Aboiements/hurlement: absences, solitude/séparation

c'est a cause des ).

je change ca

well done!
merci mitee j'avais pas vu! ça marche ^^

west a écrit:

je trouve le post it  du attends je reviens très bien fait et il devrait normalement écarter tous vos doutes Beauceron old school !

ça ne change pas mon avis, je pense que vous êtes enfermée dans un schéma de pensée qui vous oblige à dire, que si l'on ne fait pas ça, ce n'est pas positif!
mais à la base, vous avez bien procédé en choisissant, le moment, en fonction de son état émotionnel, en jouant sur la durée, et progressivement, sans lui porter d'attention avant et après
à mon avis la clé de la réussite est là
(mais je ne prétends pas avoir raison)
bref vous avez employé la bonne méthode

Kali56 a écrit:

Cela permet de pouvoir l'utiliser dans pleins d'autres circonstances

ha oui ! devant un commerce par exemple, mais la situation et quand même bien différente, à l'extérieur, avec des stimulations partout ...dans un environnement inconnu...enfin moi je vois des nuances celon le cas de figure quand même...

Moi je ne comprends pas ton raisonnement Beauceron old school, si tu peux détailler ? Pour moi il y a plein de façons d'être en positif, et ça n'a aucun rapport avec le fait d'utiliser le "tu attends ? Je reviens"... Bref, je ne comprends pas le rapport ?

@West. Je ne dis pas que cette méthode ne fonctionne pas. Je dis simplement que cette méthode n'est pas, à mon avis, la meilleure et qu'elle peut créer plus de problèmes qu'elle n'en solutionne.

Karen Pryor conseille plutôt une approche différente, basée sur l'idée que le chien ne doit jamais savoir si ses maîtres sont présents ou non dans la maison.

Les méthodes que je propose (expliquées d'ailleurs en détail sur le site de la Karen Pryor academy) visent ce but. Elles permettent, à mon sens, d'éviter le risque de ritualiser quelque chose d'angoissant et au contraire, de changer la réponse émotionnelle du chien face à une période de "solitude".

C'est pour cette raison que je ne suis pas non plus pour donner un Kong rempli de nourritures uniquement lorsque l'on quitte la maison. Certes, vous conditionnez votre départ à quelque chose de positif, mais au final, cela revient à ritualiser le départ. Et si le chien ne parvient pas à gérer son anxiété, le Kong deviendra au final quelque chose de négatif en lui-même.

Encore une fois, il ne s'agit que de mon point de vue.

cette méthode a été mise en place pour la rééducation de chiens "chez andré escaffre" elle a fait ses preuves pour des chiens ayant besoin de tout réapprendre. car tres angoissés, et ce qu'il y ai rituel ou pas. et ca marche !

apres on est d'accord bah on fait comme on veut.

Vazaha a écrit:

il y a plein de façons d'être en positif, et ça n'a aucun rapport avec le fait d'utiliser le "tu attends ? Je reviens"

j'ai l'impression que certains considèrent au contraire  qu'adopter cette attitude, c'est utile et positif, presque incontournable alors que ne pas le faire, ce n'est pas positif .
je reste sur l'idée que ce n'est utile je ne sais pas quoi dire de plus...

mitee a écrit:

cette méthode a été mise en place pour la rééducation de chiens "chez andré escaffre" elle a fait ses preuves pour des chiens ayant besoin de tout réapprendre. car tres angoissés, et ce qu'il y ai rituel ou pas.  et ca marche !

bien sur que ça marche, mais là on parle de chien ayant besoin de tout réapprendre, donc on peut supposer que à la base; les choses ont été mal faites voir pas faites du tout, c'est encore un autre cas de figure

@Mitee Encore une fois, loin de moi l'idée de contester l'efficacité de cette méthode. Mais si on est tout à fait honnête, Cesar Milan (on va m'attribuer un point Godwin mais tant pis )obtient aussi de très bons résultats, sans qu'aucun d'entre nous ici ne partage la philosophie derrière sa méthode.

Je cite Karen Pryor, vous citez André Escaffre, de toute manière, les références données sont là pour prouver que ces méthodes ont certainement été pensées et testées par des gens bien plus expérimentés que nous (en tout cas, que moi, c'est sûr).

Reste que je ne partage pas cette conception. Je préfère enseigner au chien à gérer seul son anxiété de la séparation, plutôt que de le faire dépendre de moi et donc, de mon retour.

