Fatigue et agressivité

7 à 8h!

Si je pouvais dormir autant les nuits en semaine!

pov cocote !

Alors j ai vu la chienne. Elle fait bien 8h de balade chaque jour et des fois du vélo mais j'avais mal compris il la lâche quand il n'y a rien autour (velos, personne, chiens, vaches) sinon pas de rappel. Par contre elle n'a pas le droit d'aller au dessus de 5m, son maître est constamment dans le contrôle et sous pression. Il refuse les friandises donc on va bosser autrement... Sa chienne est toujours sous tension, elle ne supporte même pas le bruit de la cuillère qui tape au fond d'un pot de yaourt.

y a de quoi être sous tension avec autant de fatigue !

j’espère qu'il va réussir a la laisser respirer un peu !
dire qu'on "râle" parce qu'il la promène trop...

C'est pas de la balade , c'est du travail intensif !

C'est plus du plaisir , c'est le bagne !

La pauvre, elle est saturée. Par contre, cela ne va pas être évident de le faire comprendre au maître.

Et ça ne va pas être évident de faire baisser cette activité sans qu'elle ne montre des signes de "manque" et donc beaucoup d'excitation... Comme un sportif qui n'a pas sa dose de footing et qui donc est à cran... ça va être long et fastidieux de revenir à une ou deux heures de balade quotidienne.

En fait le mec il se lève, il déjeune, un pe'tit kawa puis il part en balade et ne revient qu'en fin de journée ? Lui aussi il va avoir du mal à s'arrêter...

(les premiers quinze jours avec Ma'ii, c'était à peu près ça, elle ne se posait jamais, courait dans tous les sens, déchiquetait tout ce qu'elle trouvait, s'excitait contre tout et n'importe quoi, et quand je cherchais des conseils je trouvais qu'un chien qui n'est pas posé et serein à la maison est un chien pas assez promené, qu'il fallait bien promener son chien pour qu'il puisse ensuite se reposer, être fatigué, être serein... résultat, elle en demandait de plus en plus, elle n'avait que deux mois. Si je n'avais pas pris conscience très vite de m'aventurer dans un truc sans fin, et d'avoir à faire à un cas un peu particulier, je crois bien que j'aurais pu finir comme ce monsieur. Et le travail inverse, de la faire se contenter de petites balades, de lui apprendre à dormir, à été long et difficile alors que c'était un bébé.)

Mais il s'est mis à la balader beaucoup pour "calmer" son comportement?
Ou alors il s'y est mis "comme ça" (y'a forcément une raison je pense?) et c'est ça qui a déclenché son comportement agressif?

Pomme a écrit:

Et ça ne va pas être évident de faire baisser cette activité sans qu'elle ne montre des signes de "manque" et donc beaucoup d'excitation... Comme un sportif qui n'a pas sa dose de footing et qui donc est à cran... ça va être long et fastidieux de revenir à une ou deux heures de balade quotidienne.

En fait le mec il se lève, il déjeune, un pe'tit kawa puis il part en balade et ne revient qu'en fin de journée ? Lui aussi il va avoir du mal à s'arrêter...

Il se lève, balade de 7h30 à 9h30 puis de 13h30 à 16h30 (mais il m'a dit "entre 9h et 13h elle ne reste pas sans sortir, si je vais à la boulangerie, au tabac ou autre elle vient) puis de 19h30 à 21h30.
Quand je suis arrivée il revenait de 1h de vélo avec elle et à la fin du rdv il allait repartir.

Il a une autre chienne, une labrador de 7 ans, il la balade moins que la tervueren mais quand même beaucoup, il doit lui faire au moins 5/6h...

Il m'a dit être très fatigué, sans blague! Je ne pourrai jamais faire 8h de marche chaque jour moi.

Le côté positif , c'est que si il est fatigué : il va accepter de ralentir.

En tout cas, c'est incroyable de sortir son chien autant.

oui si lui est fatigué ca ira mieux de lui faire lever le pied !

