Vidéo sur le rappel

Je vais mettre un point sur un i... Je ne précise pas que le but des méthodes positives et quand même de contraindre le moins possible le chien. Si le chien comprend le rappel sans action sur la longe, on ne tire pas pour rien... Si le chien sait marché au pied on ne tend pas la laisse, etc... A la base je réagissait à ce message :

Mais ce que je voulais dire c'est qu'il y a tellement de façon de faire pour " guider " ou faire comprendre le chien le bon comportement, pourquoi le tirer avec une longe ou autre ?

Il y a le leurre, pour le rappel je crois que quand on un chiot c'est sous forme de jeux. Est ce que pour le regard l'on prend sa tete pour la mettre dans la bonne position ? Non, soit on capture un regard spontanée, soit on leurre. C'est juste une autre vision des choses et une manière de faire différente.

Ce que j'ais aimé des vidéos c'etais que l'on explique bien le pourquoi utiliser le " tu laisses ? " avant de rappeler. Apres ce que je n’apprécie pas c'est que j'ais l'impression qu'il le dit d'une façon intimidante ...

Je ne suis pas venu pour rien car j'ignorais qu'il existait plusieurs degrés de positif

Pour moi il faut qu'il y ait le moins de contrainte possible sur le chien, voir aucune, mais ce n'est pas toujours possible alors il faut savoir s'adapter aux chiens et surtout savoir communiquer avec eux. Tout est important dans la communication, la voix, la posture, le guidage en laisse et en longe si besoin, etc... suivi du renforcement, le but du jeu étant évidemment d'être le mieux compris possible. Je ne crois pas que seul le renforcement sans autre action suffit à constituer une méthode à part entière...

++

Citation :

Pour faire simple, par exemple avec la marche en laisse, un adepte de traditionelle classique va utiliser les saccades sur collier étrangleur, et donner des caresses et des félicitations verbales en cas de bon comportement, tandis que l'adepte de la "nouvelle méthode traditionelle" va aussi utiliser les saccades sur collier étrangleur, mais il va utiliser le clicker en parallèle.

pour moi c 'est de l'incompétence car le tradi saccade avec clicker c 'est sans doute ce qu'il a de plus dangereux pour un chien,ca montre que certains n'ont rien compris
mais je l'ai déja vu de mes yeux devant moi

Derby a écrit:

Citation :

mais je préfère de loin les vidéos/tutos de Kikopup..... c'est + dans ma vision des choses!

oui mais pour me faire l'avocat du diable
ses vidéos sont super mais montrent ma construction d'un exercice avec un chien facile ou un chiot

j'aurais aimé la voir bosser le " à terre" ou " pas tirer" avec un adulte de récup de 6 ans et 40 kg

car c'est une autre facette ne notre métier pour nous éducs

et ce que nous vivons en club canin aussi Elle montre avec des chiens déjà "focus" !

Citation :

et ce que nous vivons en club canin aussi

oui Laure excuse

Citation :

Elle montre avec des chiens déjà "focus" !

et oui .... oui des chiots prêts à apprendre ...

En parlant de méthode tradi, etc..., quelqu'un aurait une explication au fait qu'on conseille autant le collier étrangleur en club canin alors que s'il est interdit en Suisse, il y a sûrement une raison ?

c'est pas une question pour polémiquer, mais j'aimerai sincèrement avoir la réponse, est-ce que c'est simplement parce que de manière général les français sont cons (excusez-moi) ou y a-t-il une "meilleure" raison ?

Citation :

En parlant de méthode tradi, etc..., quelqu'un aurait une explication au fait qu'on conseille autant le collier étrangleur en club canin alors que s'il est interdit en Suisse, il y a sûrement une raison ?

l'habitude surement ...

