Le backchaining

kim a écrit:

oulala, je quitte la discussion : ce n'est pas du tout ça le Back-chaining !

et bien justement, au lieu de la quitter, explique clairement ce que c'est !

c'est ça le but du post, aider à comprendre et découvrir !!

ce n'est pas en partant que cela permettra à ce qui ne savent pas de mieux comprendre ^^

En agility: Christian là ce serait du shaping et tu peux y arriver avant 2020 mais toi tu y arriveras plus vite avec de la nourriture vu que visiblement tu ne clickes pas avec le bon teaming !!
Par ex je veux que mon chien tienne le départ (règlement français !) mais lui ce qui l'éclate c'est de passer dans le tunnel après être monté sur la passerelle et sauté la barre. Ok je bosse tunnel + passerelle + barre + tenir le départ.
Le passage du tunnel récompensera la tenue du départ. Rien de bien compliqué même à bosser sans le cliker, sauf que plus rapide au clicker ...
C'est comme cela que j'ai réussi à obtenir le "pas bouger" avec mon chien qui s'ennuyait à mourir en cours d'éduc et c'est en agility en travaillant ainsi que je l'ai obtenu en méthode naturelle. Le slalom, je l'ai travaillé à la croquette, je ne connaissais pas le clicker à l'époque (et le bosser en laisse ne me branchait pas !) mais j'ai gagné la vitesse avec le cliker en me prenant bien moins la tête ensuite.

Bonsoir Charlotte ,
Apparemment tu a former des personnes en clicker training en mars 2011, tu devrai connaitre ça en tant que formateur, non ?

En tout cas l'idée du back chaining est très intéressante.
Je n'utilise pas (encore) le clicker parce que je ne connais pas (mais ça peut venir). Mais dans le principe de travailler l'exercice par la fin, j'ai envie d'essayer...

Sont malins nos toutous quand même de comprendre tout ce qu'on leur demande !

Antérift a écrit:

Non, je parle pas de la méthode d'éducation en elle même, mais du "mécanisme".
En gros, pour reprendre l'exemple du chien qui anticipe la sortie du maitre, la sortie du maitre serait le coup de cravache final, l'ouverture de la porte serait les coups un peu moins fort, et ainsi de suite..

Dans le premier cas, le chien anticipe la sortie du maitre parce qu'il a vu qu'avant il mettait ses chaussures, et dans le deuxième, le cheval anticipe le coup de cravache parce qu'il sait que ça vient juste après les "grosses tapottes sur la croupe" pour être gentil.
C'est à la dernière étape (le coup de cravache), où le cheval donne la bonne réponse (et donc apprends comment se soustraire à la chose) et peu à peu il anticipe d'étape en étape pour donner la réponse à la première étape de la "chaine"
C'est ça que je voulais dire..
En gros c'est un peu le même mécanisme, mais qu'on peut utiliser de fort différente manière!

Au lieu d"y mettre un stimulus négatif, on met quelque chose de positif, mais dans les deux cas on commence par la fin.. non?

non vraiment tu y es pas du tout !
avec le cheval on est dans la punition, tu fais ou tu es puni, et comme punition on est pas dans un coup mais dans un situation qui durera tant que tu obéiras pas. rester sur ton idée c'est comme dire que le collier électrique est du backchaining, le chien obéit par crainte de la décharge ... il me semble quand même que le shéma d'apprentissage n'a rien à voir !
je comprends même pas comment tu arrives à trouver ça comme assez semblable

est ce que vous faites une différence entre back training et back chaining ?
où alors est ce une mauvaise compréhension de l'anglais francisé ?

parce que au départ pour moi la back training c'était apprendre par exemple les zones d'agility en commençant par la fin, à la fin de l'apprentissage on arrive à un seul et unique comportement, c'est la décomposition d'un apprentissage en commençant par maitriser la finalité.
alors que le back chaining c'était apprendre un ensemble de geste (donc une chaine de comportement ) en commençant par le dernier geste à faire.

Kim j'aimerais bien que tu développes effectivement.

J'ai vu une façon d'apprendre l'absence en commençant par justement le mot qui permet de relâcher le chien de sa position (au moment où l'exo est fini. Puis on monte l'exercice progressivement en augmentant le temps d'attente.

Je m'interroge sur cette méthode qui me parait bien attractive car du coup j'ai le sentiment que le chien ne se focalise que sur l'ordre de fin d'exo. est- ce du backchaining également ?

à part les zones d'agility qui me paraissent évidente, est ce que certaines personnes n'auraient pas d'autres exemples.



en OBR je me suis demandé si monter une choré en backchaining n'inciterait pas le chien à anticiper pour obtenir sa récompense plus vite ?

Citation :

et ils appellent ça équitation écologique ? ... !!

éTHOlogique, Derby, ton clavier a fourché...

