite en excitation quand il joue au chasseur, surtout s'il n'y a pas d'inversion de rôle et qu'il reste chasseur du début jusqu'à la fin.
Bref, j'ai l'impression que parmi les chiens qui aiment les jeux de course poursuite, il n'y a pas forcément d'inversion de rôle, cela dépend simplement du duo en question, il ne faut pas forcément y voir un signe de malaise.


Par contre, ce qui est sûr, c'est que les jeux de course poursuite ont un potentiel d'excitation très fort, en particulier, j'ai l'impression pour le poursuivant, alors avec un jeune chiot.... faut faire gaffe, ça peut facilement vriller dans sa tête, et passer du jeu au harcèlement, à la brutalité, etc... et se terminer par une mauvaise expérience pour ta chienne.
Donc je serais aussi d'avis de ne pas éterniser trop la rencontre : on dit bonjour, on joue quelques minutes, et op on repart chacun dans notre coin finir la balade Pour rester sur une note positive.

Citation :

le jour où le chiot se précipite comme ça sur un chien avec un gros passif/mal luné/ultra réactif, il pourrait se faire bouffer ?

Pas dit qu'il le fasse avec ce type de chien.
Mon chien peut avoir des approches très "gamines" du même type que ce chiot avec certains chiens.
Mais avec des chiens réactifs tendus comme des strings.... jamais. Il les repère de loin.
Le chiot n'est pas juste arrivé comme une bombe sur la chienne de lilice. Il y a eu un certain temps d'observation avant. Certes court, et à grande distance. Mais personnellement je suis souvent surprise de voir la rapidité à laquelle mon chien analyse le chien d'en face et adapte son comportement (de l'approche frontale et brutale que vous qualifieriez d'impolie à l'approche très lente et mesurée). Et honnêtement, je l'ai rarement vu se tromper. Quand ça arrive, c'est généralement avec des petits chiens : ce n'est pas un hasard, je pense que mon chien détecte très bien que l'enjeu (pour sa survie) est très faible en cas de mauvaise approche d'un petit chien, et est donc moins prudent dans ce cas.

Je n'ai pas dit que la chienne était mal à l'aise. Je dis qu'on n'en voit pas assez, si on considère que le jeu commence à 0'51, on voit donc 30 secondes de jeu ensuite, ou le chiot poursuit la chienne, avec quelques micro pauses ou ça repart directement. Je n'ai pas assez de matière pour dire si elle est à l'aise ou pas, j'aurais aimé voir la suite

Dans tous les cas, à l'aise ou pas, j'estime que les proprios doivent quand même rester vigilants sur le temps de jeu et l'état émotionnel des 2 chiens, et comme c'est pas forcément évident à voir, c'est intéressant d'initier ces pauses, en rappelant pour calmer le jeu et en renvoyant jouer ensuite.

je rejoins vraiment EnergieSolaire et Kainate sur l'analyse, avec l'avantage que j'ai d'avoir suivi toute la rencontre et de bien connaitre ma chienne. Son attitude lors de la course poursuite est celle du jeu, celle qu'elle adopte quand on joue ens dans le jardin.

Il est super intéressant d'avoir vos retours, on se rend vraiment compte que la communication canine est tellement différente de la notre et tout aussi subtile qu'il est vraiment difficile d'interpréter avec précision ce qui se passe entre deux chiens.
Grâce à vous, je suis sûr d'une chose c'est que mon travail sur ma chienne va dans le bon sens puisqu'elle commence (enfin) à prendre plaisir (il n'y a pas de doute) et à jouer avec d'autres chiens, malgré une petite appréhension résiduelle au départ (2ans pour trouver LA méthode qui correspond à ce chien). Rester vigilante est donc le mot d'ordre pour essayer de supprimer le plus possible cette petite appréhension. A suivre et merci à vous

Kaïnate, je ne re-cite pas tout ton post, mais pour te répondre : en fait, j'ai à peu près le même genre de chien que celui qui lilice a rencontré ; donc je sais quelles réactions il peut provoquer chez les congénères en face avec un tel comportement, et je pense que quand on a un chien "opposé" (plutôt sur la réserve), on ne s'y attend pas forcément donc ça peut être intéressant d'avoir les deux points de vue

Et puis le tien a l'air de connaitre son boulot, ici c'est plutôt "je vois un chien, je VEUX jouer avec" et zéro analyse pour l'instant. Ton chien sait ce qu'il aime, et toi aussi ^^

