Les mots et leur sens

lucile a écrit:

Moi il m'arrive même de dire s'il te plait ;-)

idem

Citation :

Pour l'exemple de la poubelle, dans un cas similaire (surtout avec un chiot), j'aurai dit "non" calmement pour lui faire comprendre que ce n'est pas autorisé et je lui aurai donné autre chose a faire. "ca tu n'as pas le droit mais ca tu peux"
Si on ne donne aucune négation, la prochaine fois, il refera pareil?! Il remettra a nouveau son nez dans la poubelle et ce n'est pas le but, non?

non, il ne refera pas pareil si son bénéfice est ailleurs
le chien et opportuniste

exemple avec Derby et les 2 autres :
quand je coupe la viande des chiens sur la table de la cuisine, il y avait excitation
- je ne suis pas intervenue
- je les ai laissé s’exciter / s’essouffler de jours en jours
- puis ils sont commencé à se calmer : car : aucune réactions ni réponses de ma part
- puis un assis spontané qui là à générer un morceaux de viande attérit près du chien dans la seconde
- puis j'ai encore patienté jusqu’à obtenir des couchés toujours sans rien demander
dès que Derby se couche elle reçoit un morceau de viande ..... Je vous assure que dès qu'elle a eut compris ça a été d'une rapidité !!

Maintenant elle se couche dès que je me coupe une tomate ou que je fais la vaisselle
dans ces cas elle est récompensée par une belle caresse ...

du coup aussi ils sont bien plus sages quand je mange / que je suis à table
ils se couchent ou s'assoient sagement : des fois qu'une surprise arrive
(bouffe ou belle caresse)

.

Ah non moi je ne dis pas "sil te plait" mais "s'ils te plaiiiiiiiiiiiiiit mon Loulouuuuuuuuuuuuuu"
Dominique, on comprend mieux pourquoi notre réputation ah encore toi tu as des vrais chiens
D'ailleurs lorsque lo'n va à l'étranger, si on ne parle pas la langue, on comprend via l'intonation si l'individu est sympa ou pas et via la communication non verbale plein de choses aussi !
Ma phrase actuelle "c'est pas gagné" je ne me rendais pas compte que lorsque je l'utilisais l'impact qu'elle a: pour mes élèves, c'est OK c'est pas ça mais avec la maîtresse on a le droit à l'erreur alors cool on va recommencer. Cela dédramatise l'échec car je le dis (parait-il selon l'ATSEM) sur un ton amusé. Tiens je vais p't le dire avec mon chien alors ...

La difficulté c'est justement de modifier ça manière de penser et de parler. Mois qui ai commencé en tradi le "non" est omniprésent. Il m'arrive encore de le lui dire. Je sais pas si je pourrait l'enlever un jour ou l'autre. Quoi qu'il arrive j'ai déjà changer ma façon de le dire.

Dans le même registre je me pose la question d'être par moment un peu plus sec dans la voix.

Je parle de cas précis qui necessite une réaction immédiate, voir reflex. Je ne vais pas reprendre les problèmes de ma chienne qui aboie sur les gens mais c'est lié. Quand on se balade ma chienne va aller les autres et aboyer sur leurs maitres si elle ne les connait pas.

A chaque fois au moment ou elle part je la rapelle, mon rappel n'étant pas encore parfais ça fonctionne rarement. J'ai decidé d'anticiper un peu plus afin d'eviter de devoir la rappeler une fois qu'elle est partie. Car une fois partie c'est mort, elle n'est plus vraiment à l'écoute.

Hier alors qu'elle demarrais pour aller voir un chien au loin, je l'ai rappelé de manière reflex. C'est très dur car ça demande une grande concentration et un bon timing.

Hop elle fait deux pas je dit "fidji viens", assez fort et d'une manière assez seche. Je sais pas trop comment décrire mais c'est pas sur un ton negatif, c'est juste plus appuyer.

Je me dit que dans ce genre de cas ça fonctionne bien, dans un sens je laisse pas le choix à ma chienne. Evidemment elle est revenu, j'ai tout de suite pris une voix joyeuse, et je lui ai donné sa balle pour jouer comme récompense.

Je me demande si dans ce genre de cas c'est pas le comportement idéal. Encore une fois c'est vraiment un ordre reflexe, je ne me suis pas dit "tiens je vais lui dire ça plus sechement". Enfin je sais pas si j'arrive a me faire comprendre

Citation :

La difficulté c'est justement de modifier ça manière de penser et de parler.

