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Sujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources Mar 20 Mar 2018 - 9:59
mitee a écrit:
Citation :
Donc techniquement, et la nuance est tout de même importante. On a là un individu qui désirerait une relation plus égalitaire. Certains maîtres ont l'impression que le chien se fait un point d'honneur, à constamment violer l'interdit du sofa. Il veut monter à ton niveau. être traité égal.
je ne répond que sur ce que je comprends - oui vous me perdez là -
y a violer l'interdit du sofa, mais aussi la réponse a la violente manière d'exiger que le chien en descende venant de l'humain ! changer le ton, l'attitude, peux déjà changer beaucoup dans la réponse du chien...
oui, et en fait oui et non. C'est sur que si on peut obtenir "gain de cause" sans jeter d'huile sur le feu, sans alimenter de conflit, c'est absolument top. L'important par contre, selon certains, c'est de gagner.
Sinon l'analogie n'est pas si tirée par les cheveux. En même temps c'est jouer carrément sur les mots. C'est métaphorique. Un autre peut voir les choses complètement différemment et c'est légitime.
Exemples, le privilège de s'installer où on veut, ou encore le privilège de ne pas rendre un objet, donc d'en profiter. C'est mon objet.
Dans notre monde. Pour la plupart de nos compagnons, lorsqu'on y songe, manger est un privilège. Alors bien sûr que dans un certain sens, nous avons un ascendant sur lui. Nous décidons ce qu'il mange, et surtout ce qu'il ne peut pas manger alors que lui aimerait bien. Nous devons utiliser notre ascendant (et ça peut être un conditionnement très respectueux bien sûr, un ascendant c'est un ascendant), pour le controler.
Si il rouspette... C'est qu'il désire garder ce privilège. Techniquement, si il parvient à gagner, donc à défendre tous ces privilèges qui lui tiennent à coeur. Et là on a quà penser aux chiens qui mangent la nourriture de table, qui sortent rarement de chez eux, qui s'installent n'importe où, et surtout qui montrent beaucoup d'agressivité dès qu'on tente de les déplacer, ou leur retirer ces objets.
Il vivent techniquement, sur le plan métaphorique, à notre niveau. Ils ne décident pas de nos gestes, mais on ne décide à peu près pas des leurs, sans affrontement. Ça, c'est une condition scientifiquement reconnue, et déconseillée lol. En fait on invoque parfois la notion du chien qui domine sa famille, ou son maitre. Je suis un peu en désaccord dans ce cas. Il désire simplement joindre le groupe d'alpha, papa maman, et ne recevoir donc, d'ordres de personne, en lien avec tout ce qu'il juge précieux lol.
EnergieSolaire  
Nb de messages : 837
Sujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources Mar 20 Mar 2018 - 10:10
Ça c'est en comparaison avec cette autre métaphore très puissante, beaucoup plus nette.
Cet immense patou, qu'il soit bien socialisé ou pas avec ses proches, ses voisins, sa famille élargie... S'il ne te connais pas, et que tu empiètre sur son territoire, en protection de ses moutons il te chassera. Il avance tu recule il gagne. Il a l'ascendant. Pour faire cesser l'escalade, on doit lui envoyer des signaux d'apaisement, et de soumission. Tu te rappeleras ton statut social avec ce chien, dans ce contexte là bien sûr.
Si on pousse la métaphore. Reste là. Aux limites du territoire. Et pénètre de temps en temps. Communique très bien, il pourrait te tolérer (au début). Et par la suite apprendre à apprécier ta présence. Si il arrive un événement, où tu démontre clairement ton aide. Il se prend une patte dans un piège. Tu l'aide. tu en prends soin. Juste ça pourrait te faire monter à son rang. Et là il ne communiquerait présumément plus de communications dominantes (encore moins agonistiques).