Kim vas tu monter ta routine que tu souhaites faire pour une démo en backchaining , auquel cas en tant que pro, ce serait bien de nous donner un avant goût de ta chaîne , en montrant les étapes...
gilda convaincue du backchaining régulièrement utilisé...& convaincue du bien fondé de séquencer que ce soit par le début ou par la fin de tte façon...LOL

Dominique a écrit:

Kim j'aimerais bien que tu développes effectivement.

J'ai vu une façon d'apprendre l'absence en commençant par justement le mot qui permet de relâcher le chien de sa position (au moment où l'exo est fini. Puis on monte l'exercice progressivement en augmentant le temps d'attente.

Je m'interroge sur cette méthode qui me parait bien attractive car du coup j'ai le sentiment que le chien ne se focalise que sur l'ordre de fin d'exo. est- ce du backchaining également ?

à part les zones d'agility qui me paraissent évidente, est ce que certaines personnes n'auraient pas d'autres exemples.



en OBR je me suis demandé si monter une choré en backchaining n'inciterait pas le chien à anticiper pour obtenir sa récompense plus vite ?

j'apprend la tenue de place ou l'absence de cette façon, d'abord l'ordre de libération, et ensuite généralisation à d'autre situation : absence obé, table d'agility, départ de parcours d'agility, 2on/2off ... etc
ça marche d'enfer il suffit que le chien comprenne que dans telle situation il doit attendre l'ordre de libération, tout peut arriver il n'attend que ça et ne s'occupe que de ça.

Dominique: pour l'instant je n'ai qu'une chaîne mais Loulou n'anticipe pas

En fait, cela n'est pas une chaine de comportements puisque une chaine doit avoir des comportements qui sont appris individuellement, qui ne doivent pas avoir de signaux polluer et chaque comportement doit etre mis sous stimulus control avant.

En Agility, tu parle du ciblage ?

En OBR, le chien n'anticipe pas puisque chaque signal renforce le comportement precedent.

Et bé, quand je lis tous vos coms, je me dis que j'ai vraiment bien fais de créer un post rien que pour ce sujet... mais du coup, je suis un peu perdue sur la façon de procéder...

Il est bientôt 13h, je devrais pourtant être bien réveillée

je comprends que tu es perdue LOL, la chaine de comportements est quelque chose de compliquer qui a mon avis, ne s'apprendra pas sur un post...
Et encore... on n'a pas parler des chaines casser et de la façon de les remettre en place :perso1:

oui, pour s'apprendre, je suis d'accord, il vaut mieux que quelqu'un l'explique en pratique!

@ Gilda : oui, ma routine est travailler en back chaining, comme toutes les chaines que je travaille avec mes chiens. C'est le seul moyen de renforcer le chien pendant toute sa chaine avant d'avoir son Clic, bonbon de la fin de chaine

eh bien moi il est 17H et je suis reveillée ! mais moi pas comprendre quand meme ! et Kim désolée de te décevoir mais je pense sincèrement que quand c'est bien ecrit, bien expliqué bien clair, on peut s'y mettre sans avoir quelqu'un pour nous montrer.

j'ai appris le cliker comme cela, sur ce site, et d'autres, je reconnais toute fois qu'il y a eu des videos pour certains trucs.

je comprend le chien qui se "stress" en voyant son 2 pattes mettre ses chaussures ... par anticipation au fils des jours.
mais j'ai plus de mal a comprendre le mouvement qui sert de recompense au mouvement d'avant !
un peu comme le chien a qui ont apprend a s'assoir, avant de lui lancer un baton ?

Ce n'est pas le mouvement, c'est le signal qui devient renforcateur

si je reprend le lancer de baton, le ""vas chercher" serai le signal ?

Perso, je travaille un back chaining avec ma chienne en ce moment...
Formation option clicker oblige, le back chaining faisait parti des trucs à expérimenter... alors même si la formation est terminé, je mets un point d'honneur à terminer cette chaine!
Pas bien grande, mais suffisamment pour comprendre le principe.
Au choix, trois comportements appris au clicker: recule + tourne + lève la patte... avec comme commandement Disco! looool ben oui, faut bien s'amuser un peu!

Mais effectivement, je trouve difficile de comprendre le principe sur forum!

Mais vais essayer d'expliquer comme je peux!
Le principe étant donc de commencer la chaine par la fin et que les comportements deviennent des renforcements en soi, pour finir par ne récompenser qu'une fois la chaine faite en entière.

