Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?

Derby a écrit:

Contact_Zone a écrit:

Après les dauphins, et avant les chiens, Karen Pryor avait dressé des poneys pour être montés par des enfants, et elle avait même fait participer les enfants à leur dressage...

(dans "Reaching the animal mind", par Karen Pryor)

c'est un livre ou un DVD ?

Un livre.

Citation :

il est clair que par contre il faut tenir compte des spécificités de proie du cheval.. qui aura logiquement comme réaction de fuir devant un danger ou un prédateur..

Sauf que s'ils ne peuvent pas fuir, ils attaquent (ou plutôt se défendent). Et crois-moi, la comparaison proie/prédateur, on me l'a sorti plus d'une fois, et pourtant, je t'assure qu'ils ne fuient pas tous.

Citation :

vous connaissez pas l'apprentissage de l'arrêt d'urgence sans les rênes ?

Juste une question, quel niveau as-tu en équitation ? et je ne parle pas des galops qui ne veulent rien dire, mais en année de pratique.

Citation :

car vous savez un cheval qui embarque même avec des rênes s'il est malin, il saura s'y soustraire.

Sur ce point on est d'accord, au seul point près que si on t'écoute, tu ne devrais pas avoir besoin d'arrêt d'urgence, puisque tu auras anticipé et ne te seras pas fais embarquer, je me trompe ?

Citation :

pour les coups de pieds et bien je vois pas pourquoi elle m'en filera si je la respecte et la prévient de mon approche, et si je suis à son écoute, donc que j'entend si elle est stressée, si elle me dit qu'elle a mal ici ou là, bref si nous nous écoutons !

Tout simplement parce que si un bruit soudain lui fait peur (et donc tu n'auras pas le temps de voir si elle est stressée), elle pourrait faire une ruade, se lever, etc... et te mettre un coup de pieds sans le vouloir .

Citation :

quand je lis vos réponse j'ai pas l'impression que vous soyez dans une relation de communication mutuelle entre vous et vos chevaux.

Alors si tu as cette impression, je répondrais déjà que tout le monde n'a pas la chance et/ou les moyens d'avoir son cheval ou même ses chevaux. Ceci dit, parfois on me confie des chevaux à "essayer", et tu ne peux pas faire entièrement confiance à un cheval que tu ne connais pas ou peu, donc non, excuse-moi dans ces cas-là je n'ai pas vraiment une relation de communication mutuelle avec ma monture.

Maintenant, il y a d'autres chevaux/juments que je monte régulièrement et que je connais, en qui j'ai confiance, j'ai donc les 2 points de vue, monter en ayant confiance et en n'ayant pas confiance, je dis ça, car moi j'ai l'impression au contraire lorsque je te lis, que tu ne montes que des chevaux dans lesquels tu as confiance, perso j'ai monté un cheval que je ne connaissais pas vraiment, il a eu peur de quelque chose et s'est cabré, et bien cabré, pas un simple lever des antérieurs que les gens appelles "cabré", et comme c'était par peur, c'était très rapide, je n'ai donc pas pu prendre mon temps, j'ai failli déséquilibrer le cheval et tomber en arrière, heureusement j'ai quand même eu tout juste le temps de le refaire "tomber" sur ses antérieurs, donc je me répète, non avec des chevaux que je connais à peine, j'ai un peu de mal avec la communication mutuelle.

En revanche, je monte d'autres chevaux, comme zazou, que personne d'autre ne veut monter, soi-disons qu'il sont "chiants" (je cite), et je n'ai jamais eu le moindre problème avec ses chevaux, bizarre quand même.

Enfin, là on s'écarte un peu du sujet et on risque de finir complètement HS.

....J'ai pris le temps de lire les 4 page (youhou)

Le "tout positif", avec le chien, c'est récompenser ce qui est bien, et ignorer ce qui est mal.
JE suis à 100% pour le positif.
Malgré tout, si Farine veut faire sa tête de pioche (elle désobéit plusieurs fois de suite, et bien je lui demande de faire quelque chose qu'elle n'aime pas (aller à sa place alors qu'elle a envie de jouer). C'est une contrainte. On peut donc dire que je punis.