Et si vous passez ainsi des années ensemble, et que du coup il commence à sentir le poids des années, éventuellement il apprécierait que tu prenne le leadership de ses moutons
Ça c'est la dominance inter espèce du point de vue strictement zoologique, avec peu d'égard à la vie en famille, pour le simple plaisir de discuter nature animale, communication, jeux d'ascendance, etc.
Notre réalité est différente. On vit pas dans un pré avec un étranger.
EnergieSolaire  
Nb de messages : 837 Localisation : Canada
Sujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources Lun 2 Avr 2018 - 21:20
J'vous ai parlé de Sam, notre responsable en ressources humaines, notre comité d'accueil.
Aujourd'hui, il était au parc.
Arrive un nouveau chien. Je me suis dit tiens, tournons des images, il risque de se passer quelque chose.
Je n'avais jamais vu ce qui déclanchait ses interventions. Dans ce cas, très clairement, il a "protégé" (façon de parler) un petit chien. Le nouveau venu se penche pour renifler Yoshi, un habitué, mais oh erreur, il ne s'est pas rapporté à Sam d'abord. Boum. La petite mêlée.
Sam n'est pas craintif, il n'a peur de rien ni de personne. Il assure la sécurité au parc, en lien avec tout nouveau venu. Ça semble bizarre comme ça, mais si t'es propriétaire de petit chien, tu sais que ton animal est en sécurité quand Sam est là.
Son maître, un homme formidable, plus de 70 ans, l'a sauvé de l'euthanasie (SPA). Il ne comprend pas du tout son chien, ça me fait bien rigoler de le voir intervenir sur ce coup. Ça me fait rire, car Sam ne changera jamais (et tant mieux, il est très bien comme il est).
En 2018, la majorité des éducs le qualifieraient de "réactif". Ce n,est pas du tout le cas. Au parc, c'est un alpha, c'est tout. Il est dominant. Il se sent en partie en charge de ce parc, et il est venu souhaiter la bienvenue au nouveau, en lui mentionnant qu'ici, il est sous surveillance.
Piou Membre du MFEC
Nb de messages : 4704 Age : 32 Localisation : JURAchiens Emploi : Éleveuse de pwals de chiens.
Sujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources Lun 2 Avr 2018 - 23:36
Ben moi, ça ne me fait pas rire.
Bref. Pour reprendre plus haut le pavé pondu, si un chien fait de la protection de ressources sur quelque chose, c'est bien qu'il n'a aucune envie de la perdre, de peur de ne pas retrouver ce confort... parce qu'il a vécu un événement qui a veillé à la lui retirer. Un événement extérieur, animal, choc émotionnel, misère, abandon, ou bien intérieur, humains mal-polis, qui justement se croient «alpha» - ou que sais-je encore.
Je veille à penser, que nous sommes présents sur terre pour pouvoir adoucir une potentielle nature un peu trop rude. J'avais envie de placer ça là
J'en ai marre des théories farfelues, là, on est capable de penser autrement, et de pouvoir réagir avec douceur, empathie, bienveillance et sans violence. Nom d'une pipe en bois de Boulogne, pourquoi prêter des vices humains à ces chanceux d'animaux, qui n'en ont pas la moindre once.
Je comprends le terme : gagner, perdre. Mais je refuse d'y voir la victoire humaine d'une pseudo-domination attisée par un ego purement humain.
Sur la dernière vidéo, où l'adorable Monsieur est en train de violenter son chien... Ce n'est peut-être pas une question d'alpha, mais une question de : cause - réaction - conséquence - cause, etc.
Cause : passif du chien – réaction : renforcement de son comportement, réaction des humains, notamment violence - conséquence : consolidation du comportement par la réaction négative, marqueur d'informations, et ça monte crescendo ... Et ça repart : passif du chien + réaction négative de l'humain, + perte de confiance en soi-même ...etc.
Voilà comment un chien se retrouve à s'isoler petit à petit.
