Gérer l'excitation

Bof, c'est moyen.

mitee a écrit:

mouais et il est censé être calme après, non ?

Ben oui! Tu vois donc pas que c'est magique!

Donc en gros pour avoir un chien toujours calme faut toujours être accroupi à le maintenir à terre et hop! Magiiiiie! Mais c'est pas bien pratique pour vaquer à ses occupations...

Je comprends pas qu'il y ait toujours ce genre de vidéos en 2018 (la vidéo ne date que de 2014)... C'est bien pour ça que je le répète, plutôt que de se tirer dans les pattes entre utilisateurs de méthodes positives et amicales, on ferait mieux de pas oublier que l'approche positive, c'est pas encore ce qui est le plus répandu!!! Si les tradis durs ont moins la cote, leurs descendants (les tradis mous ou tradis bonbons) ont encore de beaux jours devant eux!

amen

C'est exactement ce que je me suis dis. Bon d'accord, il est à terre et comment fait-on pour faire son ménage par exemple ?

C'est rigolo, il m'est arrivé un truc avec Nessie qui pourrait sûrement avoir sa place ici Je vous livre mes observations et mes débuts d'interprétation mais je suis preneuse d'autres regards !

Nessie était avec moi à l'avant de la voiture le temps que je finisse de me garer pour qu'on parte en balade. Pendant que je changeais de chaussures, assise à ma place, je l'ai senti se raidir puis entendu aboyer : un chat. Pile sous son nez, juste devant la voiture. Ca commence bien... Heureusement il est parti de lui-même et j'ai pu sortir avec Nessie toute haletante et en mode "mitraillettes" : prête à démarrer. Quelques mètres plus loin elle se calme donc je la détache, nous faisons notre petit tour d'environ 45 minutes sans problème, elle marche, trottine, court un peu mais pas plus que d'habitude et semble tout à fait normale. La connaissant, je vérifie régulièrement où elle en est et je suis étonnée de ne pas la voir plus speed que ça, toutefois je note que ses sourcils restent froncés et qu'elle se retourne pour voir où je suis encore plus souvent que d'habitude. Elle n'est d'ailleurs pas allée renifler le cadavre de lapin en décomposition auquel elle aime bien aller dire bonjour en temps normal. Sa démarche est étriquée, elle semble sur le qui-vive et pourtant sa queue reste souple et basse, elle ne me saute pas dessus, ne mord pas de bâton, rien qui pourrait laisser penser que l'épisode "chat" n'a pas été correctement digéré. Au retour, je décide de rallonger un peu et de passer devant une grande flaque d'eau puis je l'invite gentiment à y aller. Comme je m'en doutais, elle y est allée en vitesse et a fait deux allers et retours au grand galop, toute contente de se faire éclabousser. Je crois même qu'elle a nagé un peu, bref, pour une chienne qui aime jouer dans l'eau elle a été servie ! Le tout n'a pas duré deux minutes, ça a été très bref car elle en est sortie d'elle-même. Nous avons repris notre route en faisant un dernier détour à travers champs puis je l'ai rattaché en arrivant en ville quand soudainement, le chat qui traînait devant la voiture est passé juste devant nous, à une dizaine de mètre tout au plus. Nessie s'est tendue, a dressé les oreilles, fermé la bouche et fixé du regard mais ne s'est pas déclenchée, or à cette distance en général c'est le cas, surtout sur un chat en mouvement. Et ça, ça m'a surpris.

Du coup, mon interprétation : le pic d'excitation généré à la vue du chat + l'imminence du départ en balade n'était toujours pas digéré au retour et je pense qu'elle se le serait traîné un petit moment si l'occasion de jouer dans l'eau ne s'était pas présentée. La connaissant, cela aurait même pu la mettre de trèèèès mauvaise humeur et encore plus en alerte à cet endroit-là où elle sait qu'elle a une chance de croiser un chat. Or, c'est l'inverse qui s'est produit puisque sa réaction après avoir aperçu le chat pour la deuxième fois a été moins intense que d'habitude, suite au petit moment plouf. A mon sens, cela lui a permis d'extérioriser la frustration et l'énergie accumulées dès le départ et que la balade n'avait pas suffit à apaiser. Du coup cela me conforte dans l'idée que l'excitation "gratuite" n'est pas à encourager mais qu'un moment "off" peut aussi permettre au chien de se libérer de tout ce qu'il accumule comme tensions. Par exemple, je sais pertinement que si un autre chien avait été présent Nessie aurait cherché à le faire courir pour décharger cette énergie, au risque de se blesser, de blesser l'autre ou de générer une situation encore plus gênante et qu'à ce titre j'aurais tout fait pour ne pas laisser ce comportement se produire, au risque toutefois que ma chienne ne se libère pas de cette frustration et en accumule encore plus suite à cela...

Bref, si quelqu'un a d'autres idées ou pistes de réflexion sur cette anecdote je suis preneuse

Si tu es capable de repérer ces moments où Nessie a besoin de décharger, est-il possible de l'orienter vers un comportement plus acceptable?

Par exemple, si elle ressent le besoin de courir, faire semblant de lui courir après lui irait-il (Oscar adore ça!)? Cela lui permettrait de courir, de se décharger sans générer elle-même un comportement de chasse (faire courir un autre chien et le pourchasser).

EDIT: et sans que ça dure trop! Là, tu peux commencer à jouer avec elle en lui courant après et tu arrêtes rapidement. Tandis que si c'est elle qui poursuit, ça va monter dans les tours et ça va être compliqué d'arrêter le truc...