En effet sur la vidéo, la chienne est hésitante au début (prise d'info, reconnaissance du copain, choix du comportement à adopter...), mais oui, ensuite elle joue ; simplement comme l'a dit momobibi, on en voit pas assez (bien que déjà beaucoup ; pas facile de filmer plusieurs minutes de rencontre en balade ^^) donc il est possible qu'à un moment, sans inversion ni pause, la chienne se lasse. Même si le chiot est "connu" et "amical" pour elle. Exemple, toujours dans le cas de mon chien, sa meilleure copine est la golden d'un couple d'amis à nous. Quand il était petit, ils jouaient vraiment ensemble (poursuites avec inversion, bagarre avec alternance de celui qui est dessus/dessous...), maintenant, lui ne gère plus sa frustration, le jeu ne va plus que dans un sens et lui la harcèle au point qu'elle demande à être rattachée en balade ou à rentrer dans la maison. Donc maintenant je prône la méfiance (ou en tout cas la surveillance) même dans le cas où les 2 chiens se connaissent ^^

Très intéressante à analyser cette vidéo, et également les différents points de vue humains (+ les retours d'expérience).

Oui, moi aussi je trouve intéressant qu'on n'ait pas tous la même lecture de la vidéo.

Je pense aussi que notre vision des choses est fortement influencée par la relation que nous avons avec nos chiens qu'ils soient réactifs ou non.

Le mien l'étant (réactif), j'interprète peut-être l'attitude de la chienne de Lilice au travers du prisme de ce que je vis de la réactivité d'Oscar.

MmeChaton a écrit:

En effet sur la vidéo, la chienne est hésitante au début (prise d'info, reconnaissance du copain, choix du comportement à adopter...), mais oui, ensuite elle joue ; simplement comme l'a dit momobibi, on en voit pas assez (bien que déjà beaucoup ; pas facile de filmer plusieurs minutes de rencontre en balade ^^) donc il est possible qu'à un moment, sans inversion ni pause, la chienne se lasse.

Oui je suis assez d'accord avec toi en fait
Je pense que l’interaction est assez positive pour ce qu'on en voit, mais qu'il y a peut être intérêt à y mettre fin pas trop tard, histoire de terminer sur une note positive justement.
Je craindrais aussi tout comme toi que dans le cas contraire, on se retrouve dans la situation : petit chien qui en a marre, jeune chien qui harcèle le petit pour relancer le jeu (et risque rapidement de le brutaliser vu la différence de gabarit).
Mon chien peut aussi parfois avoir cette tendance au "harcèlement" avec certains partenaires de jeu bien préis (ceux qui sont très cools et se laissent victimiser facilement) si l'excitation est trop forte, donc je connais bien la problématique. Un peu de jeu ne fait pas de mal, mais je supervise toujours de près pour stopper avant que la mayonnaise ne monte.

lilice a écrit:

voila où on en est...

j'ai enfin pu regarder la vidéo.

la chienne se fige, queue haute et immobile quand elle voit le couple maitre chien. elle avance encore mais préfère attendre sa maitresse. elle continue d'observer ce qui l’inquiète, intrigue.
0:30 elle se rend compte que sa maitresse est assez proche, et continue "vers" le chien -oui je sais tu suis le chemin, mais vu l'espace a gauche, tu aurais pu l'aider/rassurer en t'écartant un peu- et repart.
la queue bouge un peu plus. elle se freine de nouveau, lance un aboiement et un regard vers la maitresse qui "approuve puisque toujours derrière - je suppose a regarder elle aussi le couple- elle repart en aboyant encore mais sniffe le sol. de nouveau elle ralenti. tu parles, elle aboie.
le chiot décide qu'elle est assez près, et accourt - je confirme que ça va lui attirer des ennuis un jour- la chienne le capte, s’arrête, elle attend queue droite et fixe. pour moi elle est pas encore bien sur de qui lui arrive dessus.
elle l'évite, passe dans son sillage, prend son odeur au sol. elle l'a reconnu, le contourne parce qu'elle a fait demi tour. se fige légèrement, la queue bat. lui est plus figé, mais dans ce port de tête un peu haut, sa patte levée, on sent l'invitation a la course, il se met en appel au jeu elle jette un coup d'oeil sur la maitresse et la course commence.