Ce sont deux manières de faire, les 2 ont pour but de changer la réaction du chien face à la solitude. Personnellement le "tu attends ? Je reviens" je l'utilise, aucun soucis, et effectivement on l'utilise : on quitte l'autre en balade, on lui demande d'attendre devant un magasin, etc etc. C'est un rituel que l'on peut élargir à toute situation effectivement.
Le kong, ou les jouets spéciaux attentes, nous on l'a beaucoup utilisé dans sa période destructrice (pas long ni très violent ici), maintenant c'est rare ça dépend de notre bon vouloir et ça ne la gêne pas pour autant ^^

Edit : juste par contre, dire "tu attends ? Je reviens", pourquoi ça empêche le chien de se confronter à son anxiété de séparation ? Ca lui dit juste "je pars pour un moment", mais le chien il se retrouve bien seul ensuite... Et il doit apprendre à gérer ça. Mais il a juste une aide de plus : là à ce moment on part, donc si on ne lui dit pas, c'est qu'on reste là, même si on change de pièce, on est là. En fait pour moi ça enlève une difficulté, rien ne t'empêche de la réajouter ensuite.

Citation :

Karen Pryor conseille plutôt une approche différente, basée sur l'idée que le chien ne doit jamais savoir si ses maîtres sont présents ou non dans la maison.

Pour moi c'est étrange: j'ai 2ha, donc "la maison", c'est vaste... Je ne souhaite pas que mes chiens me cherchent partout quand je pars (comme ils peuvent le faire s'ils ont besoin de quelque chose et que je suis là, mais dans un bâtiment ou un autre) Je souhaite qu'ils sachent que je suis partie, de façon à ne pas me chercher.
Quand je dis "tu restes terrain", c'est que je sors du terrain et qu'eux non...
Si je ne dis rien, théoriquement je suis encore sur le terrain...

Personnellement, je trouve ce "tu attends" / "tu restes", etc etc... super utile pour communiquer avec ses chiens.

Après si on a des chiens qui ne "doivent pas se soucier" d'où est leur maître la méthode de ne rien dire est bien... (étrange non? on cultive l'attention du chien au maître au dehors, mais dans la maison il ne doit jamais s'en soucier?? Et quand comme moi "la maison" c'est très grand? On est où? Dans le dedans ou dans le dehors?)

Personnellement je n'avais pas eu l'impression que le "tu attends je reviens" était un impératif de la méthode positive. Ne rien dire peut très bien être positif aussi.

nerval a écrit:

de toute manière, les références données sont là pour prouver que ces méthodes ont certainement été pensées et testées par des gens bien plus expérimentés

peut être même inspirées de gens, qu'il est de bon ton de critiquer aujourd'hui, en les considérants comme des dinosaures du dressage, mais qui ont poser des bases dont on se sert, et qu'on améliore, je pense que sur certains point on a pas inventé grand chose on appel les choses autrement...(pardon pour hors sujet)

Vazaha a écrit:

Edit : juste par contre, dire "tu attends ? Je reviens", pourquoi ça empêche le chien de se confronter à son anxiété de séparation ? mais le chien il se retrouve bien seul ensuite... Et il doit apprendre à gérer ça. .

si il doit se confronter à une anxiété de séparation c'est que l'apprentissage n'a pas été fait ou mal fait et c'est là que "tu attends ?
peut être une arme à double tranchant ! et devenir un déclencheur comme on dit depuis le début

Toutes les méthodes positives, avec paroles ou sans, avec clicker ou sans, avec rituels ou pas, sont positives. Point. Je ne vois pas où est le débat... A part qu'instaurer un nouveau rituel peut déplaire ou ne pas convenir au chien. Il faut s'adapter à chaque individu. Pour la plupart, heureusement, nul besoin de mettre en place la moindre technique s'il n'y a pas d'angoisse. Après, ça peut être une indication ou une forme de politesse de dire au chien qu'on s'en va, comme le dit Gingerfox, mais chacun fait bien comme il veut ou en fonction de son chien.

Quant au lien sur le yoyo, c'est la même chose qu'Escafre, mais sans un mot et avec un clicker. Ou exactement une façon d'apprendre un "tu attends" "tu restes" voir "pas bouger" avec la technique des 3 D : durée, distance, distractions (différents lieux...).
Que propose d'autre Karen Prior ? par rapport à cette phrase : "Karen Pryor conseille plutôt une approche différente, basée sur l'idée que le chien ne doit jamais savoir si ses maîtres sont présents ou non dans la maison." : ?
Que propose concrètement, dans cette situation, C. Millan ?