En fait, on n'est pas si différent que cela sur ce plan de forme, les humains lambdas qui sont dans la crainte, la peur, la perte de confiance en soi, sont très agressifs en moyenne. Ils utilisent la meilleure défense qu'ils ont, l'attaque, ils hurlent, se taisent ou se renferment, ils fuient parfois. Les comportements sont diamétralement opposés, et à leur paroxysme.
Quelqu'un en confiance, qui reconnait ses capacités, qui a été éduqué dans la communication, l'acceptation de soi, l'environnement positif... en grande généralité, n'a pas besoin de protéger une ressource, de hurler pour se faire comprendre, de s'énerver lorsque les avis divergent, il prend les formes de communication multiples d'une manière totalement différente.
mitee  
Nb de messages : 36144 Age : 44 Localisation : sud 92 Emploi : Préparatrice en pharmacie et bisounours
Sujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources Mar 3 Avr 2018 - 8:52
joliment dit piou !
je ne commente pas la vidéo, puisque je ne peux pas la voir du taf.
Pensez à utiliser la fonction "Chercher"en mode simple ou avancé . 4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot. Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
Kaïnate  
Nb de messages : 617 Age : 34 Localisation : Marseille
Sujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources Mer 4 Avr 2018 - 0:01
J'ai un peu lu en biais (faudrait que je reprenne tes messages pour y répondre EnergieSolaire mais j'ai pas eu le temps), mais il y a truc que je ne comprends pas (c'est le message de Piou qui m'y fait penser) : pourquoi opposer systématiquement "théorie de la dominance" et "approche éducationnelle positive" ? Régulièrement, quand je vois parler de théorie de la dominance, c'est pour justifier/dénoncer des pratiques violentes, comme si l'un entrainait systématiquement l'autre.
J'ai du mal à comprendre. On peut accepter l'idée de comportements dominants chez le chien (que ce soit dans les relations chiens/chiens ou chiens/hommes), et souhaiter par ailleurs passer par des méthodes positives/bienveillantes, en tout cas ne faisant pas appel à un rapport de force, pour éduquer son animal, et ce pour différentes raisons (parce qu'on pense que c'est plus efficace, parce qu'on ne se sent pas apte à endosser une attitude de "dominant" vis à vis de son chien, parce qu'on n'est pas attiré par ce type de relation avec son chien, etc). Personnellement, je suis intimement persuadée qu'un rapport de dominance peut exister entre un maître et son chien. Pour autant, d'autres types de rapports peuvent exister. J'ai décidé de développer ces autres types de rapports (la coopération, le plaisir partagé, etc), pour que les questions de dominance n'ait pas, ou peu, à se poser, car je ne suis pas sûre d'avoir à gagner à rentrer sur ce terrain là. Ca ne remet pas en question, pour autant, toute la théorie de la dominance.
PowerUser  
Nb de messages : 45870 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
Sujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources Mar 5 Juin 2018 - 15:15
Nb de messages : 45870 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
Sujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources Mer 6 Juin 2018 - 13:19
Citation :
SI VOUS LE PENSEZ DOMINANT VOUS VOUS TROMPEZ CERTAINEMENT
Il m’arrive assez fréquemment de recevoir des personnes qui m’indiquent que leur chien est un dominant. J’ai alors bien du mal à ne pas esquisser un petit sourire indulgent tant ce terme est employé de manière parfaitement inadapté à la réalité.
L’utilisation de ce mot galvaudé induit souvent différents comportements. Soit certains maitres, de préférence hommes, sont très fiers de désigner leur chien comme dominant, pour des raisons que vous comprendrez surement. Soit ce mot sonne comme une fatalité : on ne peut plus rien faire pour lui puisqu’il est dominant. Soit puisqu’il est dominant il va falloir le mater (j’ai même rencontré cette attitude chez certains pseudos pro). Autant vous dire que je ne partage en aucun cas ces appréciations issues de la méconnaissance du chien.
