Respecter les méthodes coercitives et non strictement positives?

PaulinetDako a écrit:

Dako est mon premier chien et a été éduqué en positif aussi, que du bonheur, chien super équilibré, communique super bien avec les chiens, un vrai bisounours

J'ai déjà été sur ton site, il est très chouette, preuve qu'on y arrive en positif !!!
Si seulement plus de sceptique prenaient leur courage à 2 mains pour se renseigner et contrer certaines méthodes dures, ça ferait du bien à nos 4 pattes !!!

Dinkychris a écrit:

J'ai déjà été sur ton site, il est très chouette, preuve qu'on y arrive en positif !!!
Si seulement plus de sceptique prenaient leur courage à 2 mains pour se renseigner et contrer certaines méthodes dures, ça ferait du bien à nos 4 pattes !!!

les principaux freins qui font que beaucoup de gens estiment qu'ils n'ont pas à utiliser la méthode positive c'est que :
- ils ont encore bien ancré en tête la théorie de la dominance qui est bassinée à longueur de temps par les clubs canins et les vétérinaires
- ils considèrent que leur chien DOIT obéir et ce par tous les moyens
- ils oublient que le chien ne communique pas comme nous et qu'il faut se faire comprendre par des moyens à sa portée
- ils pensent qu'un chien doit obéir par "amour" de son maître et qu'utiliser des récompenses c'est une manière biaisée de se faire obéir (que le chien n'obéit QUE par rapport à la récompense).

Moi en général quand on me demande pourquoi j'utilise les méthodes positives (même s'il m'arrive de gueuler) je leur réponds que j'ai pas envie que mon chien ait peur de moi et qu'il obéisse par évitement d'un truc pas sympa.
Je préfère en faire un compagnon, un ami, un complice... c'est beaucoup plus facile déjà, et ensuite dans des situations de "crise" ça peut sauver la mise (notamment un rappel en urgence).

Bravo à toutes et tous pour avoir, une fois de plus, su expliquer pourquoi vous aviez choisi les méthodes positives.

Boushka, j'espère que tout cela est plus clair pour toi maintenant?

Je pense aussi qu'en continuant à lire le forum ou en rencontrant des personnes qui utilisent les méthodes positives, tu te poseras de moins en moins de questions, cela te semblera de plus en plus évident.

Bonne route parmi nous donc!

Citation :

les principaux freins qui font que beaucoup de gens estiment qu'ils n'ont pas à utiliser la méthode positive c'est que :
- ils ont encore bien ancré en tête la théorie de la dominance qui est bassinée à longueur de temps par les clubs canins et les vétérinaires
- ils considèrent que leur chien DOIT obéir et ce par tous les moyens
- ils oublient que le chien ne communique pas comme nous et qu'il faut se faire comprendre par des moyens à sa portée
- ils pensent qu'un chien doit obéir par "amour" de son maître et qu'utiliser des récompenses c'est une manière biaisée de se faire obéir (que le chien n'obéit QUE par rapport à la récompense).

Moi en général quand on me demande pourquoi j'utilise les méthodes positives (même s'il m'arrive de gueuler) je leur réponds que j'ai pas envie que mon chien ait peur de moi et qu'il obéisse par évitement d'un truc pas sympa.
Je préfère en faire un compagnon, un ami, un complice... c'est beaucoup plus facile déjà, et ensuite dans des situations de "crise" ça peut sauver la mise (notamment un rappel en urgence).

J'ai exactement la même approche...
Ni moi ni mes chiens ne sommes parfaits, c'est sûr. Il m'arrive de sortir de mes gonds et de crier ou coller un coup de pieds aux fesses.......... (cépabienjecé)
Mais quand je vois comment mes chiens sont cool (et mes autres bêtes aussi en positif!), je me dis que c'est vraiment une façon de voir les choses toute différente!

A 4 mois, Happy (née à la maison) connait PLEIN de mots! "Assis", "à ta place", "couché", "laisse", "viens", "au pied", "donne", "à terre" (pour éviter de se faire sauter dessus), "tiens", "pipi", "Farine" (sa mère), "Titi" (son père), "promener"...
Il y a 2 semaines on a été invités chez un ami... Pensant faire plaisir à son chiot de 6 mois, on amène notre petite troupe pour jouer avec lui.
Conclusion affreuse: en plus d'être physiquement handicapé, le chien est "idiot". Il n'a été éduqué en rien. Il n'est pas propre. Il ne connait comme mot que son nom!! Il arrive à un "assis" uniquement par déduction (on est devant lui avec une friandise... on ne la donne pas... il s'assied)