PowerUser a écrit:

Si tu es capable de repérer ces moments où Nessie a besoin de décharger, est-il possible de l'orienter vers un comportement plus acceptable?

Par exemple, si elle ressent le besoin de courir, faire semblant de lui courir après lui irait-il (Oscar adore ça!)? Cela lui permettrait de courir, de se décharger sans générer elle-même un comportement de chasse (faire courir un autre chien et le pourchasser).

EDIT: et sans que ça dure trop! Là, tu peux commencer à jouer avec elle en lui courant après et tu arrêtes rapidement. Tandis que si c'est elle qui poursuit, ça va monter dans les tours et ça va être compliqué d'arrêter le truc...

irune a toujours bien géré ces moments, même le "attrape moi". par géré j'entends pas de débordements et cessation rapide et sans que ce je ressente un impact "ailleurs"

buzz il devait être tellement haut au départ, que ce genre de jeu, c'était direct attrapage de manche/bras. bien sur je ne fais pas avec lui, mais des fois quand il est loin, irune demande et lui rapplique encore très très vite. au début, ces jeux là le maintenaient haut. maintenant, il s'allume encore mais je reconnais cesser tellement vite qu'il n'a pas le temps de faire durer.
lui clairement, ralentir, demander de laisser éventuellement, ou s’arrêter pour un câlin bien cool va lui faire bien mieux pour ce genre de choses.

La proposition principale et question est de savoir si ça peut être réorienté sur autre chose qui permet de décharger. A voir donc selon le contexte aussi (y a-t-il d'autres chiens avec, lesquels, etc...).

Merci les filles de vos retours !

Alors non, courir après n'est pas quelque chose qui me tente... Elle a un très bon "stop" pour terminer une action de jeu, notamment à l'agility, mais ce n'est pas quelque chose que je veux entretenir en-dehors de ce cadre-là. Je te rappelle qu'on a un historique "gniaquage" assez lourd à porter et je n'ai pas envie de revivre ça, même en jeu ^^ En revanche ça lui arrive de temps en temps de taper un sprint et de choper un bâton. Ça dure deux minutes puis pour ça s'arrête, c'est assez rigolo d'ailleurs et toujours au même endroit.

La on était seules mais je savais que ça allait "polluer" la fin de la journée, notamment avec les autres chiens. Doudoune l'énerve déjà beaucoup à marcher vite et à me suivre partout en chouinant, or quand Nessie est agacée elle a tendance à contrôler ses mouvements et a l'empêcher de bouger. Lui comprend bien le message mais ne peut pas me lâcher des yeux donc il continue er ça dure jusqu'à ce que j'intervienne.

Là j'ai utilisé l eau car je sentais qu'elle en avait besoin mais en temps normal je ne l'encourage pas à y aller. Soit elle fait elle-même la démarche du aller et dans ce cas j'attends qu'elle finisse puis je continue ma route soit elle s'en désintéresse. Mais je retiens l'idée de trouver "quelque chose" qui veut dire "ok maintenant on se lâche et on fait retomber la pression"

Ta question était intéressante en tous cas. Parce que j'ai déjà remarqué qu'après une forte émotion, Oscar avait besoin de décharger (quand un simple ébrouement ne suffit pas) mais maintenant, je vais tâcher de trouver une solution pour l'aider à se sortir de cette sensation de façon constructive.

Arya est la pro de l'ébrouement, mais parce qu'elle intériorise beaucoup de choses... Bien plus que Nessie qui a encore un seuil de tolérance assez bas. Si ti trouves tu me dis ça me mettra peut-être sur la piste de ce qui conviendra à ma noireaude

Personnellement, je ne sais pas trop où me situer sur la problématique de l'excitation.

J'ai l'impression qu'il n'y a pas de juste milieu.

On a d'un côté tous ceux qui n'envisagent même pas que l'excitation puisse être un problème. En fait, l'immense majorité des propriétaires. Ceux que je croise au quotidien, dans la rue, dans les parcs à chiens. Ceux qui lancent la balle pendant des heures, lâchent leur chien après d'autres chiens pour qu'il se "défoule" en leur courant après, etc. La plupart de ces gens n'envisagent même pas que l'excitation puisse être la cause essentielle des problèmes qu'ils rencontrent avec leur chien (manque de rappel, destructions, prédation, réactivité, etc...). Et quand j'aborde ce sujet avec eux, je me rends bien compte que... fiouuu... on revient de loin. C'est tellement inconcevable dans leur esprit que l'excitation puisse être négative, que "crever son chien" en sortie pour qu'il soit calme le soir puisse être contre-productif, qu'en général, je n'arrive pas à provoquer chez eux un micro début de réflexion sur le sujet, même après 15min d'explications bienveillantes. Autant dire que j'ai abandonné... Mais au quotidien, qu'est ce que c'est chiant tous ces gens qui excitent leur chien ! Encore ce soir, je me baladais tranquillement avec le mien, et un mec a lâché son chien pour qu'il coure après le mien pour, je cite "qu'il se défoule un peu et me foute la paix ce soir"...
C'est encore plus navrant quand on voit que de nombreux professionnels du chien, notamment adeptes de l'éducation positive (pour tout ce qui est gestion de l'excitation, je trouve que la démocratisation de l'éducation positive a plutôt eu un effet très négatif !), n'ont eux même pas été sensibilisés sur le sujet.