Dans la majorité des cas les dominants que l’on m’a présenté étaient des chiens craintifs, qui ne savaient pas communiquer, qui manquaient d’expérience de vie de chien, ou dont le jeu imposé par les maitres avait modifié leur séquence comportementale.
Alors la prochaine fois que l’on vous dira que votre chien est un dominant ne vous arrêtez pas à cette appréciation plus qu’approximative mais essayez plutôt de déchiffrer sa véritable « personnalité ».
Sujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources Mer 15 Aoû 2018 - 2:07
Kaïnate a écrit:
J'ai un peu lu en biais (faudrait que je reprenne tes messages pour y répondre EnergieSolaire mais j'ai pas eu le temps), mais il y a truc que je ne comprends pas (c'est le message de Piou qui m'y fait penser) : pourquoi opposer systématiquement "théorie de la dominance" et "approche éducationnelle positive" ? Régulièrement, quand je vois parler de théorie de la dominance, c'est pour justifier/dénoncer des pratiques violentes, comme si l'un entrainait systématiquement l'autre.
J'ai du mal à comprendre. On peut accepter l'idée de comportements dominants chez le chien (que ce soit dans les relations chiens/chiens ou chiens/hommes), et souhaiter par ailleurs passer par des méthodes positives/bienveillantes, en tout cas ne faisant pas appel à un rapport de force, pour éduquer son animal, et ce pour différentes raisons (parce qu'on pense que c'est plus efficace, parce qu'on ne se sent pas apte à endosser une attitude de "dominant" vis à vis de son chien, parce qu'on n'est pas attiré par ce type de relation avec son chien, etc). Personnellement, je suis intimement persuadée qu'un rapport de dominance peut exister entre un maître et son chien. Pour autant, d'autres types de rapports peuvent exister. J'ai décidé de développer ces autres types de rapports (la coopération, le plaisir partagé, etc), pour que les questions de dominance n'ait pas, ou peu, à se poser, car je ne suis pas sûre d'avoir à gagner à rentrer sur ce terrain là. Ca ne remet pas en question, pour autant, toute la théorie de la dominance.
C'est précisément le style d'éducation que j'ai abordée avec Eric, le maître. Il comprend mieux son animal désormais, et je crois que tout comme moi, il en est plutôt fier. Ce chien a un rôle dans notre communauté, qui n'a strictement rien à voir avec ses peurs, et encore moins ses intérêts. Il protège les plus faibles, contre des intrus mal codés.
Vous savez, il y a plusieurs réactions possibles devant un homme qui frappe son chien. On peut être outré et insulter l'homme (25 ans plus âgé que moi), ou ouvrir un dialogue, chercher à comprendre et ensuite à éduquer. Je préfère la seconde approche. Lorsque je lui parle, il m'écoute, car il ne se sent pas jugé, il se sent compris.
Eric ignorait par exemple, qu'on ne recommande pas de pratiquer des couchés alpha à son animal de nos jours. En fait, j'ai appris qu'il avait lu ces choses dans un livre écrit par des moines. Ce serait un livre qui fut populaire à une époque. Monk of New Skete je crois? C'est de là qu'il a puisé ses pensées tendancieuses.
EnergieSolaire  
Nb de messages : 837 Localisation : Canada
Sujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources Mer 15 Aoû 2018 - 2:23
Tenez, j'en profite pour lancer un petit appel à l'aide. Je suis sur le point de relâcher un gros papier à ce sujet. Ça fait plus d'un an que j'étudie.
Ma demande à votre endroit, est toute simple:
Si vous pouviez me dénicher une seule preuve "peer reviewed" (très important) qui conteste en partie ou en bloc, toute notion en lien avec la dominance sociale chez le chien familier, svp n'hésitez pas à le signaler. Je pense qu'on est dans une bonne discussion pour ça ("les sources").