Je viens rajouter ma pierre à l'édifice ici, je pense avoir une illustration de cette théorie avec mon loulou.

J'ai remarqué lors d'une balade sociale avec 6 autres chiens calmes (dont Apache ^^) l'évolution du comportement du mien (un jeune beauceron assez excitable, qui propose systématiquement du jeu en voyant d'autres chiens et a du mal à s'arrêter).
Ce qui s'est passé : pendant une bonne heure, pas grand chose à signaler, après une grosse phase d'excitation au début de la sortie, une ou deux remises en longe de quelques minutes suffisantes pour faire descendre l'excitation.
A un moment, ça a grogné fort avec Apache, mon chien a répondu, donc on les sépare, je rattache et on calme le jeu. Sauf qu'à la remise en liberté suivante, mon gros a directement filé chercher des noises à Apache et n'a toujours pas respecté ses mises en garde. Il a donc fini la balade en longe, et même attaché, il a cherché du jeu dès qu'un copain passait à sa portée (il a une technique de chopage d'oreille à la volée d'une précision et d'une furtivité à toute épreuve ), ça a même chauffé encore une fois avec Apache.
Avec le recul, j'en arrive à la même conclusion que dans le postulat de départ de ce topic : mon chien, au bout d'une heure de balade, s'est laissé déborder par la frustration et n'arrivait plus à gérer ses pulsions de jeu, ni à respecter la communication des autres (alors qu'il a montré qu'il la comprenait au début), l'envie non-comblée prenant le dessus sur ses auto-contrôles.

J'ai observé deux-trois choses :
- nos balades en solo durent rarement plus d'une heure, une heure et demie
- c'est la première fois qu'il a eu l'occasion d'interagir avec autant de chiens en même temps
- il est capable de faire une balade de cette durée avec un seul autre chien sans souci
- j'ai noté une augmentation de la consommation suite à la remise en longe définitive (qui va dans le sens d'une décharge de frustration) alors que c'était bien moins marqué en début de balade
ce qui irait bien dans le sens de l'hypothèse que la fatigue est un facteur d'agressivité.

Et donc ici, il serait devenu agressif en fin de balade parce qu'au bout d'un certain temps, c'est devenu trop dur pour lui de gérer la frustration engendrée par la présence de tous ces autres chiens, et aucun qui ne répond à ses demandes de jeu.

Pistes de travail :
- exposition à plein de copains sur des durées plus courtes
- renforcement de la gestion de la frustration
- renforcement du calme en présence d'autres chiens
- renforcement négatif en cas de proposition de jeu ("si tu joues, on s'en va" ?)
Si vous en avez d'autres, je prends

Et le fait de prendre un peu de distance avec le groupe n'aurait pas pu permettre qu'il se pose un peu ?
Ou bien il serait encore plus " monté " ?

MmeChaton a écrit:

ce qui irait bien dans le sens de l'hypothèse que la fatigue est un facteur d'agressivité.

Sauf que dans votre récit, je ne détecte pas de trace de cette émotion qu'est l'agressivité. Soit.

Cette question est assez simple, et c'est comme pour nous l'humain.

Avec la fatigue, on perd un peu la disponibilité de notre néocortex, donc du cerveau moderne. Le rôle de ce dernier est important pour ajouter de la profondeur aux émotions.

Les émotions sont le carburant des comportements. Je pense que c'est une évidence. On dit d'une émotion superficielle, qu'elle ne requiert pas la contribution du cerveau moderne. Un chien marche, il entend un bruit, il prend peur, il fuit. Cette émotion qu'est la peur (une des 6 émotions primaires) est superficielle dans ce cas.

Le même chien marche, il est très "disposé" mentalement (donc pas fatigué), il entend le même bruit. Ses cortex plus anciens (dont le cerveau reptilien) provoquent la peur. Mais ces ondes sont interceptées par le néocortex, qui se souvient... Oh c'est cool se souvenir... avoir déjà entendu ce bruit. De là, cette émotion autrement superficielle, passe sous l'emprise de sa mémoire et de son jugement. On dit alors de cette émotion, qu'elle gagne en profondeur.