Et puis, de l'autre côté, on a les obsédés du calme, une espèce rare il faut dire ! Je pense notamment aux adeptes de l'approche Escafre (même si je vois de plus en plus cette préoccupation s'afficher en dehors du cercle stricte des escafriens).  
S'il y a beaucoup de choses dans cette approche qui me parlent et rentrent en résonance avec mes propres idées et aspirations, il y en à d'autres qui me mettent mal à l'aise, dont j'ai le sentiment qu'elles ne tapent pas forcément juste, qu'elles ne sont pas en accord avec mes observations, mon ressenti. Et cette obsession du calme, cette traque permanente de l'excitation en fait partie. J'ai vraiment l'impression qu'on est passé d'un extrême  (la sur-stimulation des chiens, malheureusement trop fréquente en éducation positive) à un autre (le 0 excitation ou presque de l'approche Escafre). Je pense qu'il y a un juste milieu entre tout ça, et je ne comprends pas pourquoi il est aussi dur à trouver.

Le problème du "0 excitation", c'est que ça peut rapidement virer à l'obsession pour le maître, et à un hyper contrôle du chien.
Personnellement, si la découverte de l'approche Escafre m'a permis d'avancer sur certains points avec mon chien, elle m'a aussi rendue "phobique de l'excitation", et ça, je le regrette amèrement.
Avec mon précédent chien, je ne m'étais pas posé autant de questions et tout allait bien d'un point de vue excitation.
Avec mon chien actuel, je suis toujours en train de me demander s'il n'est pas dans le "trop". Je n'arrive plus à savoir quels comportements sont normaux, quels comportements ne le sont pas (mais surtout, comment et à partir de quoi fixer cette norme ? à partir des chiens que je croise au quotidien, qui sont pour la plupart très excités ? à partir d'une image que je me serais crée du "chien ancestral", non perverti par l'homme, au risque que cette image soit totalement fantasmée ?), et je suis en questionnement permanent.
Quand j'ai connu l'approche Escafre, j'ai eu une passade d'hyper contrôle, à essayer d'atteindre ce graal du "0 excitation" : balades en longe là où il était avant en libre, interdiction des courses poursuites avec les autres chiens, évitement des endroits propices à l'excitation (plans d'eau, prairies...), suppression des séquences de jeu avec lui, etc.
Bon, ça m'est assez vite passé. Enfin, j'en garde certains principes, mais avec plus de souplesse. Simplement parce que ça ne correspondait pas à ma vision de la relation avec le chien, qui se doit d'être plus libre que ça, qui aspire à plus d'autonomie du chien lui même. Peut être, et même probablement, que toutes ces interdictions sont utiles voir indispensables pour un chien ayant un vrai gros problème d'excitation (du type HS/HA), mais pour un ado à un peu vif comme le mien, ça me semblait vraiment virer dans le trop.


Personnellement, j'aimerais réussir à trouver un équilibre avec mon poilu. Réussir à respecter ses désirs/besoins (comme se rouler dans une grosse flaque de boue, courser un autre chien si celui-ci est consentant pour ce type de jeu, etc), même si cela suppose un peu d'excitation, en pouvant lui faire confiance sur sa capacité à garder un bon contrôle de lui même. Pour moi, c'est vraiment ça la différence entre un état d'excitation acceptable et un état d'excitation inacceptable : la persistance du contrôle de soi. La capacité, malgré l'excitation, à ne pas se mettre en danger, à ne pas mettre en danger les autres.  Si le chien excité est toujours capable de lire les codes des autres chiens (par exemple les signaux d'arrêt du jeu), de prendre des décisions importantes pour sa sécurité comme rester prêt de son maître, ne pas traverser une route, etc... C'est qu'on reste dans des niveaux d'excitation acceptable. Et globalement, malgré le fait que mon chien soit assez excitable, en général, il reste en dessous de ces limites là. Alors j'apprends à lui faire confiance.

Pour répondre à ta question Belette : j'ai aussi l'impression que mon chien a parfois le besoin de décharger un surplus de (de quoi ? de frustration ?) emmagasiné, et que cette décharge est salvatrice. Dans le sens où ensuite il est plus calme, plus apaisé. Pourtant dans la théorie du "0 excitation", on a tendance à dire que l'excitation entraîne l'excitation, que si tu laisses ton chien s'exciter, il aura tellement de cortisol/adrénaline dans le sang qu'il sera encore plus excitable après (plusieurs heures après, voir, pour certains Escafriens, plusieurs jours après !), et qu'on va entrer dans un cercle vicieux... Sauf que ça, je ne le constate pas forcément.... Je crois qu'à force de vulgariser la science, on simplifie beaucoup trop les choses....Ce qui ne pousse à croire qu'on comprend et qu'on est en mesure de contrôler le corps, les désirs, les besoins de nos chiens, alors qu'en fait on est à côté de la plaque... Il y a peut être du cortisol et de l'adrénaline qui sont déversés dans le sang lors de l'excitation, mais pas forcément que ça. Je pense notamment aux endorphines qui peuvent avoir un effet apaisant (mais addictif, aussi).. Quoique de mémoire, elles sont plutôt produites lors des efforts physiques soutenus (je ne sais donc pas si une courte "décharge" d'excitation est suffisante).