GingerFox a écrit:

Personnellement, je trouve ce "tu attends" / "tu restes", etc etc... super utile pour communiquer avec ses chiens.

Moi aussi. Mais je ne parle pas de cet ordre là. Je parle de l'intérêt de donner une phrase systématiquement à son chien au moment d'un départ de la maison.

L'ordre "pas bouger"/"tu attends"/"tu restes" est indispensable, mais complètement indépendant. Plus que ça d'ailleurs, pour moi, cet ordre doit être un ordre par défaut. Je dis assis, le chien s'assoit et ne bouge pas tant qu'il n'a pas reçu l'ordre de release.

GingerFox a écrit:

Après si on a des chiens qui ne "doivent pas se soucier" d'où est leur maître la méthode de ne rien dire est bien... (étrange non? on cultive l'attention du chien au maître au dehors, mais dans la maison il ne doit jamais s'en soucier?? Et quand comme moi "la maison" c'est très grand? On est où? Dans le dedans ou dans le dehors?)

Je ne suis pas sûr de te suivre dans ton raisonnement. Le point n'est pas d'enseigner au chien de ne pas se soucier d'où est son maître d'une manière générale, mais uniquement de ne pas s'en soucier lorsqu'il a reçu un ordre d'attente, ou lorsqu'il se retrouve confronté, précisément, à une période de solitude. Notamment pour éviter que le chien ne soit tenter, pour x raisons, de partir à sa recherche s'il ne surmonte pas son anxiété.

En lui disant "je reviens", on ritualise un départ. On annonce la période d'anxiété à venir et on prépare, au mieux, le chien, à l'affronter, avec pour espoir (et donc récompense), le retour du maître. Tout est focalisé sur le Maître.

En aidant le chien à comprendre que la solitude peut être en soi positive, en y trouvant du plaisir même, on s'affranchit de tout ça. L'attente n'est plus source d'effort pour le chien, voir d'anxiété maîtrisée.

En revanche lorsque l'ordre de Release a été donnée ou que le maître appelle le chien par son nom, ou qu'il travaille avec, l'attention du chien doit être portée sur le maître. Il n'y a rien de contradictoire ici.

Perso, par rapport à cette méthode et comme à peu près tout je pense, ça dépend du binome homme/chien.

Ici, je vois que finalement le tu attends je reviens ne "marche" pas, pourtant j'ai vraiment fait petit à petit etc. Mais finalement, il fallait aussi que je change d'autre chose et en plus maintenant le tu attends je reviens a pris une connotation négative/anxiogène pour moi (et j'imagine pour Gomry aussi).

Du coup, j'ai juste repris une approche plus globale et changer le mot pour dédramatiser (en fait, si je pars, je dis simplement " a tout à l'heure" car c'est ce que je dis naturellement à tout le monde tout le temps, donc pas besoin de me forcer, de penser à ma façon de le dire etc, je sais que mon ton va être joyeux puisque j'ai l'habitude de le dire comme ça ).

Citation :

Le point n'est pas d'enseigner au chien de ne pas se soucier d'où est son maître d'une manière générale, mais uniquement de ne pas s'en soucier lorsqu'il a reçu un ordre d'attente, ou lorsqu'il se retrouve confronté, précisément, à une période de solitude.

ben oui mais comment il fait pour faire la différence justement si tu ne lui dis rien? :p

pour info, j'ai vu sur le site clickertraining de karen pryor (l'article n'est pas d'elle mais c'est quand même son site, donc j'imagine qu'elle est d'accord avec la méthode :p ) : désensibiliser aux stimulus qui génerent l'anxiete (bruit de clés etc...) faire des faux départs, ajouter une "safe phrase"

quand a CM : promener le chien avant de partir, puis lui dire au revoir, et l'ignorer totalement jusqu'au moment du départ... augmenter la durée des absences progressivement

ce n'est pas parce que la méthode est décrite ici qu'il n'y a que celle là de bonne !

perso je l'ai transcrite parce qu'elle me parlait, que cela soulignait justement de réapprendre l'attente en douceur et ce surtout en fonction du chien !