Quand on est fatigué, le néocortex étant moins disponible, ce mécanisme est plus difficile. Des émotions telles l'excitation, l'impatience (surtout celle là dans le cas de ma chienne) gardent leur superficialité, faute de profondeur.

Donc, un chien naturellement agressif --ce qui encore une fois n'est pas le cas dans votre récit-- et qui est en processus d'apprendre à composer avec ses pulsions agressives, risque d'être plus agressif si fatigué.

Maintenant, sans prétendre répondre à votre question, peut-être serez-vous intéressée d'apprendre comment les gens avec qui je partage beaucoup de mon temps traitent ce genre de situation?

Laisser aller. Tout simplement. On intervient très peu. Un grand nombre d'enseignements, dont l'acquisition de la moralité, peut se faire sans intervenir.

Donc, les ados, 2a et moins, qui font un stage en autocontrole, on les laisse adolescer. Ils sont un peu plus chiants pour les autres, pas si grave. De là les gens tentent de passer des messages, des Non par si, des Fais pas ça par là. Jamais de remise en laisse. On fait de son mieux comme on le sent, et l'animal finit par comprendre.

Enzael : la distance l'aurait sûrement aidé, d'ailleurs, il a marché en longe en avant du groupe à la fin. Mais il reste très attentif aux moindres faits et gestes des autres chiens, se retourne régulièrement.

EnergieSolaire : en effet "agressivité" n'est pas le terme exact, l'idée c'est plutôt que quand la fatigue semble prendre le dessus, mon chien se "met en danger" en quelque sorte en tenant tête à un adulte. Il va au conflit plutôt que de l'éviter. L'émotion, qu'il arrivait à traiter en étant frais et dispos en début de balade, reste superficielle et on passe de "tu grognes, je m'écarte" à "tu grognes, je vais grogner plus fort".

Je ne suis pas sûre que laisser aller soit la solution dans mon cas... Mon chien est très conscient de son gabarit (un bon gros beauceron), encore très excitable en présence d'autres chiens, et l'escalade dans le rapport de force a l'air très rapide une fois que les autocontrôles ne s'activent plus ; donc je ne voudrais pas qu'il en arrive à blesser (ou être blessé par, mais moins probable) le chien en face... Jusqu'où aller dans le "laisser aller" ?

Cela dit, en respectant le rythme de mon chien et en étant attentive à son niveau de fatigue mentale, cette situation ne devrait pas se reproduire, dans de bonnes conditions il est capable de communiquer correctement et de gérer la frustration engendrée quand les copains ne répondent pas aux appels au jeu.

MmeChaton a écrit:

mon chien, au bout d'une heure de balade, s'est laissé déborder par la frustration et n'arrivait plus à gérer ses pulsions de jeu, ni à respecter la communication des autres (alors qu'il a montré qu'il la comprenait au début), l'envie non-comblée prenant le dessus sur ses auto-contrôles.

J'ai observé deux-trois choses :
- nos balades en solo durent rarement plus d'une heure, une heure et demie
- c'est la première fois qu'il a eu l'occasion d'interagir avec autant de chiens en même temps
- il est capable de faire une balade de cette durée avec un seul autre chien sans souci

Balader avec un chien, ou balader avec 6 chiens, c'est très différent quand on a un berger. Alors en plus avec 6 chiens explorateurs tranquilles qui, en plus se baladent tous éparpillés, explorent beaucoup et se dispersent: 1 devant à 50m, 2 dans le groupe d'humains, 1 à 20m à droite, 1 à 20m derrière, 2 partis "on ne sait où pour 5 minutes, et qui reviendront plein pot dans le groupe"... Je pense que c'est très compliqué à gérer pour un berger qui n'en a pas l'habitude.
Et personnellement je pense que ça n'était pas du jeu, ni de la tentative de jeu, en tout cas pas avec Apache
Je ne sais pas si tu as déjà observé de la gestion "berger" chez Oengus dans d'autres situations?