Citation :

Le problème du "0 excitation", c'est que ça peut rapidement virer à l'obsession pour le maître, et à un hyper contrôle du chien.
Personnellement, si la découverte de l'approche Escafre m'a permis d'avancer sur certains points avec mon chien, elle m'a aussi rendue "phobique de l'excitation", et ça, je le regrette amèrement.
Avec mon précédent chien, je ne m'étais pas posé autant de questions et tout allait bien d'un point de vue excitation.

je me retrouve bien là dedans !  la différence, c'est que j'ai toujours pu vivre tranquille ou régler des problèmes avec mes chiennes, ou avec les chiens que je gardais. mais buzz m'a mis dans le mur. ce que je faisais ne suffisait pas, voir empirait la chose...
et le premier stage avec nadine nous a bien chamboulé la vie ! mon chien a réappris la polifesse et que trop d'excitation, de fuite en avant mettait en danger ... et moi j'ai appris a ralentir encore plus, a être attentive a des signaux que je ne voyais pas avant, et a me servir de mon corps pour communiquer une envie ou non d'y aller a mon chien (ENORME RESUME hein).

et je pense que c'est une méthode véritablement faite pour rééduquer des chiens, parce que pour engager un changement, il faut parfois passer par cet hyper contrôle, pour vraiment faire baisser l'excitation générale du chien et pouvoir enfin travailler le travail au long court.
la difficulté vient quand on veut pratiquer de même avec un chiot, qui a besoin aussi d'expérimenter certaines actions, mais que nous on est pas un chien capable de déceler ce qui va être correct de ce qui va dégénérer.

Citation :

Personnellement, j'aimerais réussir à trouver un équilibre avec mon poilu. Réussir à respecter ses désirs/besoins (comme se rouler dans une grosse flaque de boue, courser un autre chien si celui-ci est consentant pour ce type de jeu, etc), même si cela suppose un peu d'excitation, en pouvant lui faire confiance sur sa capacité à garder un bon contrôle de lui même. Pour moi, c'est vraiment ça la différence entre un état d'excitation acceptable et un état d'excitation inacceptable : la persistance du contrôle de soi. La capacité, malgré l'excitation, à ne pas se mettre en danger, à ne pas mettre en danger les autres.  Si le chien excité est toujours capable de lire les codes des autres chiens (par exemple les signaux d'arrêt du jeu), de prendre des décisions importantes pour sa sécurité comme rester prêt de son maître, ne pas traverser une route, etc... C'est qu'on reste dans des niveaux d'excitation acceptable. Et globalement, malgré le fait que mon chien soit assez excitable, en général, il reste en dessous de ces limites là. Alors j'apprends à lui faire confiance.

maintenant que pour buzz ca va mieux, j'en suis là aussi.

buzz a (avait) une grande tendance a courir puis creuser pour décharger. si je sentais qu'il montait je tentais avec plus ou moins de succès de lui "dire" que j'attendais du calme pour interagir avec lui. mais quand c'était pour exprimer et relâcher son émotion, j'ai toujours laissé faire - malgré des remarques tu devrais le bloquer là, l'émotion est minime, il ne devrait plus faire ça... . j'ai laissé faire car je voyais aussi la proportionnalité entre émotion et taille du trou MDR.
il a le droit encore aujourd'hui de proposer une course poursuite a sa copine guess, mais on veille toutes les deux a leur seuil "d’énervement" et surtout a ce que ça ne soit pas systématique - avec nous obligé de nous séparer par ex. généralement ca s’arrête seul et je n'ai pas encore fait un lien formel dans les autres moments de sa vie sur son excitabilité en général.

alors que le levé de faisan, ca l'a bien monté - et là j'ai vu un impact sur les balades d'après avec un retour en longe escafre presque obligatoire pour faire redescendre.

j'ai plus remarqué l'impact de lili (la maitresse de guess) qui aime bien shampooiner buzz, et être accueillie avec un chien qui lui pose les pattes sur les épaules... pov humains qui sont passés derrière. on a inversé la tendance, avec un accueil au sol plus calme.

Kaïnate, je me retrouve vraiment dans ton témoignage. Je suis également passée par une phase de grosse remise en question avec Nessie, au point de stopper l'agility avec elle et de revoir profondément mon rapport à l'excitation de manière générale et si cela m'a énormément appris je trouve aussi que cela m'a poussé à "chercher l'erreur" de façon presque obsessionnelle, au point de m'en vouloir et d'en vouloir à ma chienne dès que son comportement ne rentrait pas dans le cadre de ce que je lisais sur internet à ce sujet. Je connais d'autres personnes dans ce cas et pour des gens qui recherchent le calme et l'apaisement je les trouve bien nerveux eux-mêmes, à scruter le moindre début de course, la moindre tentative de jeu, à ne plus profiter des balades et de la vie avec leur chien à cause de cela. Comment peuvent-ils communiquer du calme en bouillonnant ainsi ? Je trouve aussi dommage que le regard qu'ils portent désormais sur leur chien soit teinté d'amertume voire de regrets. Je comprends tout à fait qu'avec le temps et l'expérience on en vienne à regretter certains choses (moi la première !) mais de là à en être totalement dépité et à ne plus apprécier son chien pour ce qu'il est... ben je trouve ça triste, en fait. Et si pour certains chiens il y a vraiment un gros travail à faire sur l'excitation au quotidien (et pas juste en balade) au final je me demande pour combien il s'agit réellement d'un handicap nécessitant un travail systématique sur plusieurs mois voire plusieurs années.