En positif, on développe vraiment l'intelligence et l'indépendance de nos animaux. Ce ne sont plus des "machines" soumises qui craignent la punition, mais des individus intelligents qui ont (et oui) un libre-arbitre!
(Et des fois ils peuvent aussi CHOISIR de désobéir!)

je pense que plus le chien "sait " faire de choses plus il est performant / stimulé et polivalent

mais attention au trop " conditionné" ( à mon avis)

GingerFox a écrit:

En positif, on développe vraiment l'intelligence et l'indépendance de nos animaux. Ce ne sont plus des "machines" soumises qui craignent la punition, mais des individus intelligents qui ont (et oui) un libre-arbitre!
(Et des fois ils peuvent aussi CHOISIR de désobéir!)

pourquoi crois-tu que la plupart des gens ne veulent pas éduquer en positif ? parce que pour eux ça serait admettre que le chien peut réfléchir par lui même et peut choisir de ne pas obéir.

Et ça, pour les propriétaires lambda.... c'est insoutenable !

plus que le proprio lambda je dirai l'educ tradi lambda ... nombre sont les proprios fiers de l'intelligence de leur toutou ! et se retrouve un peu pommé quand on leur sort "doit obeir un point c'est tout".

narcose a écrit:

Et ça, pour les propriétaires lambda.... c'est insoutenable !

Oui.
Et il y a beaucoup de personnes pour qui le chien est le moyen de compenser, par rapport à leur travail (ou même par rapport à leur famille, leur époux...), le manque ou l'absence de pouvoir.
Donc ça tombe bien, le chien, ils peuvent au moins "le commander", lui !

Moi un chiot de 6 mois (enfin c'est plus un chiot) qui ne connait rien comme ordre cela ne me choque pas ... l'important bien avant c'est le relationnel, apprendre des ordres franchement c'est hyper simple
C'est le seul souci peut-être que je vois via des forums sur le net à l'utilisation de méthodes positives notament le clicker (alors sans avoir vu les chiens, juste ce que les personnes racontent ...) c'est l'hyper conditionnement et au final le chien pas certaine qu'il sait pourquoi il obéit. Etre conditionné ne veut pas dire savoir réfléchir ... c'est l'argument que certains opposent et là force est de constater qu'ils n'ont pas tort sans doute parce qu'ils n'ont vu que ça. Comme des personnes qui disent bosser au clicker et là toi en 2 mn t'arrives et tu leurs démontes tout parce qu'ils n'ont rien compris Le problème c'est quand ils sont compétiteurs et que d'autres ne pratiquant pas le clicker me disent " ah c'est nul j'ai vu machin avec son chien utilsier le clicker c'est du n'importe quoi" et là je réponds " ah oui Ok avec toi mais cela n'a rien à voir avec la méthode" !!

Citation :

Etre conditionné ne veut pas dire savoir réfléchir ...

tout à fait et ne donne pas d'autonomie
L'école de la vie pour un chiot , le guider dans la découverte .....

Salut tout le monde,

J'ai lu attentivement ce post, et j'adore vos arguments.
J'ai eu Laska vers 2-3 mois, je suis passée par tout un tas d'étapes avec elle.

J'ai été monitrice pendant deux ans, à l'arrivée de Laska, je suis de moins en moins allée dans mon club, constatant que ce n'était plus ma vision de l'éducation quand un jour le directeur a mis un collier étrangleur à mon chien et m'a dit "fais la pleurer", Laska avait 3 mois. Un jour, je lui ai fait un chèque, en paiement de mon monitorat (car il me tenait par là, me disait que "tu me dois ce monitorat, alors tu dois être monitrice dans mon club au moins un an.), et je suis partie. J'ai vu les entraînements de Ring, où les chiens sont frappés, en colliers à pointes. J'ai vu un entraînement une fois, avec un Tervueren, il est descendu de sa caisse, m'a fait la fête joyeusement, il s'est fait engueuler. Sa proprio lui a mis un collier étrangleur, et est partie sur le terrain. Le chien était au pied et fixait sa "maitresse", mais pas assez bien pour elle apparemment. Elle a demandé à son copain de lui apporter son collier à pointes. Elle a tourné sec, il a couiné. Son copain lui a fait remarquer, elle a répondu "j'espère bien, avec un collier épointé, s'il ne couine pas, je comprends plus !". J'étais complètement désespérée de voir ça... Mais ça n'était pas fini. Il y a eu les sauts ensuite, je ne sais plus quelle est la hauteur du mur que doivent sauter les chiens, mais c'est très haut, plus d'un mètre cinquante. Le chien s'est mal réceptionné, il a pleuré en sautillant, levant haut sa patte antérieure. Sa propriétaire a inspecté la patte, l'a un peu fait marcher, et quand il pouvait poser à nouveau sa patte, elle l'a refait sauter. Je suis partie, écœurée.