elle se sert du seul obstacle = la dame assise, pour le ralentir un peu. mais pour avoir observer buzz coursepoursuiter une golden ce soir, typiquement c'est le genre de moment ou si le poursuivant y va trop fort, l'autre fait face et stoppe le jeu, quitte a montrer, lancer un peu les dents.
mais on ne saura pas comment ça a finit ^^  

et si on tient compte de ce qu'elle proposait avant, c'est effectivement une bonne nouvelle, une belle évolution.

je maintiens que je contournerai un peu plus sur la gauche et j’essaierai d'embarquer la maitresse dans un peu de marche, pour remettre ou mettre tout court un peu de douce communication

Analyse aux poils.... pour le detournement c'est vrai, ca evite qu'elle jappe dc diminu un peu la pression. Ce fut primordial au debut d'ailleurs ! C'est comme le fait de parler j'ai remarqué que ca diminuait egalement la pression suivant les rencontres. Merci beaucoup, je continu du coup dans le sens où je suis.

Milady, ma louloute en FA, agresse ses congénères en balade (par contre avec les miens, pas de soucis). J'ai mis un travail en place, mais pour résumer :

A sa toute première balade, nous étions avec 4 chiens tous très cools. Pour 3 d'entre eux (elle n'a pas vu le 4eme avant 20min de balade, puisqu'il était toujours devant), ça a été le même schéma : excitation pour y aller, signes de malaise évidents (la queue qui s'abaisse, et qui part entre les pattes même) lors de la rencontre : elle se fige, et une demie seconde plus tard, elle agresse. Elle fait du nez à nez...Avec la femelle, c'est parti en conflit mais j'ai tout de suite sécurisé parce qu'elle était en longe. Avec les deux mâles, ils ont été très cools, et sont partis directement quand elle s'est figée, et à chaque fois, elle a quand même essayé de les chopper aux flancs (ma collègue, qui est éducatrice, pense à du déchargement, dû à ces rencontres qu'elle ne gérerait pas bien émotionnellement). Suite à ça, elle a pu faire sa balade normalement, aux côtés de tout le monde, sans jamais rien faire d'agressif, et de façon très calme.  

Par la suite, à toutes les balades, j'ai constaté une excitation de voir des congénères, et elle tirait pour aller les rejoindre (nous sommes toujours derrière, pour qu'elle observe/prenne les odeurs), et à chaque fois, j'ai fait la bêtise d'être un peu stressée et de rejoindre rapidement le groupe qui nous attendait...et donc les rencontres se sont toujours mal passées, la mienne finissait toujours par agresser pendant.

J'ai donc (en trouvant enfin la cause de ses agressions qui n'étaient pas claires pour moi au départ) : 1) réduit le nombre de chiens en balade
2) refusé les rencontres avec le chien étranger tant que Milady n'était pas calme, cela toujours en étant derrière (ce qui lui permettait donc de vraiment observer, prendre les odeurs qu'il faut et être moins dans l'émotion).

Ça se passe bien mieux, même si du coup pour l'instant on ne voit que deux chiens différents. Ce sont tous les deux des mâles, et de ce que j'ai constaté, c'est moins facile pour elle avec les femelle.

Dans tous les cas, je continue à faire des balades avec très peu de chiens (pour l'instant, 1 chien étranger), toujours en étant derrière pour les odeurs, observer etc, et autoriser une rencontre (avec ces deux chiens-là uniquement) lorsqu'elle est calme, voire passée à autre chose.

J'aimerais tenter avec d'autres chiens, au fur et à mesure, mais peut-être que vous auriez des remarques à m'apporter afin de m'aider ?

Je prendrais bien un éducateur canin, afin de faire des balades éducatives, mais ça n'existe pas par ici (je suis dans le 89). Donc je dois me débrouiller un peu seule, et je fais vraiment attention pour la sécurité de tout le monde et pour que Milady vive les rencontres avec ses congénères le mieux possible.

Je pensais dans un premier temps tester avec ma collègue, avec qui on balade déjà (avec son berger hollandais), mais essayer avec ses phalènes femelles. Petit soucis, ce sont de petits chiens, et toutes les deux nous ne voulons prendre aucun risque. Est-ce que le fait de faire une balade à distance, les chiens se contentant de communiquer à distance/s'observer/prendre les odeurs de chacun et ne pas faire de rencontre physique est une bonne idée ? Et comment "réintroduire" les rencontres physiques, sachant qu'elle ne montre de signes de malaise que pendant la rencontre et que je ne peux pas jauger avant...?