Dans le cas de ma chienne, j'ai pris conscience que dans certaines situations l'excitation était à prendre en charge et nécessitait un réel travail, en effet, et j'agis en conséquence en demandant de l'aide si besoin (coucou Mitee !), puis j'ai aussi fini par comprendre que l'important n'était pas de juguler toute forme d'excitation mais de lui apprendre à la gérer, à faire des choix plus réfléchis et à contrôler son côté impulsif. J'ai cessé de faire la chasse à la moindre manifestation de frustration, à bloquer toute tentative de course, j'ai arrêté d'utiliser la longe qui me gênait plus qu'autre chose et j'ai repris l'apprentissage de comportements "de secours" comme reculer ou me regarder, au cas où la situation ne lui permettrait pas de faire des choix plus adéquats, tout en restant consciente de l'impact qu'avait l'environnement sur ses états physiques, mentaux et émotionnels présents et à venir.

L'anecdote que je vous ai raconté n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais au quotidien je commence à bien reconnaître les signes qui indiquent que les tensions s'accumulent en elle et ont besoin de sortir et du coup je m'interroge quant au résultat sur les chiens à qui on ne donne pas cette possibilité. Finissent-ils par se résigner ou trouvent-ils d'autres formes de catharsis ?

Belette a écrit:

L'anecdote que je vous ai raconté n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais au quotidien je commence à bien reconnaître les signes qui indiquent que les tensions s'accumulent en elle et ont besoin de sortir et du coup je m'interroge quant au résultat sur les chiens à qui on ne donne pas cette possibilité. Finissent-ils par se résigner ou trouvent-ils d'autres formes de catharsis ?

Et bien vous faites très bien de vous interroger. J'applaudis votre grande sensibilité à l'égard de Nessie. C'est top avoir une maitresse qui connecte aussi bien avec notre état psychique, et qui en tient compte dans toute décision.

Je confirme - même si c'est plutôt rare chez nous - que la mienne se comporte très étrangement après avoir vécu des sensations fortes. Règle générale, c'est en lien avec la natation (surtout). J'ai commencé à éveiller sa curiosité à l'eau dès son plus jeune âge:



Ici par exemple, on voit comment cette approche a porté fruit:



Je n'ai pas d'image de la fois où elle a tenté de rejoindre un canard dans un étan. Elle a du nager pour vrai cette fois là.

L'état dans lequel ce genre d'aventure la plonge s'observe par le fait qu'au retour à la maison, elle est tellement "crinquée", qu'elle aboie après mon chat. Ce comportement est très très atypique, puisqu'elle aboie rarement plus de 5 ou 6 fois par an, et jamais après le chat. C'est un appel au jeu. Un peu comme si ce rush d'adrenaline la poussait à verbaliser de la sorte, chose qu'elle ne fait jamais autrement.

@Mitee @PowerUser

La lutte pour la promotion d'une éducation canine respectueuse, est loin d'être gagnée en effet. Ça ne s'arrêtera jamais, continuez votre bon boulot!

Hiii, j'aime beaucoup tes interventions Belette (Kaïnate aussi, du coup ^^) ! J'aimerai beaucoup que tu sois plus près !!

Kaïnate, je réagis à cette phrase que tu as mis entre parenthèses : "pour tout ce qui est gestion de l'excitation, je trouve que la démocratisation de l'éducation positive a plutôt eu un effet très négatif !".
J'ai plutôt l'impression qu'une grande partie des éducateurs vise à supprimer les sources de grosse excitation (les lancers de balle/bâton/... par exemple). Pas toi ?

PowerUser a écrit:

Hé, franchement, vous êtes tous des clampins avec vos chiens excités!!!

Nan mais y en a qui gèrent EUX!!!! https://www.youtube.com/watch?v=NiKXv6dS7tA





Alléluia!!!!

Par contre, tout ceci étant dit - puisqu'il n'est pas interdit en 2018 de tenter de comprendre les intentions des gens -, je suis allé un peu plus loin dans la chaîne youtube de cet intervenant.

En lien avec la vidéo référée dans votre post, je dirais que pris hors contexte comme ça, c'est pas très sensé. En revanche, il m'apparait évident que ce chien n'a pas souffert le moins du monde de l'application de cette technique.

En grattant plus loin, voici ce qu'on découvre:



Bref, bien que cet homme ait une approche davantage zoologique que béhavioriste, je crois qu'il joue dans notre équipe. On peut avoir des différences, faire de petites erreurs, ce qui compte c'est le bien fait aux animaux.

mitee a écrit:

et je pense que c'est une méthode véritablement faite pour rééduquer des chiens, parce que pour engager un changement, il faut parfois passer par cet hyper contrôle, pour vraiment faire baisser l'excitation générale du chien et pouvoir enfin travailler le travail au long court.
la difficulté vient quand on veut pratiquer de même avec un chiot, qui a besoin aussi d'expérimenter certaines actions, mais que nous on est pas un chien capable de déceler ce qui va être correct de ce qui va dégénérer.

Voilà !
Je conçois tout à fait que le "0 excitation" puisse être un moyen efficace voir indispensable pour réeduquer certains chiens ayant un vrai gros problème avec l'excitation (perte des auto-contrôles lors des pics d'excitation notamment).
Mon erreur a été de croire que ce concept du "0 excitation" s'adressait à moi et mon chiot de (à l'époque où je me suis vraiment intéressée à l'approche) 4 mois.
A 4 mois, il n'y a rien d'anormal à ce qu'un chiot puisse se montrer excitable, ça fait à mon sens partie du processus normal de maturation psychologique chez le chien. C'est à nous/aux autres chiens qu'ils rencontrent de lui apprendre à juguler cette excitation. Ce serait une erreur de penser qu'il n'y a aucun travail à faire avec un chiot de 4 mois autour de l'excitation, et que cette phase lui passera d'elle même. Mais c'est une erreur aussi à mon sens d'aborder le chiot comme un chien en reeducation, alors que c'est encore un être en pleine construction.