Pour ma chienne, je l'ai eu quand j'étais encore au club canin, mon directeur m'avais mis une pression monstre, il me fallait un chien impeccable, qui écoute très bien. J'ai essayé de faire au mieux, je me suis retrouvée avec un collier étrangleur sur ma petite chienne à trois mois. Je savais bien qu'il y avait un problème au fond de moi, mais je n'ai pas su réagir. Un jour, Laska m'a sauté dessus, et m'a mordu le bras. Elle avait quatre, ou cinq mois tout au plus. J'ai suivi les conseils inculqués et bien ancrés par mon directeur, j'ai mis ma chienne sur le dos, et je l'ai maintenue ainsi. Elle a couiné. Je l'ai lâchée, elle a fini la ballade à plus de trois mètres de distance de moi. J'avais l'impression d'avoir réussi à imposer mon autorité, tout ce que j'avais fait, c'était perdre toute sa confiance, mais ça, je l'ai appris trop tard.

J'ai commencé à voir que ma chienne était craintive et méfiante, et que le jour où elle m'a sauté dessus, c'est que j'avais été trop autoritaire, et que, par peur, elle s'est défendue. Alors j'ai voulu changer mon fusil d'épaule, mais c'était trop tard. Ma chienne est craintive et méfiante envers les inconnus, elle aboyais contre les gens qui passent et ne m'écoutait pas. J'ai commencé à me pencher vers des méthodes alternatives pour moi, la méditation, la communication intuitive, des choses me permettant de me calmer. J'avais étudié sérieusement les signaux d'apaisement, car en plus d'être méfiante, Laska a été mal éduquée par sa mère, elle ne connaissait aucun de ces signaux, alors je l'ai mis en contact avec des chiens bien dans leurs pattounes, pour lui apprendre que grogner, ce n'est pas jouer... A présent, elle utilise tous les signaux de soumission existants avec des chiens et comprend les signaux envoyés par ses congénères. Mais moi, j'ai trop longtemps occulté que ces signaux, elle les utilisait aussi avec moi. Alors j'ai repris les bases, plus aucun apprentissage d'obéissance (positions etc) demandé pendant plusieurs semaines, et uniquement jeux et ballades, pour qu'elle reprenne confiance. J'ai appris à voir les signaux qu'elle m'envoyait, elle est très subtile et je peux aujourd'hui voir un insignifiant coup de langue ou un bref regard de coté. Laska doute encore un peu de moi, mais j'ai appris à me canaliser et à me calmer, je suis loin d'être parfaite, et son éducation l'est moins encore, mais je fais tout mon possible pour la comprendre. Depuis quelques jours, j'ai constaté qu'elle commence à se baser sur moi, à me jeter un regard pour savoir comment réagir dans une situation donnée, ou écouter mes demandes dans des situations d'urgence (comme reculer quand elle est face à un chat agressif...)

Pardonnez moi pour le pavé, mais je voulais expliquer l'histoire à son début. Je me suis posé beaucoup de questions pour l'éducation de ma "louve" (berger blanc suisse) qui aura deux ans en octobre, je suis loin d'être en éducation positive 24h/24, c'est très difficile de dégager ses vieux démons. J'assume mes fautes, et je remercie Laska, qui m'a appris à sa façon à me canaliser, c'est le meilleur professeur dont on peut rêver, un animal qui pardonne.

Artanis, merci pour ton "pavé" qui laisse quelques larmes derrière les yeux.
Cette situation est plus ou moins semblable à celle vécue par de nombreuses personnes ici (dont moi, quoiqu'en moins "grave").

Etrangler un chiot de trois mois jusqu'à ce qu'il pleure...difficile de garder son calme...moi ça me donne envie de mettre des coups de pelle dans sa tronche à ce type.
En tout cas, son attitude est à vomir.

Ta Laska n'a que 2 ans, vous aurez encore de nombreuses année pour construire et profiter d'une belle relation. ^^

il n'est jamais trop tard pour bien faire, les chiens ont une capacité de pardon qu'on peut largement leur envier ...

tu as bien fait de réaliser que ces méthodes d'un autre âge ne sont pas adaptées à ton chien, c'est certainement ce qui a sauvé votre relation !