Vous êtes pardonné chère Derby
On ne trouve pas de vidéos de rééducation ...
POur le reste on est tous OK mais il faut avoir de la pratique, des compétences et l'adhérent, le client, c'est bien compliqué cette philosophie qu'au final nous partageons tous sur ce forum et il faut des solutions assez rapides pour les cas d'urgence, bien sûr nous on prend le temps, on crée la relation dés qu'on a le chiot voir avant puisqu'on a choisi son chiot chez un éleveur ayant la même philosophie etc ...
Cela ne veut pas dire que les solutions ne sont pas en éducation amicale et positive

Citation :

c'est pas une question pour polémiquer, mais j'aimerai sincèrement avoir la réponse, est-ce que c'est simplement parce que de manière général les français sont cons (excusez-moi) ou y a-t-il une "meilleure" raison ?

non les francais ne sont pas con pas plus que les suisses en tout cas ,il faut juste leur expliquer

Derby a écrit:

Citation :

En parlant de méthode tradi, etc..., quelqu'un aurait une explication au fait qu'on conseille autant le collier étrangleur en club canin alors que s'il est interdit en Suisse, il y a sûrement une raison ?

l'habitude surement ...

En Suisse on avait l'habitude aussi.
Je ne sais pas...les français ont 20 ans de retard, les suisses en ont 15 ?

BobbyJack a écrit:

Je ne suis pas venu pour rien car j'ignorais qu'il existait plusieurs degrés de positif

Non, c'est positif ou ça ne l'est pas.

BobbyJack a écrit:

Pour moi il faut qu'il y ait le moins de contrainte possible sur le chien, voir aucune, mais ce n'est pas toujours possible alors il faut savoir s'adapter aux chiens et surtout savoir communiquer avec eux. Tout est important dans la communication, la voix, la posture, le guidage en laisse et en longe si besoin, etc... suivi du renforcement, le but du jeu étant évidemment d'être le mieux compris possible.
++

Oui, mais dès le moment où tu mets la contrainte, tu n'est plus en positif.

Citation :

Je ne crois pas que seul le renforcement sans autre action suffit à constituer une méthode à part entière...

Et pourtant, c'est le cas, beaucoup de renforcement positif et un chouïa de renforcement négatif.


Moi aussi je ne comprenais pas et j'étais sceptique...avant.

Citation :

non les francais ne sont pas con pas plus que les suisses en tout cas ,il faut juste leur expliquer

Ils comprennent vite mais faut leur expliquer longtemps ?

Citation :

Oui, mais dès le moment où tu mets la contrainte, tu n'est plus en positif.

Pour toi, faire une marche au pied contre un grillage (=contrainte), ce n'est donc plus du positif ?

mlkgiosn a écrit:

Pour toi, faire une marche au pied contre un grillage (=contrainte), ce n'est donc plus du positif ?

Dans le but d'empêcher le chien de s'écarter ?
En effet, je n'appellerais pas cela positif.
En positif, on chercherait à faire en sorte que le chien se rapproche, pas l'empêcher de s'éloigner.

Ce qui ne veut pas dire "qu'on ne doit pas le faire".

Je me demande bien comment apprendre certains mouvements complexes en OBR alors par ex ...
Enfin perso je n'appelle pas cela une contrainte mais un guide. Car comment faire comprendre à mon chien sans le lasser, le stresser car il ne comprendra pas ... ce n'est pas une race de travail, il "percute" moins vite.
Enfin quand je travaille la marche collé près d'un grillage ce n'est pas pour empêcher le chien de s'écarter mais l'aider à rester bien parallèle à moi, c'est une aide comme une prof de danse qui en plaçant ta main dans ton dos t'aidera à trouver une meilleure posture.
Comment fais-tu pour lui faire comprendre au chien ?

Je pense qu'il ne faut pas tomber dans l’extrême du positif à tout prix en prônant des méthodes totalement passives... Le chien a besoin d'un guide, et un peu d'interaction avec lui ne le traumatisera pas

++

Contact_Zone a écrit:

mlkgiosn a écrit:

Pour toi, faire une marche au pied contre un grillage (=contrainte), ce n'est donc plus du positif ?