[quote="Yuriko"]

Citation :

ben oui mais comment il fait pour faire la différence justement si tu ne lui dis rien? :p

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta question. Le point est justement de ne pas établir de différence. Le chien ne doit pas savoir si tu es, ou non, présent dans la maison. Il doit simplement apprendre que 1) rester seul peut-être source de plaisir ou 2) (s'agissant de chien souffrant d'anxiété ou de chiens n'ayant pas été conditionné jeune) que rester calme lorsqu'il est seul est le meilleur moyen d'être réuni avec le maître. Or dans ce dernier cas, lui indiquer avant qu'il va affronter cette période de solitude ne l'aide en rien. On ne parle pas d'un ordre à effectuer ici. On parle d'un comportement à adopter dans certaines circonstances.

Citation :

quand a CM : promener le chien avant de partir, puis lui dire au revoir, et l'ignorer totalement jusqu'au moment du départ...

Aie. C'est précisément tout ce que je déconseillerais, personnellement. Sortir le chien systématiquement avant le départ, puis dire au revoir... instaure un rituel puissant chez le chien qui risque même de parasiter le plaisir de la ballade.

C'est comme rappeler le chien avant de le mettre en laisse et de rentrer à la maison.

Ou de faire monter son chien dans le coffre uniquement pour aller chez le véto.

Bref, je me sens un peu isolé là et je ne sais plus trop comment expliquer mon point de vue différemment. Surtout, j'ai l'impression que ceux qui utilisent la méthode du post-it se sentent remis en cause, ce que je ne cherche pas à faire. Encore une fois, cette méthode fonctionne certainement très bien. J'essaie juste de pointer du doigt ses éventuelles limites.

Mais lorsque l'on s' en va il est très difficile de n'instaurer aucun rituel ?

Même pour nous lorsque nous nous préparons pour partir, nous avons nos petites habitudes.

@Enzael : Tout à fait d'accord. C'est en effet assez difficile. Le truc est de multiplier les faux départs : le bruit des clefs, la porte qui claque, le manteau... puis sortir du champs de vision et revenir. Tout ça afin justement de brouiller les repaires du chien qui ne doit ainsi plus avoir aucun moyen de savoir si vous êtes là, ou non. Certains conseillent même en ce sens de laisser la radio après le départ.

Perso, j'essaie également d'éviter de ritualiser les phases d'entrainement (changer l'horaire, le jour, ne pas prendre systématiquement ma pochette latérale de friandise, ne pas laisser le chien me voir prendre le clicker, toujours au même endroit)...

Quand je rentre, je fais attention à ne pas donner d'attention particulière à mon chien. J'attends bien 20, 30 minutes avant de lui tomber dessus et de lui faire "la fête", afin que le chien ne lie pas ça à mon retour.

Tout cela ne marche évidemment que si la cage (ou le panier) du chien n'est pas positionné de façon à ce que ce dernier surveille la porte d'entrée.

Citation :

C'est précisément tout ce que je déconseillerais, personnellement. Sortir le chien systématiquement avant le départ, puis dire au revoir... instaure un rituel puissant chez le chien qui risque même de parasiter le plaisir de la ballade.

étonnament tout les chiens que je garde et y en a des anxieux, se posent apres la balade du matin avec repas dans la foulée et la fameuse petite phrase. (au bout de 2 jours de garde)
les fois ou je ne fais pas de sortie juste avant, j'ai eu plus de "crise d'angoisse" alors que je changeais juste d'appart et restait donc sur le meme palier.  là je parle de chiens pas du éduqué "chez moi et ou en positif".

apres qu'ils se posent signifie ne cherchent plus a sortir a tout pris avec moi, ni ne vocalisent dans les 30 secondes.  pour le reste de la journée, je n'ai aucun pouvoir et ils restent rarement suffisament pour que je puisse reprendre efficacement la fameuse méthode qui vous gène.

celle de l'ignorance est décrite quelque part dans les vieux posts, j'ai essayé avec succés. mais je trouve plus sympa de prévenir que je reviens. peut etre aussi est ce lié au fait que j'ai pris des chiens de SPA ? avec un fort potentiel d'attachement  ? réglé chez moi, moins ailleurs puisque Dora me suit jusqu'aux toilettes ?

Citation :

Tout ça afin justement de brouiller les repaires du chien qui ne doit ainsi plus avoir aucun moyen de savoir si vous êtes là, ou non.

en fait c'est ca qui me gène dans cette méthode ! chercher a embrouiller le chien, qui n'a que ca a faire de nous observer et qui sait donc qu'on est pas là, radio ou pas, faux départs ou non

Déjà pour ce qui est de la méthode CM (C. M*lan) je ne recommande pas ni ne cautionne... je répondais juste à la question posée plus haut par Ouibonchien

euh perso je ne t'attaques pas nerval j'essaie juste de comprendre et j'ai un peu de mal
je viens aussi du milieu anglo-saxon et j'y reconnais bien ce que tu dis lol

Citation :

Citation :

GingerFox a écrit:
Après si on a des chiens qui ne "doivent pas se soucier" d'où est leur maître la méthode de ne rien dire est bien... (étrange non? on cultive l'attention du chien au maître au dehors, mais dans la maison il ne doit jamais s'en soucier?? Et quand comme moi "la maison" c'est très grand? On est où? Dans le dedans ou dans le dehors?)