(tjrs plus facile avec un exemple)
Donc si on a, par exemple, les 3 comportements que j'ai fait faire à ma chienne, ça donne:
Disco= recule+tourne+lève

*Donc on conditionne un "lève"-> click, bonbon (au départ on demande, ensuite on attends la proposition)
*Ensuite, on demande un tourne puis on attends... le chien proposera la dernière chose qu'il connait (le lève) et seulement là -> click, bonbon... Tourne et renforcer par lève qui est renforcé par le click!
*Une fois ces 2 maillons bien ancrée, on demande le recule,et on attends... encore une fois, le chien proposant la dernière chose qu'il a appris, il va proposer le tourne+ lève., ou le tourne seul ... renforcé par un click.
Donc Recule et renforcé par tourne (+lève), renforcé par un click...
ect......

evidemment, ça se fait pas un une seule séance!
Hum... suis clair ou pas?

kim a écrit:

Et encore... on n'a pas parler des chaines casser et de la façon de les remettre en place

Ohhh, tiens, j'ai pas été jusque là moi!!!
Va falloir que je vienne me perfectionner chez toi

vanessa33 a écrit:

Perso, je travaille un back chaining avec ma chienne en ce moment...
Formation option clicker oblige, le back chaining faisait parti des trucs à expérimenter... alors même si la formation est terminé, je mets un point d'honneur à terminer cette chaine!
Pas bien grande, mais suffisamment pour comprendre le principe.
Au choix, trois comportements appris au clicker: recule + tourne + lève la patte... avec comme commandement Disco! looool ben oui, faut bien s'amuser un peu!

Mais effectivement, je trouve difficile de comprendre le principe sur forum!

Mais vais essayer d'expliquer comme je peux!
Le principe étant donc de commencer la chaine par la fin et que les comportements deviennent des renforcements en soi, pour finir par ne récompenser qu'une fois la chaine faite en entière.

(tjrs plus facile avec un exemple)
Donc si on a, par exemple, les 3 comportements que j'ai fait faire à ma chienne, ça donne:
Disco= recule+tourne+lève

*Donc on conditionne un "lève"-> click, bonbon (au départ on demande, ensuite on attends la proposition)
*Ensuite, on demande un tourne puis on attends... le chien proposera la dernière chose qu'il connait (le lève) et seulement là -> click, bonbon... Tourne et renforcer par lève qui est renforcé par le click!
*Une fois ces 2 maillons bien ancrée, on demande le recule,et on attends... encore une fois, le chien proposant la dernière chose qu'il a appris, il va proposer le tourne+ lève., ou le tourne seul ... renforcé par un click.
Donc Recule et renforcé par tourne (+lève), renforcé par un click...
ect......

evidemment, ça se fait pas un une seule séance!
Hum... suis clair ou pas?

merci pour l'explication, toi tu ne t'en sert que pour l'OBR?
je ne connaissais pas du tout le" bachchaining" ,je savais meme pas que ca avait un nom en fait

Citation :

merci pour l'explication, toi tu ne t'en sert que pour l'OBR?
je ne connaissais pas du tout le" bachchaining" ,je savais meme pas que ca avait un nom en fait

Euh... l'OBR, c'est un bien grand terme!
Je dirais plutôt pour des exos fait maison avec mes chiens pour faire marcher leur capa cognitives!
Mais oui, je fais rien d'autre avec mes chiens sur lequel je puisse utiliser ce genre de technique!

Comme évoqué
"Pour ma part quand c'est nécessaire suivant le chien, je commence par...la fin...(sorte de back chaining) & je lui apprends déjà à prendre l'objet dans le contenant."
https://www.youtube.com/watch?v=5i-tqJJxUgM
Pour ceux qui sont intéressé pas mal de vidéos sur le net
https://www.youtube.com/watch?v=SBX68BQIfdg&feature=related

poweruser a écrit:

Et bé, quand je lis tous vos coms, je me dis que j'ai vraiment bien fais de créer un post rien que pour ce sujet... mais du coup, je suis un peu perdue sur la façon de procéder...

Il est bientôt 13h, je devrais pourtant être bien réveillée

En fait cela reste de la logique, il est toujours plus facile d'aller de l'inconnu vers le connu que l'inverse.

On donne souvent l'exemple du n° de teléphone, on essaie toujours de retenir les numéros dans l'ordre, du connu vers l'inconnu, et c'est difficile.

En l'apprenant par la fin, tu verras que c'est beaucoup plus évident car on part d'un N0 inconnu pour aller vers le connu.

Je mets mon tel pour l'exemple (vu qu'il est sur ma banniere)
06 86 71 81 24 (bon il est pas difficile en soi)

Spontanément on va vouloir apprendre dans l'ordre... Ce qui n'est pas facile pour notre apprentissage (connu vers inconnu)
Si on apprend par la fin :
24
81 24
71 81 24 etc, c'est plus facile car on va de l'inconnu vers le connu.

C'est aussi un des gros avantage du back chaining, pour nous et pour le chien ^^

https://www.youtube.com/watch?v=Deg130MF5uI&feature=related

Apparemment c'est aussi utilisé outre le n° de tél pour apprendre les langues étrangères.

gilda a écrit:

pour apprendre les langues étrangères.

C'est à dire? Je vois pas bien comment c'est possible dans ce contexte là...

Celle ci est top pour l'enchaînement!
https://www.youtube.com/watch?v=3kfxI9HXA_8&feature=related
Langues étrangères un mot difficile à prononcer serait découpé, on prononce le dernière syllabe, & on remonte en terminant toujours par la dernière.
Même principe que le numéro de tél à mémoriser.
http://en.wikipedia.org/wiki/Back-chaining