En fait, j'envisage un peu le travail de l'excitation comme celui de la réactivité aux chiens (attention, parallèle foireux en approche mais cette façon de voir les choses m'a bien aidé à réfléchir à la façon dont j'allais "travailler" cela avec mon poilu). Je l'envisage en fait comme un travail de désensibilisation, donc un travail où il s'agit de contrôler l'ampleur des stimuli de sorte à rester en "zone de confort". Il ne s'agit pas de supprimer tous les stimuli, mais simplement d'essayer de comprendre ce que le chien est en mesure de tolérer, de supporter, sans monter dans les tours. Il ne s'agit pas non plus d'aboutir à un "0 réactivité" (on attend pas d'un chien réactif qu'il ignore totalement les chiens qu'il croise, enfin en tout cas ce n'est pas comme ça que je vois les choses), mais d'aboutir à un bon contrôle des émotions (le chien réagit quand il voit un chien passer - il le regarde, change son attitude corporelle, etc - mais garde un bon contrôle de lui même).
De la même façon que pour un chien très très réactif on va commencer le travail sur la réactivité en se mettant très très loin des autres chiens, de sorte que le chien très très réactif soit en mesure de contrôler ses émotions à cette distance... pour un chien très très excité il sera peut être nécessaire de réduire à peau de chagrin les stimuli potentiellement excitant de la vie de tous les jours, au début du moins, de sorte à ce qu'il soit en mesure de contrôler ses émotions. Mais le but final, c'est bien, à mon sens, de pouvoir réintroduire les stimuli (les prairies, les plans d'eau, les autres chiens, les jeux avec le maître, etc), lorsqu'on sent son chien apte à juguler son excitation en leur présence, pas de les supprimer à jamais !

Citation :

cela m'a poussé à "chercher l'erreur" de façon presque obsessionnelle, au point de m'en vouloir et d'en vouloir à ma chienne dès que son comportement ne rentrait pas dans le cadre de ce que je lisais sur internet à ce sujet. [...] Je trouve aussi dommage que le regard qu'ils portent désormais sur leur chien soit teinté d'amertume voire de regrets.

C'est tout à fait ce que j'ai ressenti. Comme je disais plus haut, j'en étais pour ma part venu à considérer mon chiot comme... un chien en reeducation. Si jeune est déjà plein de tares ! Alors que mon chiot, j'en suis persuadée, n'a fait que montrer des comportements normaux pour son âge... des comportements qui certes devait conduire à une réponse adaptée de ma part pour que la situation ne s’envenime pas (que l'approche Escafre, malgré ce que je lui reproche, m'a cependant aidé à trouver), mais PAS un travail complet de REEDUCATION ! Et les choses se sont d'ailleurs tassées d'elles mêmes (mon jeune chien - de 9 mois maintenant - reste un peu excitable, mais c'est sans commune mesure avec la phase qu'il a eu vers 4 mois, qui m'a fait m'inquiéter, et m'intéresser à l'approche Escafre).

Il y a quelque chose que je trouve dommage dans l'approche Escafre (en tout cas, dans ce que j'ai pu en comprendre sur les forums), c'est cette image -étriquée je trouve- du chien idéal qui est vraiment trop présente à mon goût... Tellement présente que si un chien  n'y colle pas, on considère d'office qu'il a un problème, et qu'il faut du coup mettre en place un travail de réeducation avec lui.

Le chien idéal, marche lentement. Mon chien, même quand il est parfaitement calme, trottine toujours. Dois je considérer qu'il a un problème avec l'excitation ? Le pas semble vraiment être une allure qui lui pose problème, mais je veux dire - physiquement problème - on sent qu'il n'est pas à l'aise du tout. En même temps, dans le standard de sa race, il y a marqué que le trot est leur allure naturelle. Peut être que c'est un peu anatomique tout ça ?

Le chien idéal, en sortie, a pour principale activité la prise d'odeurs. Mon chien, en sortie, passe du temps à prendre des odeurs, mais aussi beaucoup de temps à juste courir dans l'herbe sans vraiment de but, jouer avec des objets qu'il trouve, sans que je l'ai (en tout cas je n'ai pas l'impression) renforcé dans ces comportements. C'est ça, son plaisir, en sortie. Dois je considérer qu'il a un problème avec l'excitation ?

Le chien idéal, lorsqu'il joue avec un autre chien, doit jouer coucher, seul jeu considéré comme adéquat. Mon chien ne joue jamais couché. Il préfère les courses poursuites. Dois je considérer qu'il a un problème avec l'excitation ? Des courses poursuites qui partent en cacahuètes, j'en ai vu un certain nombre, donc je conçois tout à fait que niveau "jeu dangereux", ça tape fort. Mais parfois, j'ai vu des courses poursuites qui me semblaient adaptées, avec plein de pauses, de changements de rôles, une communication riche. Ce qui me fait dire que ce n'est pas tant le type de jeu qui pose problème que la nature des protagonistes et leur état d'esprit du moment.

Le chien idéal ne cherche pas à jouer avec son maître, n'a avec lui que des interactions calmes. Mon chien aime bien partager des moments de calme avec moi, mais il cherche souvent à jouer avec nous, ses humains, alors que nous avons très peu renforcé cette attitude depuis qu'il est petit (tout simplement parce que nous, ça nous saoule vite de  jouer). Dois je considérer qu'il a un problème avec l'excitation ?
Etc, etc.