Je ne suis pas sûr de te suivre dans ton raisonnement. Le point n'est pas d'enseigner au chien de ne pas se soucier d'où est son maître d'une manière générale, mais uniquement de ne pas s'en soucier lorsqu'il a reçu un ordre d'attente, ou lorsqu'il se retrouve confronté, précisément, à une période de solitude. Notamment pour éviter que le chien ne soit tenter, pour x raisons, de partir à sa recherche s'il ne surmonte pas son anxiété.

Ma question etait : comment le chien fait la différence entre le moment ou il doit se soucier de nous et le moment ou il ne doit pas - si on ne lui donne aucune indication? J'arrive pas à formuler autrement désolée D;
bon t'y as répondu après

Citation :

Citation :
   Tout ça afin justement de brouiller les repaires du chien qui ne doit ainsi plus avoir aucun moyen de savoir si vous êtes là, ou non.

Citation :

en fait c'est ca qui me gène dans cette méthode ! chercher a embrouiller le chien, qui n'a que ca a faire de nous observer et qui sait donc qu'on est pas là, radio ou pas, faux départs ou non

  avec mitee...
je pense que si je réalise que je me retrouve seule d'un coup dans une maison, alors que je pensais qu'il y avait qqn là, c'est le meilleur moyen pour moi de devenir anxieuse pour le coup et de passer mon temps à vérifier que la personne que je crois être là, est bien là.

Après comme déjà dit plus haut, il n'y a pas une méthode miracle qui fonctionne pour tous les chiens, et c'est à chaque couple de s'adapter et de voir ce qui marche au mieux pour lui!

@Yuriko : Non, t'inquiète, je ne dis pas que je me sens attaqué, juste un peu isolé. Avec les forums, surtout lorsqu'on arrive, il y a parfois des malentendus qui s'instaurent et je veux éviter ça en précisant que je ne critique pas les méthodes défendues ici, c'est tout

Désolé pour la méthode Milan, j'avais loupé le fait qu'il ne s'agissait que d'une réponse >< Content que tu ne la cautionnes pas. Effectivement, mes références sont principalement US

@Mitee : Oui, vous avez certainement raison. Le fait que vos chiens viennent de la SPA doit certainement jouer. Comme on le répète suffisamment, il faut s'adapter à son chien, c'est évident. Certains, au passif trop "lourd", vont avoir besoin de plus d'aide que d'autres.

Citation :

les fois ou je ne fais pas de sortie juste avant, j'ai eu plus de "crise d'angoisse" alors que je changeais juste d'appart et restait donc sur le meme palier.  là je parle de chiens pas du éduqué "chez moi et ou en positif"

.

Des chiens qui n'étaient pas habitués à votre rituel ? Sinon cela me semble normal.

Ce qui est sûr c'est que la ballade n'est pas négative en soi, surtout si le chien peut se dépenser. Il revient ainsi défoulé et plus apte à aborder le départ calmement. Il en est de même pour le Kong, qui l'aide à détourner son attention (du départ). Ce dont je me méfie, c'est d'associer systématiquement ces choses positives sous forme de rituel précédent le départ.

En fait, ce dont je me méfie, ce sont les rituels, sous toutes leurs formes. Et j'avoue ne pas partager votre point de vue sur le but que je poursuis avec ces méthodes, qui n'est pas d'embrouiller le chien (du moins dans un sens négatif), mais simplement de ne pas créer de rituels dans sa routine de vie.

Quel débat !

haha oui les malentendus c'est vite arrivé!! et souvent on est sur la même longueur d'onde alors qu'on a juste du mal à se comprendre xD

après les rituels qu'on adhère ou qu'on adhère pas je comprends tout à fait!
Perso je préfère créer un rituel associé à du positif et prendre les devants, plutôt que de laisser s'installer un rituel tout seul et risquer qu'il soit associé à de l’anxiété car comme le dit enzael difficile de faire totale abstraction et la plupart des rituels sont purement involontaires voire même inconscients xD!