Personnellement, je pense que c'est de la négociation: "si tu es désagréable, je suis désagréable... dès que tu m'écoutes, super, je suis contente et je félicite."

J'ai 2 étalons... 1 tonne l'un, 5 ans, déjà papa; 900kg le second, 2 ans...
Je suis en train de débourrer le gros (Titan de son prénom), et j'utilise la même méthode. Au début, il était impatient, ne m'écoutait pas, ne respectait rien (il me tournait la croupe, et c'en était fini de mes exercices "chiants")
Après lui avoir fait subir un inconfort (ben oui, c'est quand même moi qui te nourris... donc j'aimerais juste que tu m'écoutes): il a du faire quelques tours de manège... je l'ai félicité d'avoir accompli ce que je le "forcais" à faire (avec sa tonne, il aurait très bien pu refuser)
Il a tout de suite compris qu'exercice effectué = félicitation. Attention envers moi = interactions sympa (brossage, caresses, paroles... c'est un grand bavard qui souffle et renifle à gogo... il adore qu'on lui parle)
C'est un étalon super; à la fois lourd, puissant (forcément 1 tonne...) mais aussi léger qu'un cheval arabe (avec le printemps, il me fait des cabrés et des croupades de joie dans le pré... puis il vient me voir en caracolant)

Je ne pourrais JAMAIS mettre un mors dans la bouche d'un cheval... Même si j'en ai eu la tentation quand Titan était insupportable, ça fait tellement de dégâts dans la bouche, aux poumons, et aux nerfs, que je ne pourrai jamais faire ça.
Je l'ai fait en club, ça m'a suffit!!

J'ai avec Titan et Atlas (le jeune) le même regard qu'avec mes chiens. S'ils ne font pas ce que je voudrais, c'est soit qu'ils n'ont pas compris ce que je voulais, soit qu'ils n'ont pas assez de raisons pour faire.
Ce sont des camarades, mais il faut bien aussi que je leur apprenne ce que je voudrais qu'ils fassent. Pour ça il y a 99% de félicitation, et 1% d'expression de mon mécontentement ("punition")
Des fois, eux aussi ont leurs "moments de pas-envie", et c'est important de leur faire comprendre que mal faire EXPRES n'est pas bien du tout... mais pour ça, pas besoin de frapper ou d'être méchant ou autre... Les gens sont vraiment des pervers pour imaginer des punitions comme ça!

PS: un cheval en confiance ne voit pas du tout le licol, le bosal, le hack... ou nous (le cavalier) comme un stress. A la limite, il se demande ce qu'on veut ("mais qu'est-ce que tu veux que je fasse, humain????"), mais monter sur un cheval qui stresse à cause du cavalier, c'est déjà une erreur!!!
C'est sûr que prendre le temps de le mettre en confiance et lui donner envie de coopérer, c'est pas aussi rapide que de mettre "dans le mors" et "en avant cocotte"!
Après, on n'aura pas la même relation avec le cheval... Petite, j'ai été rattrapée par l'encolure d'un étalon que je montais... Le malheureux avait mors sévère, élastique pour l'empêcher de lever la tête. Il était bien trop grand pour moi, et quand j'ai voulu lui toucher les oreilles (comme demandé par le mono), j'ai perdu l'équilibre. Il s'est démonté la bouche pour me retenir... Juste parce que je l'avais brossé, et que je lui avais donné de l'eau (parce que visiblement, il n'avait pas le droit de boire.... )
Mes chiens portent leur collier (ornemental d'ailleurs) et je n'ai pas l'impression que ça leur soit une gêne!!