Je pense que c'est en modifiant notre façon de parler qu'on modifie notre façon de penser

comme pour les chiens, on utilise ce qui marche, ce qui rapporte encore faut il tenter de le faire.

Perso j'aime la politesse qu'elle que soit sa forme, alors des fois avec les humains j'insiste lourdement : bonjour ! merci ! de rien !

mais meme si c'est tres situationnel, humeur du jour etc, dans la majorité des cas je le suis aussi avec mes louloutes . svp, merci, ...

Citation :

Purée, vous attendez que j'aille à une soirée fille au ciné pour avoir ce genre de discussion!!!!

Alors là Poweruser tu me fais trop rire....................
Quand je lis vos rédactions je trouve plein de choses intéressantes.
Ce que je relève c'est "intention" , pour moi ben oui les chiens sont fins, très fins pour "traduire".

Citation :

plus que le sens je suis de plus en plus persuadée que les chiens
comprennent l'"intention" et quoi de plus naturel pour nous que d'y
mettre NOS mots. Le chien ne les comprend peut être pas mais il comprend
l'esprit que l'on y met.

Encore une fois lol, Domi je suis ok avec toi...
Juste cet aprem j'expliquais à des obérythmistes comment apprendre à un chien à être zen & bien quand notre attitude changeait parce qu'on avait le stress sur un concours par ex.
Je prends l'ex du "apporte" & "porte" : pour moi Apporte c'est le mouvement, gai , il y a l'intonation dans la 1ère syllabe du jet en avant, motivé.
Dans "porte" c'est un truc statique.
Ensuite comme je suis une grosse nouille, je me plante souvent dans une choré ou surtout une impro sur ll'ordre verbal, mais là je ne me fais pas de souci : Titine sait par mon attitude, mes micro gestes ce qu'elle doit faire! OUF! car sinon ce serait la choré auto tamponneuses! MDR
Le verbal allié au contexte :
Un de mes chiens qui était devenu sourd, un jour s'éloigne alors que je ramassais les framboises : hors de vue, pas de signal gestuel possible. Dans ce cas j'envoyais sa soeur le chercher.
Des touristes faisaient aussi la cueillette à qq pas. Ne voyant + mon chien ,e je dis à sa soeur : "Va chercher ton frêre & ramène le". Ce qu'elle fait immédiatement, & les touristes "sur les fesses" de dire "mais elle a compris ce que vous lui disiez?"...il y a 20 ans de ça...

Laure02 a écrit:

Dominique, on comprend mieux pourquoi notre réputation ah encore toi tu as des vrais chiens .

où ???? MDR avec mon Ba que j'appelle encore "'tit loup"

En tout cas quand je donnais des cours en club et que je demandais aux personnes de sourire à leur chien je passais pour une extraterrestre alors quand à dire "s'il te plait" et "merci" ....
Par contre le "c'est pas gagné" il faudrait que je l'utilise... c'est pas mal !

tous les jours je fais des efforts: pour être dans un état d'esprit qui me permette de communiquer avec mes chiens . alors cela se ressent dans la vitesse des mouvements dans l’intonation , dans l'intention que j'ai au moment où je communique avec eux.

c'est aussi la certitude tranquille de ce qu'on lui dit qui fait qu'il est ok ou pas. je sais pas comment vous le décrire mais tout à l'heure il a attendu tranquilement que je revienne du bout de la rue porter la poubelle, j'étais sereine pas lent voix sure et zen; " elliott, tu m'attends je reviens " , pas besoin de me retourner, il est resté assis et n'a pas bougé jusqu'à que je sois à nouveau à sa hauteur.
j'en étais étonnée, plus de moi que de lui peut être

j'ignorais qu'un chien faisait faire du yoga à sa maitresse !

Citation :

Je prends l'ex du "apporte" & "porte" : pour moi Apporte c'est le mouvement, gai , il y a l'intonation dans la 1ère syllabe du jet en avant, motivé.
Dans "porte" c'est un truc statique.

portes = prends en gueule
apportes = prends en gueule et reviens

Sur un autre topic, nous parlions vocabulaire pur, pour le fait que le chien apporte un objet ce n'est rien d'autre que du rappel chargé. Donc quand l'objet est chargé, c'est "viens" ou coup de sifflet du rappel.

De plus, j'ai des retrievers pour qui rapporter, c'est a dire "revenir chargé" est tout a fait naturel. Une fois chargé, ils se retournent et reviennent, c'est un instint qui n'a pas besoin d'être développé. Par contre, certaines personnes en s'y prenant comme des pieds arrivent a casser l'instint de leur chien et leur font faire l'inverse (involontairement) = se barrer en courant avec un objet, sa laisse...