Dans le but d'empêcher le chien de s'écarter ?
En effet, je n'appellerais pas cela positif.
En positif, on chercherait à faire en sorte que le chien se rapproche, pas l'empêcher de s'éloigner.

Ce qui ne veut pas dire "qu'on ne doit pas le faire".

OK.

Pour prendre l'exemple du "recule", j'enseigne le fait de reculer à l'aide d'une méthode positive (croquette entre mes talons).

Après un temps, le chien a bien compris le mouvement, mais ne recule pas droit.
Alors je le fais reculer près d'un mur du côté où il a tendance à dévier.
Mais je n'appelle pas cela du travail positif.

Une autre option serait de faire un travail de cible, où le chien recule jusqu'à toucher un objet (un livre ou un coussin par exemple) avec ses pattes arrière, et dans ce cas, il s'agit d'un travail en positif, le chien cherche lui-même l'action ou la position qui lui apportera la récompense.

BobbyJack a écrit:

Je pense qu'il ne faut pas tomber dans l’extrême du positif à tout prix en prônant des méthodes totalement passives... Le chien a besoin d'un guide, et un peu d'interaction avec lui ne le traumatisera pas

Mais pourquoi pas ?
C'est que du bonheur !
On le guide et on interagit avec lui...mais...autrement.

Citation :

Après un temps, le chien a bien compris le mouvement, mais ne recule pas droit.
Alors je le fais reculer près d'un mur du côté où il a tendance à dévier.
Mais je n'appelle pas cela du travail positif.

Pourquoi ??

Derby a écrit:

Citation :

Après un temps, le chien a bien compris le mouvement, mais ne recule pas droit.
Alors je le fais reculer près d'un mur du côté où il a tendance à dévier.
Mais je n'appelle pas cela du travail positif.

Pourquoi ??

Je ne vois pas ce que cela a de positif, je ne vois même pas ce que le chien apprend, parceque le mur ne l'aide pas à réfléchir.
Tout ce qu'on espère dans ce cas, c'est qu'à force de répétitions, le chien soit finallement habitué à aller droit ?

Contact_Zone a écrit:

En positif, on chercherait à faire en sorte que le chien se rapproche, pas l'empêcher de s'éloigner.

Contact_Zone a écrit:

Une autre option serait de faire un travail de cible, où le chien recule jusqu'à toucher un objet (un livre ou un coussin par exemple) avec ses pattes arrière, et dans ce cas, il s'agit d'un travail en positif, le chien cherche lui-même l'action ou la position qui lui apportera la récompense.

Je ne serais pas étonnée qu'on obtienne un meilleur résultat en apprenant au chien de s'approcher (plutôt que de l'empêcher de s'éloigner), et de reculer jusqu'à une cible (au lieu de le canaliser physiquement), puisque le chien agis et apprend par lui-même...c'est même la définition du conditionnement opérant, non ?

Derby a écrit:
Citation:
Après un temps, le chien a bien compris le mouvement, mais ne recule pas droit.
Alors je le fais reculer près d'un mur du côté où il a tendance à dévier.
Mais je n'appelle pas cela du travail positif.


Pourquoi ??

Citation :

Je ne vois pas ce que cela a de positif, je ne vois même pas ce que le chien apprend, parceque le mur ne l'aide pas à réfléchir.
Tout ce qu'on espère dans ce cas, c'est qu'à force de répétitions, le chien soit finallement habitué à aller droit ?

heu là je trouve que tu pousses un peu loin .....

Citation :

Tout ce qu'on espère dans ce cas, c'est qu'à force de répétitions, le chien soit finallement habitué à aller droit ?

Moi je suis totalement d'accord avec ça, par contre, si ce n'est pas du positif, tu le met dans quoi alors ? R+, R-, P+ (le plus logique finalement) ou P- ?