Artanis, j'ai été vraiment émue en lisant ton témoignage... Moi aussi j'ai commencé avec Farine en + ou - tradi... mais sans grande conviction (lol)
Et puis quand à 5 mois (je crois) elle a "terrorisé" les moniteurs du cours canin où on pensait aller... je me suis dit "laisse tomber ils ne la comprennent pas!".
On est reparties en positif, et c'est que du bonheur.

Pour Happy (sa fille), j'ai l'impression que vous avez compris qu'elle a été "surconditionné", mais ce n'est vraiment pas ce qu'on a fait. Elle comprend juste ces mots parce qu'ils sont d'un usage courant!!
Par exemple "assis", c'est ce que je dis à ses parents avant de la nourrir. Comme elle a imité, je l'ai félicité, et elle a appris ce que ça voulait dire (et que ça faisait bien craqué car elle est super mimi en accueillant les gens "assis")
"A terre", c'est ce que je dis à sa mère pour descendre du canapé (genre quand je change le protège-canapé), ou si elle saute.
Nous n'avons pas de "programme de dressage" ou quoi que ce soit, mais juste l'envie de bien communiquer...

Bon allez, je le dis tout de suite, j'ai pas lu les 5 pages de ce sujet qui est très probablement parti en vrille ou qui va partir en vrille comme tous les sujets de ce genre, là vous allez me dire qu'il n'y a aucune raison si les gens se respectent mutuellement, etc..., et il partira quand même en vrille comme j'ai déjà dû le dire pour un autre sujet et comme ça a été le cas, bref...

Citation :

Même si on pense que ce ne sont pas les bonnes, je ne comprends pas pourquoi ne pas respecter les personnes qui employent d'autres méthodes, car sans les respecter comment les convaincre d'en venir à des méthodes positives ?

Au lieu de poster en disant qu'on ne respecte pas les autres, qu'on en a rien à foutre, etc... et nous demander conseils après, ça serait bien de dire comme ça a été demandé où on a pas respecter certaines personnes, et QUI n'a pas respecter certaines personnes, car sur un forum, c'est magique, tu as le droit d'écrire, et donc sous-entendu d'écrire les pseudo de ceux à qui tu penses, il faut juste taper chaque lettre composant ce pseudo les unes après les autres avec ton clavier (difficile non ), à moins qu'il n'y ait personne à citer parce que c que tu dis n'est pas vrai, auquel cas ton post a encore moins d'intérêt que je ne le pense déjà (désolé pour le sarcasme, mais là vu ton premier post et les réponses à d'autres posts, je ne vois pas d'autres moyens de te répondre.

Citation :

je me fou des réponses a mes exemples a chaque réponse je pourrais trouver un contre exemple car il y en a toujours, et tu pourra en retrouver, et c'est plutot pour avoir une discussion sur le réel fond, pas sur des conneries d'exemples auquel on aura toujours des contre exemple infinie.

C'est vrai que tu m'a l'air très respectueux...


Enfin, je crois que la question de ton premier post doit elle aussi être sarcastique vu qu'avant de la poser tu nous fais comprendre qu'on est irrespectueux, qu'il faut être con pour ne jamais crier après un chien, etc... mais je vais quand même te répondre :
Dans la barre de menu, tu cliques sur forum, puis sur les différentes rubriques, puis sous-rubriques s'il y en a puis enfin sur les centaines de sujet différents qui traitent de la punition en méthode positive .

Voilà, on a eu autre discussion sur le réel fond, à bientôt .

Artanis merci pour ton intervention. Ca me fait toujours un petit quelque chose de lire ce genre de choses.
Je souhaitais également te dire que certes, la méthode positive va t'apporter énormément au niveau de la relation que tu es en train de construire avec ton chien, mais ça va t'apporter également beaucoup dans le vie de tous les jours car la méthode positive, c'est avant tout se rééduquer soit même.
Je me rends compte des répercussions profondément positives qu'amène la suppression de la violence. Je suis plus patiente, plus tolérante et surtout, tellement plus compatissante vis à vis des êtres qui m'entourent. Pour moi avant, le chien il fallait le dominer et le gamin il fallait lui en "foutre une" quand il dépassait les bornes. Tout ça, c'est terminé, et ça me choque même à présent quand j'entend cela! Pour te dire le changement radical que ça apporte! L'absence de violence amène la disparition progressive de la colère et ça c'est top. La colère est, je pense, l'une des émotions les plus négative, elle donne l'illusion d'une puissance qui devient destructrice. J'ai l'impression de vraiment respirer maintenant que je ne suis plus continuellement en colère.

GingerFox a écrit:

c'est que du bonheur.

Si quelqu'un n'a rien à faire, il/elle pourrait s'amuser compter le nombre de fois où cette petite phrase a été écrite sur ce forum...