EnergieSolaire a écrit:

Sauf que dans votre récit, je ne détecte pas de trace de cette émotion qu'est l'agressivité. Soit.

Apache a un trou, je ne pense pas que c'était de l'agressivité dirigée, mais il a perdu le contrôle de ses dents  

EnergieSolaire a écrit:

Laisser aller. Tout simplement. On intervient très peu. Un grand nombre d'enseignements, dont l'acquisition de la moralité, peut se faire sans intervenir.
Donc, les ados, 2a et moins, qui font un stage en autocontrole, on les laisse adolescer. Ils sont un peu plus chiants pour les autres, pas si grave. De là les gens tentent de passer des messages, des Non par si, des Fais pas ça par là. Jamais de remise en laisse. On fait de son mieux comme on le sent, et l'animal finit par comprendre.

C'est ce qui a été fait pendant la balade, les 6 chiens présents, tous adultes très bien codés ont communiqués avec Oengus, mais à un moment faut aussi laisser les adultes respirer... Surtout que pendant la balade, on s'est rendu compte que progressivement les adultes avaient besoin de lui dire non de plus en plus fort pour qu'il comprenne (je pense à Lily qui au début, se contentait de s'immobiliser quand Oengus s'intéressait à elle, et qui plus tard s'est sentie obligée de claquer des dents dans les poils d'Oengus et de lui en enlever quelques uns). Il y a un équilibre à trouver pour tous, en l'occurence je ne crois pas que rien faire était la solution, j'aurai eu Pya, j'aurai laissé faire, je pense qu'elle l'aurai vilainement retourné dans le fossé après quelques avertissements , mais nous n'avions pas ce genre de chiens
Oui Mme Chaton, je pense qu'il a bien conscience de son gabarit, et il n'est nullement impressionné/impressionnable que ce soit par les autres chiens ni les humains d'ailleurs Alors oui, peut-être qu'avec la fatigue, il a du mal à se gérer, à gérer ses instincts et qu'il choisit le mode très ado "de toute façon je m'en fous de ce que tu me dis, t'y connais rien"

MiMi&Pya a écrit:

Balader avec un chien, ou balader avec 6 chiens, c'est très différent quand on a un berger. Alors en plus avec 6 chiens explorateurs tranquilles qui, en plus se baladent tous éparpillés, explorent beaucoup et se dispersent: 1 devant à 50m, 2 dans le groupe d'humains, 1 à 20m à droite, 1 à 20m derrière, 2 partis "on ne sait où pour 5 minutes, et qui reviendront plein pot dans le groupe"... Je pense que c'est très compliqué à gérer pour un berger qui n'en a pas l'habitude.
Et personnellement je pense que ça n'était pas du jeu, ni de la tentative de jeu, en tout cas pas avec Apache
Je ne sais pas si tu as déjà observé de la gestion "berger" chez Oengus dans d'autres situations?

Je n'ai fait qu'une autre balade en groupe il y a quelques mois, avec notre éducateur et d'autres "élèves", mais pas le même profil : les chiens étaient très jeunes dans l'ensemble, donc beaucoup de jeu proposé (de la course poursuite, il y avait 3 bergers australiens ). Par contre, on a géré Oengus différemment, il est resté en longe assez longtemps le temps que l'excitation du reste du groupe retombe, et était rattaché régulièrement pour éviter les montées en pression. Après, il n'avait que 8 ou 9 mois, donc se comportait peut-être encore plutôt comme un chiot que comme un ado qui commence à chercher sa place. Bref, lors de cette balade, oui on a clairement vu le berger en action : aller-retours entre l'avant et l'arrière du groupe, il rabattait les chiens qui partaient en course poursuite et les ramenait à l'éducateur... Mais c'était la seule fois, et possiblement la seule autre fois où la situation se prêtait à l'expression de ce comportement. Il l'a fait un peu aussi vendredi, surtout les aller-retours entre les groupes quand on attendait les chasseurs.