SVP, on oublie Semoynova 2003, c'est tout sauf peer reviewed ce papier (en fait, ça n'a même pas été admis comme travail d'étudiante de maitrise, elle n'a jamais pu graduer avec ça). Donc je suis preneur, de tout point-de-vue scientifique anti dominance, anti hiérarchie, et même anti-hiérarchie interspécifique.
Je connais déjà Bradshaw et al., 2009. Merci!!
Manoon  
Nb de messages : 817 Localisation : 30
Sujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources Dim 23 Juin 2019 - 18:55
Extrait d’une Interview du Dr Gronostay sur la hiérarchie entre un chien et son maître. Diplômé en médecine vétérinaire de l’université Justus-Liebig Giessen (Allemagne), Stephan Gronostay a aussi obtenu le Certificat d’Etudes Vétérinaires Approfondies « Médecine du Comportement des Animaux Domestiques » à l’École Nationale Vétérinaire d’Alfort en 2015. Il exerce en tant que vétérinaire comportementaliste à domicile dans les départements du Nord et Pas de Calais.
Pour voir son site, cliquez ici.
D’où vient cette idée d’une hiérarchie entre chiens et maîtres ?
Ce sont d’anciennes connaissances. Elles sont basées sur l’observation de loups en captivité. Les loups, uniquement en captivité, mettent en place une hiérarchie linéaire basée sur l’agression. C’est particulièrement le cas avec les groupes de loups non apparentés. Les chercheurs en ont vite conclu : si ça se passe comme ça entre les loups, ça se passe aussi comme ça entre les chiens, et pourquoi pas aussi entre les hommes et les chiens. Mais c’est faux.
Pourquoi ? Il y a-t-il une hiérarchie parmi une meute de loups sauvages ?
À l’état sauvage, les loups ont bien sûr une organisation sociale. Mais elle joue entre les parents et les descendants. C’est une dominance naturelle qui n’est pas du tout basée sur l’agression. Au contraire, leur vie ensemble repose sur l’affection et sur l’apaisement. Puis, quand les jeunes loups arrivent à l’adolescence, dès les premières disputes avec les adultes, ils quittent la meute.
Cette hiérarchie fonctionne-t-elle aussi chez les chiens ?
Les chiens ne sont pas des loups. Les chercheurs ont aussi fait des observations sur des chiens errants. Et dans la plupart des groupes sociaux, il n’y a même pas une hiérarchie stable. Il y a des conflits, bien sûr, mais ils sont individuels. C’est-à-dire qu’il n’y a pas de hiérarchie linéaire qui va du plus dominant au plus soumis. Au contraire, ce sont des relations individuelles entre les différents chiens dans le groupe. Le chien A a une relation particulière avec chien B en ce qui concerne certaines ressources, et une relation toute différente pour d’autres ressources.
C’est-à-dire qu’un chien A peut être vainqueur face au chien B pour se départager un morceau de viande, mais ce même chien A laissera sans broncher la femelle de la meute au chien B ?
C’est ça. Le chien A peut être le vainqueur pour certaines ressources, mais en laisser d’autres au chien B dans un autre contexte. En fonction de la ressource qui est en jeu, le rapport hiérarchique diffère.
La hiérarchie change également en fonction de la motivation. Par exemple, si chien A est d’habitude prioritaire pour manger, mais qu’il est rassasié, il est alors possible qu’il laisse le chien B manger. On ne peut pas en conclure que le chien A ou B est alors « dominant », car tout dépend du contexte.
Si on observe une meute de chiens errants, la cohabitation est paisible. Les liens sociaux sont positifs, et l’agression n’est qu’exceptionnelle.
D’accord. Et qu’en est-il des relations entre chiens et humains ?
Biologiquement, il n’existe pas de hiérarchie entre différentes espèces -donc pas de hiérarchie entre l’homme et le chien. On vient de prouver qu’il n’existe pas de hiérarchie entre chiens, alors c’est encore moins le cas entre un chien et un membre d’une espèce différente.