Bonjour a tous, je lis ce post tardivement mais je me permets toutefois de reagir.
Je pratique l'equitatiion depuis l'age de 2 ans (j'en ai 27) mon pere fait de l'elevage. Je suis moi même proprietaire d'un cheval reforme des courses qui en a bien bave. Il ne faut déjà pas confondre l'education d'un chien et le dressage d'un cheval. Ce sont deux animaux bien opposes. Avez vous déjà essaye de traiter votre chien comme vous traitez votre cheval? Le test serait a faireenfermez votre chien 23 heures sur 24 quand une cage ou il peut a peine se tourner, lorsque vous le sortez brossez vigoureusement avec une etrille (la peau du cheval est tres sensible il peut sentir une mouche se poser sur lui ! )et s'il bouge fachez le. Faites le bosser croiser les jambes... Puis renfermez une fois le travail termine. Je vous donne pas longtemps avant que votre chien ne vous accueille la gueule grande ouverte prêt a mordre!
Si déjà a la base les deux animaux sont opposes on ne peut pas parler de monter a cheval en positif! Après on peut dresser son cheval de maniere douce (consentement mutuel). Le mors dans la bouche s'il est bien regle ne fait pas de mal a un cheval, oui le fait de tirer sur les renes peut le blesser mais sser un cheval a la voix c'est possible! Il faut un peu de temps beaucoup de patience et quelques kilos de carrottes! J'ai achete mon AQPS il y a deux ans il est dresse a la voix et quand il veut un bonbon il donne la jambe !

Citation :

Le test serait a faireenfermez votre chien 23 heures sur 24 quand une cage ou il peut a peine se tourner, lorsque vous le sortez brossez vigoureusement avec une etrille (la peau du cheval est tres sensible il peut sentir une mouche se poser sur lui ! )et s'il bouge fachez le. Faites le bosser croiser les jambes... Puis renfermez une fois le travail termine. Je vous donne pas longtemps avant que votre chien ne vous accueille la gueule grande ouverte prêt a mordre!

alors pourquoi faire cela aux chevaux ?

il y a beaucoup de gens aujourd’hui"hui qui ont revu leur vision du cheval et qui les "dresse" autrement, avec des outils non coercitif
- voir l'équiagility
- voir des des gens comme Pignon et Lorenzo etc ...

ça bouge aussi vers le positif dans le monde du cheval

Tout à fait et les personnes qui en parlent ici ont souvent une bonne connaissance de ceux-ci.

Donc je ne vois pas pourquoi cela paraît si extraordinaire de monter un cheval "en positif"?

Cela ne devrait-il pas être la norme?

je crois sincèrement que le monde du cheval est encore pire niveau méthodes dures que le monde du chien :47:

Rien que déjà l'utilisation d'enrênements durs, de mors qui font mal (en plus de ceux basiques qui sont déjà désagréables) ..

Tout cela fait que ce n'est pas ma vision de l'équitation et que du coup ça fait bien longtemps que j'ai arrêté de monter à cheval, je n'y trouvais pas mon compte.

Par contre le jour où il y a un club qui propose des activités sans licol ni selle avec un cheval (type équility) là je signe des deux mains !!!

j'ai un client qui dresse des chevaux il tend de + en plus vers le positif
utilise les licols éthologiques
a bannis des façons de faire
ses chevaux ne passent pas 23 h dans un boxe (un cheval devrait pouvoir être dehors 24 / 24 parce qu'il passe environ 16 h / jour à manger : il marche il mange / il marche / il mange ..)

narcose a écrit:

je crois sincèrement que le monde du cheval est encore pire niveau méthodes dures que le monde du chien :47:

Rien que déjà l'utilisation d'enrênements durs, de mors qui font mal (en plus de ceux basiques qui sont déjà désagréables) ..

Tout cela fait que ce n'est pas ma vision de l'équitation et que du coup ça fait bien longtemps que j'ai arrêté de monter à cheval, je n'y trouvais pas mon compte.

Par contre le jour où il y a un club qui propose des activités sans licol ni selle avec un cheval (type équility) là je signe des deux mains !!!

+ 1000 !!

Derby a écrit:

ses chevaux ne passent pas 23 h dans un boxe (un cheval devrait pouvoir être dehors 24 / 24 parce qu'il passe environ 16 h / jour à manger : il marche il mange / il marche / il mange ..)

j'avoue que je ne comprends pas comment on peut enfermer de la sorte un animal qui a un besoin viscéral de bouger pour digérer .. à part pour des raisons purement financières et égoïstes (humaines).