Je confirme qu'il testait clairement les limites en deuxième partie de balade, les appels au jeu ont été remplacés par des coups d'épaule en passant, des pincements... De la provoc', ou en tout cas un manque de respect des autres chiens en ignorant totalement les signaux envoyés. Je suppose que c'était une conséquence de l'accumulation de frustration.

MiMi&Pya a écrit:

Surtout que pendant la balade, on s'est rendu compte que progressivement les adultes avaient besoin de lui dire non de plus en plus fort pour qu'il comprenne (je pense à Lily qui au début, se contentait de s'immobiliser quand Oengus s'intéressait à elle, et qui plus tard s'est sentie obligée de claquer des dents dans les poils d'Oengus et de lui en enlever quelques uns).

Je pense aussi à Zia, dont les immobilisations et les détournements étaient bien compris aussi au début, et qu'Oengus a vraiment poussé dans ses retranchements plus on avançait dans le temps. Pareil pour Apache, un grognement suffisait à dissuader Oengus de venir le coller de trop près, et finalement il s'est fait trouer. Étonnamment, il a laissé les plus petits en paix...

MiMi&Pya a écrit:

Oui Mme Chaton, je pense qu'il a bien conscience de son gabarit, et il n'est nullement impressionné/impressionnable que ce soit par les autres chiens ni les humains d'ailleurs Alors oui, peut-être qu'avec la fatigue, il a du mal à se gérer, à gérer ses instincts et qu'il choisit le mode très ado "de toute façon je m'en fous de ce que tu me dis, t'y connais rien"

Et c'est assez infernal, parfois, d'avoir un chien avec autant d'aplomb !

MmeChaton a écrit:

Enzael : la distance l'aurait sûrement aidé, d'ailleurs, il a marché en longe en avant du groupe à la fin. Mais il reste très attentif aux moindres faits et gestes des autres chiens, se retourne régulièrement.

EnergieSolaire : en effet "agressivité" n'est pas le terme exact, l'idée c'est plutôt que quand la fatigue semble prendre le dessus, mon chien se "met en danger" en quelque sorte en tenant tête à un adulte. Il va au conflit plutôt que de l'éviter. L'émotion, qu'il arrivait à traiter en étant frais et dispos en début de balade, reste superficielle et on passe de "tu grognes, je m'écarte" à "tu grognes, je vais grogner plus fort".

Je ne suis pas sûre que laisser aller soit la solution dans mon cas... Mon chien est très conscient de son gabarit (un bon gros beauceron),  encore très excitable en présence d'autres chiens, et l'escalade dans le rapport de force a l'air très rapide une fois que les autocontrôles ne s'activent plus ; donc je ne voudrais pas qu'il en arrive à blesser (ou être blessé par, mais moins probable) le chien en face... Jusqu'où aller dans le "laisser aller" ?

Cela dit, en respectant le rythme de mon chien et en étant attentive à son niveau de fatigue mentale, cette situation ne devrait pas se reproduire, dans de bonnes conditions il est capable de communiquer correctement et de gérer la frustration engendrée quand les copains ne répondent pas aux appels au jeu.

Ok oui, très intéressant, et je suis d'accord avec vos points-de-vue.

Je pense que Mimi&Pya et toi même avez déjà de bonnes pistes d'analyse.

C'est une certitude selon moi que la "fatigue" n'aide pas. Leeroy, beauceron de son état aussi, jeune couillon également à ses heures perdues (même s'il a progressé depuis !) peut (pouvait ? Qu'en penses tu Aude Marie ? ^^) présenter ce genre de comportement.