Bon, je caricature certainement un peu les choses dans mes propos (j'ai peur que des escafriens qui passeraient par là voient rouge du coup !) mais ce n'est que mon ressenti, la façon dont j'ai compris les choses (peut être, à tord).

Citation :

J'ai plutôt l'impression qu'une grande partie des éducateurs vise à supprimer les sources de grosse excitation (les lancers de balle/bâton/... par exemple). Pas toi ?

La maîtrise de l'excitation commence à se développer chez les pro oui. Mais c'est assez récent il me semble. La plupart des pro dont j'ai entendu parlé/vu en action, ceux qui ne sont pas forcément hyper-connectés et à la pointe des nouvelles modes du monde canin, ils en sont pas du tout là hein. La balle rebondissante pour motiver le chien à faire ses exos en remplacement de la nourriture, et peut importe si le chien est totalement obnubilé par celle-ci, c'est encore d'actualité, en tout cas.
Et pour le coup, je trouve que l'excitation était peut être un peu mieux jugulée chez les tradi. Probablement parce que beaucoup de manifestations d'excitation passaient pour de la dominance, donc pour un problème à traiter de toute urgence ^^ Alors que pour beaucoup d'educ en positif, l'excitation n'est PAS un problème (amalgame entre excitation/motivation..).

Wahou !
Tu écris ce qui se passe dans ma tête mais avec des phrases compréhensibles.

Cette façon de voir un problème là où c'est la nature de certains chiens, voir une façon de jouer comme mal quand les chiens ne sont pas sur excité, n"ont aucune perte de contrôle (moi aussi j'ai des chiens qji sz courent après tout en respectant les copains, en échangeant les rôles, en faisant des pauses) .....

Oui c'est vrai qu'il y a souvent confusion entre motivation et excitation.
C'est un peu les 2 extrêmes, en fait.
Après moi de ce que je vois, de ce que je lis, ça a tendance à prendre le bon chemin. (Bon après je ne vois peut être aussi que ce qui m'attire le plus ...)

l'important c'est pour moi de ne pas renforcer le chiot dans certaines phases d’excitation, mais surtout de le laisser en contact avec des chiens capables de lui apprendre les bonnes manières canines.

Irune n'a marché qu'a partir de 10-11 ans sans pour autant être ingérable. sans leur demander de marcher 100% du temps, je pense que leur apprendre que c'est possible et souhaité c'est bien aussi !

Kaïnate a écrit:

Le chien idéal, marche lentement. Mon chien, même quand il est parfaitement calme, trottine toujours. Dois je considérer qu'il a un problème avec l'excitation ? Le pas semble vraiment être une allure qui lui pose problème, mais je veux dire - physiquement problème - on sent qu'il n'est pas à l'aise du tout. En même temps, dans le standard de sa race, il y a marqué que le trot est leur allure naturelle. Peut être que c'est un peu anatomique tout ça ?

Nous venons de traverser une vague de froid, 20 jours à -20 degrés (ou plus froid). Pendant ce temps, le chien idéal s'éloignait de moi, et vivait sa vie à courir librement dans la neige folle, pendant que vêtu comme le bonhomme michelin, je me contentais d'une marche pénarde en mode survie. Pour moi le concept d'éducation canine est un juste équilibre entre ce que la mère de ma chienne aurait désiré pour elle, et ce que la vie en société humaine impose comme containte.

Sa mère n'aurait certainement pas apprécié qu'elle se les gèle à mes côtés @ -40 avec facteur vent.

Je crois que la plupart des pro Escafre "purs" ont qyitte ce forum.
L'allure naturelle d'un chien, il me semble que c'est le trot, pas le pas lent.
Je rejoins vos avis sur cette méthode.
Et je note aussi que la race d'un chien a une influence sur sa façon de se déplacer et de prendre les odeurs.

Alors je suis l'approche pour l'éducation de Nanook, chiot de 3 mois et demi maintenant .
( j'essaierai d'ouvrir un sujet pour lui et expliquer ce que je vis au quotidien avec lui et comment j'aborde les difficultés rencontrées en sachant ce que je sais de l'approche "chien libre" )

Perso c'est une approche qui me parle beaucoup, et même si je n'ai pas forcément toutes les clés et que je tâtonne encore, je pense que je reviendrai pas en arrière .

Lors des balades de groupe, il y a des chiens qui marche d'autres qui trottinent.
Ce qui n'est pas "souhaité" se sont les chiens qui font galopé tout le long de la balade, encore plus quand celui ci "fonce dans le groupe, parce que oui en fonction des chiens présent ça pourrait dégénérer .

Avant qu'Iroise réorganise le groupe de balade qu'on a dans le Nord, on faisait des balades régulières avec un petit groupe d'habitué dans un grand parc urbain où l'on croisé pas mal de chien .
Il y avait des jeux de course poursuite mais c'était court et ça s'arrêtait vite.
La plupart du temps était consacré à l'exploration et prise d'odeur.
Après nous n'avions pas de chien "compliqué" dans le groupe.

Je trouve que l'on découvre toute l'utilité de l'approche quand on a un groupe de chien avec dans le lot certains qui ne sont pas forcément très "tolérant" ou avec quelque difficulté avec congénères ou humains, des chiens qui sont peut être moins indulgent sur nos erreurs de communication et celle de leur congénères.
Avec Henora, ma shiba, je ne me suis jamais senti très à l'aise dans les balades de groupe "normale" .