De mon côté, pendant la rencontre, j'essaye d'être réactive, de ne pas rester en statique, de lui montrer qu'elle a la possibilité de partir plutôt que d'agresser. La longe n'est pas tendue bien évidemment, je suis sur le côté, et surtout je me tiens prête à bloquer en cas d'agression de sa part.

J'ai une question!

Est-ce que les balades en groupe se font en présence de ton autre chien?

Si oui, serait-il possible de faire des balades SANS lui afin de voir la réaction de Milady?

Citation :

1) réduit le nombre de chiens en balade
2) refusé les rencontres avec le chien étranger tant que Milady n'était pas calme, cela toujours en étant derrière (ce qui lui permettait donc de vraiment observer, prendre les odeurs qu'il faut et être moins dans l'émotion).

Très bien!

Si tu peux faire un bout du circuit en rond que tout le monde puisse prendre connaissance des odeurs, ce sera bien aussi.

Oui, les balades se font en présence de l'un de mes autres chiens, Durotan ou Varus selon le chien d'en face. Mais oui, je peux tout à fait balader la louloute seule (c'est juste que c'est rare d'avoir des copains chouettes dans le coin, et des propriétaires qui respectent ce que je demande alors j'essaie d'en faire profiter les miens aussi ).

Nous sommes toujours deux (je gère Milady pour me consacrer entièrement à elle), mon compagnon gère l'autre chien que l'on a pris avec nous

J'aimerais bien que les chiens prennent les odeurs à tour de rôle l'un de l'autre, mais jusqu'à présent, pas possible. Je vais essayer d'insister un peu plus là-dessus !

faire un cercle, ou même simplement faire demi tour en gardant les distances, suffit a la prise d'odeur.

tu peux aussi "tricher" et faire une première fois la balade ou au moins une partie. comme ça, tes chiens ont laissé leur odeur.

et les balades seules, juste vous 2 ou ta chienne et ton compagnon, vous en faites ?

Je posais la question parce qu'il pourrait être envisageable qu'elle garde son copain chien d'où une réaction agressive.

Il est donc probable qu'en dehors de sa présence, lors de promenades organisées en groupe, elle puisse réagir différemment.

mitee : Chaque chien a le droit à sa balade individuelle tous les jours, sauf de rares fois où on fait un plus gros temps de balade mais les 3 en même temps (ou parfois avec 2). Et Milady a le droit aussi à des balades solo juste pour travailler tout ce qu'il y a besoin de travailler en plus des balades "détentes" solo.

PowerUser : je reste dubitative quant au fait qu'elle "garde" les copains...elle est un peu indifférente vis à vis d'eux de manière générale. Mais bon, je peux tester oui, à voir si elle est plus détendue !

On réessaye une balade ce soir avec un mâle (le premier avec qui elle avait pu faire la rencontre sans agresser), on va faire au mieux !

Oui, ça coûte rien d'essayer.

C'est juste une idée qui m'est venue comme ça!

Salut Endeless. En ce qui concerne mon expérience, les balades canines ''informatives'' (de loin) ont été très apprécié de ma chienne, qui a présenté des ''symptômes'' similaires (un savant mélange d'excitation/curiosité et de peur en résumé). Ma conduite était la suivante pour ce genre de balade : ma chienne en longe très détendue, les autres chiens en libre (2max, choisi en tant que chien pas forcément hypersocial, le toutou qui calcul pas les autres, il fait sa Life quoi...). Ma chienne en fin de file, au début ca tire un peu et petit à petit ca se calme. On peut alors se rapprocher progressivement. Ma chienne pouvait alors renifler là où les autres reniflaient (un contact indirect du coup). Quand les chiens commençaient à se ''mélanger'' vraiment, je detachais. Ça pouvait prendre 5 à 10min. Au début je ne faisait pas plus de 30 à 45min et surtout, bien rattacher 5min avant l'arrivée....
Les petits plus qui ont vraiment aidé : un vrai pote chien (pour elle) qui était ''bien'' avec tout le monde (très bien codé, très respectueux), pas d'approche de face (elle aime toujours pas d'ailleurs...), peu de rencontre mais de qualité et MON ATTITUDE avenante/rassurante avec les chiens : je ne reste pas passive en arrière, j'ai remarqué que ça augmenter son stress...voili voilou en gros. Bon courage....