Et après on s'étonne que les chevaux qui sont en box 23h/24 développent des troubles du comportement (secouer la tête, machouiller tout ce qui passe à portée) ? Mais c'est normal, comme si on enferme un chien dans une cage le même temps tous les jours ...

Au risque de me répéter, si on ne s'accroche pas aux rênes, un mors simple n'est pas plus désagréable que de monter en licol à mon avis, car il faut pas rêver, le licol agit bien quelque part lui aussi, la seule différence étant que ce n'est pas dans la bouche et donc peut-être moins douloureux en cas de tension des rênes, mais douloureux quand même.

mlkgiosn a écrit:

Au risque de me répéter, si on ne s'accroche pas aux rênes, un mors simple n'est pas plus désagréable que de monter en licol à mon avis, car il faut pas rêver, le licol agit bien quelque part lui aussi, la seule différence étant que ce n'est pas dans la bouche et donc peut-être moins douloureux en cas de tension des rênes, mais douloureux quand même.

je pense très sincèrement que l'action d'un licol (sur le chanfrein) est nettement moins désagréable et douloureuse que l'action d'une barre métallique dans la bouche .. qui pince la langue et agit sur les "barres"...

Voilà une vidéo qui explique :


et qu'on ne vienne pas me dire qu'un mors est indolore hein ???

narcose a écrit:

mlkgiosn a écrit:

Au risque de me répéter, si on ne s'accroche pas aux rênes, un mors simple n'est pas plus désagréable que de monter en licol à mon avis, car il faut pas rêver, le licol agit bien quelque part lui aussi, la seule différence étant que ce n'est pas dans la bouche et donc peut-être moins douloureux en cas de tension des rênes, mais douloureux quand même.

je pense très sincèrement que l'action d'un licol (sur le chanfrein) est nettement moins désagréable et douloureuse que l'action d'une barre métallique dans la bouche .. qui pince la langue et agit sur les "barres"... j'avais vu une vidéo qui montrait bien l'action du mors (simple pour celui qui était visualisé) .. mais impossible de la retrouver !

+ 1000

sans compter les chevaux et poneys de clubs qui se font tirer la bouche par les débutants
là aussi ça devrait changer
beaucoup de gens aiment l'équitation mais pas le cheval

pour moi, on devrait apprendre d'abord à monter à cheval sans mors (juste un licol), histoire d'apprendre d'abord à avoir une bonne assiette et respecter son cheval..

narcose a écrit:

pour moi, on devrait apprendre d'abord à monter à cheval sans mors (juste un licol), histoire d'apprendre d'abord à avoir une bonne assiette et respecter son cheval..

tout à fait !

mon fiston a appris à monter à cheval, il y a 30ans, à cru, cheval juste longé, pour lui apprendre à dirriger uniquement avec le déplacement de l'assiette, des jambes et des épaules....... mais bien sûr, il ne faut pas être pressé de partir en ballade !!!!

C'est super !!!

nicole30620 a écrit:

mon fiston a appris à monter à cheval, il y a 30ans, à cru, cheval juste longé, pour lui apprendre à dirriger uniquement avec le déplacement de l'assiette, des jambes et des épaules....... mais bien sûr, il ne faut pas être pressé de partir en ballade !!!!

comme dans le monde du chien, je crois que maintenant le souci c'est que les gens veulent tout VITE :
- vite apprendre à monter
- vite sauter
- vite faire des compétitions

et du coup on oublie l'essentiel : apprendre le respect du cheval !