Merci à tous pour vos messages adorables, ça fait plaisir et ça me rassure sur la voie que je souhaite prendre !

Par contre... mlkgiosn, pourquoi tu t'énerves ainsi ? La discussion n'est pas partie en vrille, au contraire, beaucoup de bonnes choses en sont sorties, tu dis toi même que tu n'as pas lu les messages, tu aurai peut-être dû, ça t'aurai évité de t'énerver comme ça.

Majorque a écrit:

L'absence de violence amène la disparition progressive de la colère et ça c'est top. La colère est, je pense, l'une des émotions les plus négative, elle donne l'illusion d'une puissance qui devient destructrice. J'ai l'impression de vraiment respirer maintenant que je ne suis plus continuellement en colère.

la colère et l'énervement ne sont que des signes qui montrent que nous perdons le contrôle de nos émotions à un moment donné.

Moi aussi j'ai constaté un net mieux depuis que je pense en méthode positive, d'ailleurs je l'applique sur les enfants des autres au boulot (en attendant de le faire sur le mien) et je constate que ça fonctionne très bien de prendre le renforcement positif !

Citation :

tu dis toi même que tu n'as pas lu les messages, tu aurai peut-être dû, ça t'aurai évité de t'énerver comme ça.

Non car ce qui m' "énerve" c'est le premier post (que j'ai lu), car boushka dit presque explicitement que les méthodes positives sont absurdes et demande quand même conseil .

Il y a longtemps que boushka n'a plus posté...?

Contact_Zone a écrit:

Il y a longtemps que boushka n'a plus posté...?

Certes, mais par principe je réponde au premier post, théoriquement c'est celui-ci qui amène le sujet principal.

En tout cas s'il a arrêté de poster, c'est tout de même dommage, parce que si réellement il veut des conseils, je suppose que ce n'est pas comme ça qu'il viendront, mais bon, c'est son choix .

bonjour je suis contente de lire qu il peut arriver de craquer.Je n arrivez pas a etre positif 24heure sur 24h je culpabiliser.J essaie de faire au mieux mais pas toujours evident. alors
merci

j ajoute que je suis pas toujours positif mais je me remet en question mais je debute je fais des erreurs.violence physique je suis totalement contre.

Citation :

Mise en garde de l'Ordre des vétérinaires sur le comportement canin
Pierre Michaud - Publié le 29 janvier 2016

L’Ordre des médecins vétérinaires du Québec (OMVQ) souhaite mettre en garde la population contre l’utilisation de méthodes punitives d’éducation des chiens.

L’Ordre encourage plutôt les propriétaires canins à préconiser des pratiques axées sur le renforcement positif qui préservent le bien-être de leur animal. L'organisme émet cette mise en garde à la suite de l'annonce du retour, à la télévision Canal Vie, de l'émission « César à la rescousse » mettant en vedette le fameux éducateur canin Cesar Millan qui pourrait émettre des recommandations contraires à l'approche préconisée par l'Ordre.

« Maintes études ont démontré que l’encouragement des comportements positifs de l’animal par la récompense a plus de chance d’amener une répétition de ces comportements souhaitables que l’utilisation d’une mesure dont l’effet est punitif. C’est pourquoi les méthodes de renforcement positif doivent être privilégiées et les méthodes punitives ne devraient jamais être utilisées comme premier recours », maintient le président de l’Ordre, le Dr Joël Bergeron.

Nature sensible

L’Ordre reconnait officiellement la nature sensible de l’animal depuis le 17 juin 2014. Les animaux étant des êtres sensibles ayant la capacité de souffrir et de ressentir des émotions et des sensations, l’Ordre recommande à la population d’adopter des méthodes d’éducation qui tiennent compte de ces émotions et qui favorisent une relation humain-animal saine, non axée exclusivement sur la domination et la coercition. Des études démontrent que les méthodes punitives peuvent augmenter le risque de réactions néfastes et constituer un danger autant pour les animaux que pour les humains.

Pour toute question sur la santé et le bien-être des animaux, la population est invitée à consulter son médecin vétérinaire et à visiter le site Web de l’Ordre des médecins vétérinaires du Québec à l’adresse www.omvq.qc.ca et plus spécifiquement, la section « Conseils pour vos animaux » qui regorge de conseils en matière de santé animale.

L’Ordre regroupe près de 2 500 médecins vétérinaires au Québec.

http://www.lavantage.qc.ca/Actualites/Societe/2016-01-29/article-4420106/Mise-en-garde-de-lOrdre-des-veterinaires-sur-le-comportement-canin/1