Et puis les séances terrain qui ont tendance à révéler les difficultés de nos loulous, sont hyper intéressantes .
Là où trop d'excitation pourrait mettre des membres du groupe en danger.

Mais ce n'est que mon point de vue pas forcément très objectif

mitee a écrit:

l'important c'est pour moi de ne pas renforcer le chiot dans certaines phases d’excitation, mais surtout de le laisser en contact avec des chiens capables de lui apprendre les bonnes manières canines.

D'accord avec toi, pour un chiot bien dans ses pattes, ça me semble suffisant (d'en rester à ne pas renforcer l'excitation, celle-ci étant déjà assez "auto-renforçante" comme cela, et de lui présenter des chiens adultes équilibrés), sans pour autant en venir à un traque permanente à l'excitation.

mitee a écrit:

sans leur demander de marcher 100% du temps, je pense que leur apprendre que c'est possible et souhaité c'est bien aussi !

C'est bien de leur apprendre à être détendu en balade. Mais un chien peut être détendu et trotter. Et d'ailleurs je pense que les escafriens avertis en sont tout à fait conscient et analysent bien plus finement le degré de détente d'un chien qu'en rester seulement à une histoire de trot/pas, le soucis c'est que quand tu cherches à comprendre l'approche à travers un forum et à travers ses adeptes (bref, pas à la source), il y a une déformation/simplification progressive qui fait qu'on en aboutit à se focaliser sur des détails comme savoir si le chien est au trot ou au pas, et à en perdre la problématique originelle.
Mon chien sait être au pas, mais c'est vraiment sur de courtes distances, par exemple pour se déplacer d'un lieu de couchage à l'autre à la maison. Exiger cela de lui sur toute une ballade ou presque, ça le ferait plutôt monter en pression qu'autre chose. D'ailleurs, mon chien étant de petite taille, son pas naturel à lui correspond à une vitesse de déplacement vraiment lente, très lente, plus lente que la vitesse de mon pas "de sénateur" à moi. S'il doit caler son pas à mon pas à moi, ça lui demande au final d'avoir un pas relativement rapide, qui lui n'est pas naturel. Si je dois caler mon pas sur son pas naturel à lui, ça me demande d'avoir un pas très très lent qui lui non plus n'est pas naturel et que j'ai du mal à maintenir. Bref, je trouve ça plus important au final de trouver les allures qui  font qu'on est bien synchronisé tous les deux, qui font qu'on peut se mouvoir naturellement sans traction sur la laisse : pas moyennement lent pour moi, trottinement lent pour lui.

Citation :

Je trouve que l'on découvre toute l'utilité de l'approche quand on a un groupe de chien avec dans le lot certains qui ne sont pas forcément très "tolérant" ou avec quelque difficulté avec congénères ou humains, des chiens qui sont peut être moins indulgent sur nos erreurs de communication et celle de leur congénères.

Mais je suis moi même persuadée de l'utilité de cette approche
La seule chose que je dis, c'est que prise au pied de la lettre, cette approche (enfin plutôt : la méthode qui découle de cette approche, et surtout toute la partie qui traite de la gestion de l'excitation, car c'est uniquement de cela dont je parle dans mes posts et pas du tout du reste de l'approche sur lequel je n'émets aucun jugement) s'adresse à mon sens plutôt à des chiens "à problèmes", en rééducation quoi
Je pense qu'avec un jeune chiot, il est possible et même souhaitable d'envisager les choses différemment, notamment lui laisser davantage l'occasion d'expérimenter et d'apprendre par lui même.
Je pense par exemple que mon chiot apprendra davantage en étant rappelé à l'ordre par d'autres chiens devant lesquels il s'est trop excité, qu'en étant freiné par la longe par moi même pour ne pas atteindre cet état d'excitation. Mais ce n'est que mon avis, basé sur ce que j'ai pu observer de mon chien, sur ce que j'ai appris de mes erreurs.

Citation :

Je pense qu'avec un jeune chiot, il est possible et même souhaitable d'envisager les choses différemment, notamment lui laisser davantage l'occasion d'expérimenter et d'apprendre par lui même.
Je pense par exemple que mon chiot apprendra davantage en étant rappelé à l'ordre par d'autres chiens devant lesquels il s'est trop excité, qu'en étant freiné par la longe par moi même pour ne pas atteindre cet état d'excitation. Mais ce n'est que mon avis, basé sur ce que j'ai pu observer de mon chien, sur ce que j'ai appris de mes erreurs.

Ah mais je pense qu'on est tous d'accord sur ce point, c'est d’ailleurs ce qui m'a été conseillé pour mon chiot

Les apprentissages auront plus d'impact si "enseigner" par un congénère .
Mais pour cela il faut pouvoir rencontrer des chiens que l'on considère comme "équilibré" et qui auront un impact positif sur notre chiot .
Parce que je pense qu'en fonction du chiot, des comportements que l'on considère comme indésirables peuvent vite être appris .

Pour reprendre l'exemple de l'excitation, un chiot qui a un "potentiel d'excitabilité" déjà bien présent et que l'on met en présence d'adulte qui n'arriveront pas à lui dire stop; chiot qui pourrait par la suite devenir harcelant si il sente une possibilité de s'exciter/faire courir, et cela même si le chien en face lui signifie son malaise .
( avec cette exemple je pense à mon berger blanc que je crois pouvoir classer dans cette catégorie , et je suis pratiquement sûre qu'il ne lui a fallu qu'une seule rencontre régulière avec un même chien pour bien ancrer ce comportement et assez vite le généralisé )