Citation :

Le test serait a faireenfermez votre chien 23 heures sur 24 quand une cage ou il peut a peine se tourner, lorsque vous le sortez brossez vigoureusement avec une etrille (la peau du cheval est tres sensible il peut sentir une mouche se poser sur lui ! )et s'il bouge fachez le. Faites le bosser croiser les jambes... Puis renfermez une fois le travail termine. Je vous donne pas longtemps avant que votre chien ne vous accueille la gueule grande ouverte prêt a mordre!
Si déjà a la base les deux animaux sont opposes on ne peut pas parler de monter a cheval en positif! Après on peut dresser son cheval de maniere douce (consentement mutuel). Le mors dans la bouche s'il est bien regle ne fait pas de mal a un cheval, oui le fait de tirer sur les renes peut le blesser mais sser un cheval a la voix c'est possible! Il faut un peu de temps beaucoup de patience et quelques kilos de carrottes! J'ai achete mon AQPS il y a deux ans il est dresse a la voix et quand il veut un bonbon il donne la jambe !

Mais un cheval, ça s'éduque exactement comme un chien!

On respecte d'abord ses besoins (bouger, manger du volume...) sa physiologie (on ne le bourre pas de "compléments" qui le font fermenter et le brûlent) et sa psychologie (plus ou moins craintif, "proie", amical, joueur...)

Puis on construit avec lui une relation en "parlant cheval" par des postures et des actes qu'il trouve cohérents.
On ne commence pas par lui hurler dessus sous prétexte "d'habituer" (on peut se mettre à danser autour du cheval une fois qu'il a bien compris qu'on était des potes... un peu bizarres, mais des potes...)
Et puis le fait de brosser avec des étrilles façon barbelé, c'est pas indispensable!!! Une bonne étrille caoutchouc, ça masse tout en enlevant très bien les poils morts... L'étrille métallique ARRONDIE, c'est pour "les-endroits-qui-gratten-de-trop-vas-y-gratte" (avec la grimace de contentement, lèvre en avant)

Ensuite, le mors, ça provoque des lésions dans la bouche, aux nerfs, aux poumons, et aussi dans le dos/la nuque quand le cheval fuit la douleur.
Qu'ils soit "doux" ou "dur", c'est pareil!!! J'ai eu un appareil dentaire, et je peux te dire que j'imagine TRES BIEN ce que les chevaux endurent! Pas de ça chez moi!
Céder, c'est comme un chien à la laisse: il ne cède pas par peur/douleur, mais parce qu'il sait que son humain va gérer la situation.
Pour ça on peut utiliser un licol, une cordelette assez large,, un bosal... peu importe, tant que le couple se comprend!

"Il ne faut pas être pressé", non, c'est vrai.
Mais au lieu de "bourriner" le cheval 4h par jour pour "lui montrer qui est le maître", je "travaille" sérieusement 15-20min, et le reste du temps, ils continuent à apprendre en jouant entre eux..
Et le résultat, c'est un cheval confiant, léger... sans stress. S'il ne comprend pas, il attend et me regarde au dessus de son épaule (si je suis sur son dos) ou alors il gratte du sol et encense, l'air de dire "eh!!! L'humain!! J'ai rien capté à ce que tu veux!"
Je trouve ça infiniment plus agréable et sécurisant aussi (sinon je n'aurais pas 2 étalons!)

nicole30620 a écrit:

mon fiston a appris à monter à cheval, il y a 30ans, à cru, cheval juste longé, pour lui apprendre à dirriger uniquement avec le déplacement de l'assiette, des jambes et des épaules....... mais bien sûr, il ne faut pas être pressé de partir en ballade !!!!

Et c'était il y a 30 ans!!!!!!!

Et pourquoi être pressé???

C'est un être vivant, pas un consommable!!!!!!!!!

Comment oser parler de relation, d'amour du cheval (idem pour le chien et autres, of course) et de respect quand on voit ce qu'on peut voir parfois (souvent)!

Etre honnête avec soi et ses pratiques, c'est bien aussi, non?

outre le respect du cheval, ça a un énorme avantage..... il monte très souvent, au milieu des taureaux de camargue..... et à ce jour, n'a eu que deux accident (dont le dernier en aout 2011 "contre un angle de mur", le taureau ayant tout poussé pour passer en force!!

jambe "ouverte" du genou à la cheville, jusqu'à l'os..... cheville "démontée"..... mais au moins, on voit qu'il a tout tenté pour "passer"..... le cheval est passé..... pas la jambe!!!

sorry pour le hors sujet!!!