Oui, peut-être parler en terme de R+ R- P+ P- serait plus explicite.

coincer un chien n'est pas du positif, mais s'aider de l'environnement pour faire comprendre au chien ce que l'on attend pour moi cela n'a rien de négatif.

ou alors se cacher quand on se promène pour qui le chiot fasse attention à notre gestuelle n'est pas non plus du positf ?

franchement pour moi vous allez vraiment trop !

nantia a écrit:

coincer un chien n'est pas du positif, mais s'aider de l'environnement pour faire comprendre au chien ce que l'on attend pour moi cela n'a rien de négatif.

ou alors se cacher quand on se promène pour qui le chiot fasse attention à notre gestuelle n'est pas non plus du positf ?

franchement pour moi vous allez vraiment trop !

"Vous" ??? moi je n'ai pas dit que ça n'était pas du positif, pas sur ce sujet en tout cas, je l'ai peut-être dit, mais il y a un moment alors, ici j'ai juste dit que j'étais d'accord avec le fait qu'en utilisant cette méthode, on espère que le chien comprenne à force de répétition, et franchement, une marche contre un grillage 3 fois par jours tous les jours pendant 1 an, auquel cas le chien aura peut-être pris l'habitude, je ne vois pas comment ça peut fonctionner puisque dès que la contrainte ne sera plus là, il devrait s'écarter de nouveau.

Et un petit HS l'histoire qu'on me dise encore que je joue sur les mots, désolé, on parle de méthode positive, mais la P+, comme le nom l'indique, c'est du positif, pourtant ça ne rentre évidemment pas dans les méthodes positives, comme quoi en français il faut faire très attention aux mots qu'on utilise .

""Vous" ??? moi je n'ai pas dit que ça n'était pas du positif, pas sur ce sujet en tout cas, je l'ai peut-être dit, mais il y a un moment alors, ici j'ai juste dit que j'étais d'accord avec le fait qu'en utilisant cette méthode, on espère que le chien comprenne à force de répétition, et franchement, une marche contre un grillage 3 fois par jours tous les jours pendant 1 an, auquel cas le chien aura peut-être pris l'habitude, je ne vois pas comment ça peut fonctionner puisque dès que la contrainte ne sera plus là, il devrait s'écarter de nouveau."

pourquoi tu crois toujours que l'on t'attaque personnellement ?
tu as un ti'problème ?
ok je sors ....

J'ai l'impression que chacun a sa propre définition des méthodes positives...

Pour ma part je lie directement les méthodes positives à toutes méthodes respectueuses du chien, que ce soit physique et psychique, basées sur le renforcement positif. Point. A partir de là on retrouve plusieurs techniques (clicker training, leurre, longe...).

Maintenant il existe peut être des méthodes "super" positives qui laissent le chien face à des dilemmes jusqu'à ce qu'il tombe sur le comportement attendu, et click ! Mais qu'est ce que ça apporte concrètement de plus au chien ? Et plus spécialement à notre relation ?

J'ai lu qu'il fallait laisser le choix au chien, mais quel choix attendez vous qu'il fasse à part faire ce que vous attendez de lui ? Pourquoi ne pas directement jouer le rôle qu'il attend de nous et lui faire comprendre ce qu'on attend de lui ? Il ne vous en voudra pas je pense

Je suis désolé mais je ne suis pas éducateur, mon domaine c'est plutôt l'éthologie et je n'arrive pas à comprendre les bénéfices qu'apportent concrètement ces méthodes plus que "positives".

C'est la réflexion que je me faisais ce matin

Citation :

pourquoi tu crois toujours que l'on t'attaque personnellement ?
tu as un ti'problème ?
ok je sors ....

LOL, non je ne prend pas ça pour une attaque, en revanche, pourquoi le "toujours" ?

C'est juste que je me demande bien qui tu comprends dans le "vous" si ce n'est pas Contact-Zone et moi-même .