Certes, en tant que maître, je guide mon chien. C’est moi qui ai les clefs, puisque c’est moi qui donne les croquettes, par exemple. Le chien dépend déjà entièrement de moi. En principe, sans son maître il est perdu et ne peut rien faire. Donc j’ai déjà un rôle clef dans la vie du chien, sans avoir à instaurer de hiérarchie.
Tout ce qui suit consiste à apprendre au chien que coopérer avec son maître lui apporte quelque chose de positif. Il s’agit de l’encadrer de manière bienveillante pour qu’il ne reproduise plus les comportements qu’on ne souhaite pas.
Par exemple : avec un chiot, on range toute chose susceptible d’être volée et on lui laisse plein de jouets. Quand il prend un jouet, on le félicite. Vous verrez que plus tard, si par mégarde vous laissez trainer votre chaussure, il sera plus probable que votre chien la laisse et mâchouille son jouet à la place.
Si au contraire, vous laissez une chaussure trainer, puis vous réagissez négativement parce qu’il l’a mâchouillée, vous créer alors un conflit qui n’avait pas lieu d’être. Les maîtres s’étonnent alors que le chien montre les dents. En réalité, il se sent juste menacé parce qu’on lui prend sa chaussure en le grondant violemment.
Les maîtres en tirent la conclusion qu’il est dominant. En réalité, la plupart des cas d’agression sont de l’autodéfense. Le chien se sent menacé. Il ne comprend pas pourquoi l’humain l’agresse. Résultat : il se défend et se rebiffe. Donc ce n’est pas un problème de hiérarchie.
Alors conclusion : on a le droit de manger après son chien ou de le laisser monter sur le canapé !
Absolument ! Personnellement je ne préfère pas que mon chien aille sur le canapé, parce qu’il fait de longues balades très salissantes ! Mais si vous aimez que votre chien soit sur le canapé, il n’y a pas de problème ! Ça ne veut pas dire qu’il devient le chef à la maison.
mitee  
Nb de messages : 36144 Age : 44 Localisation : sud 92 Emploi : Préparatrice en pharmacie et bisounours
Sujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources Mar 25 Juin 2019 - 14:01
Pensez à utiliser la fonction "Chercher"en mode simple ou avancé . 4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot. Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
PowerUser  
Nb de messages : 45870 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
Sujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources Ven 1 Nov 2019 - 19:10
L'autre jour, j'ai regardé un énième documentaire sur la vie des animaux...
Il y a été question des loups et pour la première fois, je crois, même si la personne a parlé d'alphas, il a quand même été expliqué que le respect dont font preuve les individus du groupe au couple alpha est dû au fait qu'il s'agit de familles, "d'enfants" respectant leurs parents. Nuance plus qu'importante me semble-t-il...
Mais bon, c'est pas gagné ces histoires de dominance et de hiérarchie en tous cas...
Nb de messages : 45870 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
Sujet: Re: Dominance, hiérarchie: mythe ou réalité - les sources Dim 31 Oct 2021 - 17:56
PowerUser a écrit:
Alors, là où je suis quand même assez contente, c'est qu'en regardant des vidéos sur Youtube mais qui n'ont rien à voir avec les animaux à la base, je suis tombée sur deux créateurs de contenu (anglophones) qui parlaient du mythe du loups alpha et tout le binz et le malentendu engendré à l'époque par David L. Mech qui était pourtant revenu sur ses observations et avait même demandé à ce que son livre soit retiré de la vente car il ne faisait pas état de la véritable organisation des loups basée sur un lien parental/filial et non de domination pure qui est aussi utilisé par certains pour décrire les relations humaines!!!!! Bref! Ça m'a fait plaisir que ce malentendu commence à être connu en dehors de la sphère de l'éducation canine positive!
PowerUser a écrit:
Voilà une des vidéos dont je parlais évoquant le concept de l'alpha chez les loups et de l'erreur (corrigée) de David L. MECH (à partir de 1:30):