Génial Gingerfox !

Arf, désolée pour lui Nicole30620!

Je ne dis pas qu'on doit bourriner son cheval bien au contraire je dis qu'un cheval est domine et un chen est par nature dominant.
Quand a l'utilisation de bosal ou autre hackamore tres peu pour moi je prefere lui mettre un mors caoutchouc plutot que d'utiliser un licol qui avec la pression exercee sur son chanfrein lui coupera la respiration et le fera s'arreter.
Je travaille dans les sports equestres j'ai déjà attrape un cavalier ou deux qui serraient la muserolle comme des gogol et utiliser moulte hackamore en plus du mors j'ai vu les déjà que ca cause a un cheval autant physiquement que mentalement je me suis promis de ne jamais faire endurer ca a aucun de mes loulous

Citation :

Je ne dis pas qu'on doit bourriner son cheval bien au contraire je dis qu'un cheval est domine et un chen est par nature dominant.

heu ce n'est pas vraiment ça
le cheval est un animal proie
et le chien un prédateur

ce que leur donne des comportements différents mais ils ne sont pas que ça

Citation :

Quand a l'utilisation de bosal ou autre hackamore tres peu pour moi je prefere lui mettre un mors caoutchouc plutot que d'utiliser un licol qui avec la pression exercee sur son chanfrein lui coupera la respiration et le fera s'arreter.

Le mors a un effet PAR SA SIMPLE PRESENCE dans la bouche du cheval. Le cheval salive, ses voies respiratoires se rétrécissent car une chose dans la bouche = manger (forcément). C'est un automatisme physique.
Si on force le cheval à es efforts alors que ses voies respiratoires sont dans cette configuration, il "inspire de force" et peut aller jusqu'à se faire des hémorragies dans le haut des poumons. C'est une pathologie connue chez les chevaux de course, qu'il faut souvent abattre à cause de ça... :puker:

Citation :

Je travaille dans les sports equestres j'ai déjà attrape un cavalier ou deux qui serraient la muserolle comme des gogol et utiliser moulte hackamore en plus du mors j'ai vu les déjà que ca cause a un cheval autant physiquement que mentalement je me suis promis de ne jamais faire endurer ca a aucun de mes loulous

Un hack n'a pas de barre dans la bouche. Sinon c'est un mors à levier...

Et je ne vois pas l'intérêt d'un hack en plus d'un mors.
Un hack bien réglé = aucune pression au repos sur le chanfrein du cheval. Un hack, d'ailleurs, n'a aucun d'effet "directionnel", c'est juste un "frein d'urgence" utile pour le travail du bétail (ça m'étonnerais que les gens qui le mettent soient dans les conditions du travail du bétail!)
Je travaille actuellement avec un hack, car mon étalon avait tendance à "s'emballer" quand il ne comprenait pas. Mais je ne touche plus que les rênes reliées à la muserolle depuis plusieurs leçons = je monte en licol. Il a compris qu'en cas de problème, mieux valait attendre tranquillement que je donne une solution.

Le hack, c'est pas un truc pour "retourner" le cheval, mais pour lui mettre une pression sur le chanfrein, comme si on tirait le licol vers l'arrière, en plus fort (il faut 1000kg, moi 60...) Ca permet de doser le "STOP" qu'on veut lui communiquer.
Après, il y a des pervers qui mettent des chaines + des trucs abrasifs/fins... ... ...
Je précise qu'un hack n'est PAS un fil à couper les chanfreins.... :puker:

steph et julie a écrit:

Je ne dis pas qu'on doit bourriner son cheval bien au contraire je dis qu'un cheval est domine et un chen est par nature dominant.

Une chose à dire: looooool

steph et julie a écrit:

Quand a l'utilisation de bosal ou autre hackamore tres peu pour moi je prefere lui mettre un mors caoutchouc plutot que d'utiliser un licol qui avec la pression exercee sur son chanfrein lui coupera la respiration et le fera s'arreter.

A priori on ne t'as jamais expliqué comment correctement ajuster un hackamore qui en aucun cas ne coupe la respiration