Il accumule de la frustration, de la fatigue et c'est le combo gagnant pour que ça "dérape" : n'est plus capable d'écouter les autres,  n'est plus capable de faire preuve d'auto contrôle dans sa réponse ou dans sa comm' avec les autres (voir avec les humains) et provocation de + en + forte envers les autres pour arriver à ses fins.
Et il sait vers quel type de chien pour ça. Et comme Oengus, Leeroy est franchement très cool avec les ptits, mâles (castrés ou non ou femelles), il peut l'être moins avec des grands gabarits (comme si il avait qql chose à se prouver face à eux !)

La durée de la balade et le nombre (et le profil) des chiens va jouer effectivement sur Oengus.
Là, à priori, s'il a commencé à "vriller" un peu sur la fin, c'est que ça commençait surement à faire beaucoup pour lui et qu'il n'était plus capable de gérer émotionnellement parce que fatigué. Car oui, ça fatigue de faire une balade avec 6 autres chiens.

Peut-être essayer soit de reprendre cette balade avec ce groupe : soit en faisant une partie de la balade avec eux (30-45 minutes avec eux) puis faire demi-tour ou continuer votre balade à part tous les deux.

Soit si durée similaire, intégrer petit à petit un "nouveau" chien : d'abord balade en tête à tête avec un autre, puis 3, puis 4 bref tu vois l'idée ^^ (pas le même jour, mais je veux dire commencer par essayer de faire régulièrement des balades à 2 puis intégrer un 3eme chien etc)

Et sans oublier qu'Oengu, aux vues de sa race, de son âge est en plein dans la période où il se "cherche" en effet

Je ne suis pas sur que Leeroy soit un candidat idéal de balade pour Oengus mais un jour peut-être on pourra tenter une balade entre eux si tu "manques" de congénères.

Il se balade souvent avec d'autres chiens ?

Thomas Omalley a écrit:

C'est une certitude selon moi que la "fatigue" n'aide pas. Leeroy, beauceron de son état aussi, jeune couillon également à ses heures perdues (même s'il a progressé depuis !) peut (pouvait ? Qu'en penses tu Aude Marie ? ^^) présenter ce genre de comportement.

Ah oui il a muri le Leeroy! En tout cas, je ne me souviens pas qu'il ait fait à Apache, le quart des tentatives désespérées qu'il lançait à Pya (et où il se faisait recevoir ) quand il était plus jeune! D'ailleurs je pense que c'est pour ça que je ne t'avais jamais présenté Hyoko (et Bruno) avant ce week-end... ça n'aurait pas été gérable avant... alors que dimanche ça l'a fait, il y a eu quelques trublionnages réciproques mais ça n'a pas duré

Thomas Omalley : merci, c'est gentil ! Si tu penses que Leeroy ne se laisserait pas entraîner dans les bêtises du mien, ça pourrait le faire comme copain de balade Mais Oengus est encore très demandeur de jeu et s'excite très facilement en présence d'autres chiens.
Il ne se balade pas souvent avec d'autres chiens non, pas assez souvent à mon goût et sûrement pas au sien non plus ! On va dire qu'on arrive à caser 4 ou 5 balades avec copains par mois, dont une ou deux avec plus d'un autre chien. A la balade où il a été agressif avec Apache, il s'est retrouvé avec 6 autres chiens à gérer d'un coup, qui se sont greffés à la balade au dernier moment (sinon, je ne pense pas que je l'aurais emmené, je me doutais que ça allait être compliqué - mais pas au point de voir apparaître de l'agressivité). C'était exceptionnel, jusque là il était avec deux, trois chiens maximum. Je pense que si la situation se reproduit, je préviendrai en amont qu'on risquera de fausser compagnie au groupe si ça devient trop frustrant pour lui.

Là, on refait un point avec l'éducateur mardi soir, pour voir entre autres comment le gérer s'il présente de nouveau ce comportement (et puis j'ai toujours pleiiin de questions, j'aime bien faire confirmer par notre éduc' qui connait le loulou depuis se 3 mois ^^). Et confirmer qu'il rentre à pattes jointes dans l'adolescence