En retriever, les plus grands compétiteurs francais utilisent pour la plupart des mots étrangers qui sont beaucoup plus fermes, plus directs mais aussi + clairs. Ils sont parmis les meilleurs en europe en working tests donc ca ne doit pas être trop mauvais, surtout que les lignées de travail sont assez sensibles.
Ils utilisent par exemple "back= devant", "Foot", "over","get out",","sit", "go back"...
Rien de très chantant hein...

Citation :

tout cas quand je donnais des cours en club et que je demandais aux personnes de sourire à leur chien je passais pour une extraterrestre alors quand à dire "s'il te plait" et "merci" ....
Par contre le "c'est pas gagné" il faudrait que je l'utilise... c'est pas mal

Autant je ne dirai pas "merci" ou"stp" a mon chien ("pardon" ca arrive parfois quand je leur marche dessus ou que je les mets a l'erreur sans le vouloir mais par ma faute), apr contre, je trouve sympa le "c'est pas gagné". J'aime bien ce genre de petites phrases qui dédramatisent, j'utilise ce type d'humour avec les adhérents, ca me détends et ca détends ausis al personne qui, ainsi, ne prends pas trop au sérieux son échec et retente en étant zen, sans s'énerver.

vanessa tu parles toujours de dressage avec des mots précis, alors qu'en fait nous ne parlons que d'éducation.

il y a un monde entre les 2, ou un ravin peut être parfois.

nantia a écrit:

vanessa tu parles toujours de dressage avec des mots précis, alors qu'en fait nous ne parlons que d'éducation.

il y a un monde entre les 2, ou un ravin peut être parfois.

Pour moi, c'est kif-kif, quand mes chiens travaillent, en fait ils jouent, y a juste des règles du jeu a respecter, sinon le jeu s'arrête.
Dans l'éducation, je ne dis pas "assied-toi", je dis "assis", je ne dis pas "couche-toi", je dis "couché", je ne dis pas "lève-toi", je dis "debout", je ne dis pas non plus "montes sur le canapé", je dis "dessus" ou "montes".
Je ne fais pas de différences et pour ta comparaison entre dressage et éducation, j'utilise les mêmes mots, le "dessus" appris en les faisant monter sur le canapé polur un calin me sert en agility et en retriever pour traverser les plans d'eau...

Dans le quotidien, je pense comme tout le monde que je dois ajouter des mots parasites, des mots affectueux "viens gamin" et faire + de phrases qu'en travail mais a l'intéreur de la phrase il y a LE mot connu du chien.

Je repense a un ordre que je donne souvent, je dis autant "sors" que "tu sors" et l'un comme l'autre sont fermes/sérieux, le second n'est pas plus chantant que le 1er. Je pourrai bien lui dire "prends la porte" que ca ne chanegrait rien a mon sentiment et mon intonation.

Pour l'objet "apporte" : le chien va le + vite possible prendre l'objet & revient toujours le + vite possible le remettre en bonne place (devant ou au pied) à son maître. Il le tient en gueule ("porte" sous entendu car appris sans qu'il mâchonne avec une bonne prise centrale sur l'haltère) jusqu'à ce que le maître lui dise de donner ou prenne.
Tu dis :

Citation :

apportes = prends en gueule et reviens

apporte = va chercher > prends > reviens en portant.
L'aller est aussi important que les 2 phases suivantes. Et vite & bien ...
Donc quand en obéissance je lance l'objet, mon chien attend mon ordre & il doit foncer.
A la place d'apporte j'aurais pu prendre un autre terme pinpin, ou tamtam...
Je dis "apporte" parce que c'est exactement ce que je veux, que mon chien apporte (aille chercher) le panier, la balle, le journal, les lunettes etc.
Quand il tient cet objet je fais "x" mètres & détours, il le porte...
Chez les retrievers l'instinct est certes beaucoup + poussé car la sélection est là.
En obedience tu as d'autres races que les retrievers qui font de super rapports bien montés.

gilda a écrit:

Pour l'objet "apporte" : le chien va le + vite possible prendre l'objet & revient toujours le + vite possible le remettre en bonne place (devant ou au pied) à son maître. Il le tient en gueule ("porte" sous entendu car appris sans qu'il mâchonne avec une bonne prise centrale sur l'haltère) jusqu'à ce que le maître lui dise de donner ou prenne.
Tu dis :

Citation :

apportes = prends en gueule et reviens

apporte = va chercher > prends > reviens en portant.
L'aller est aussi important que les 2 phases suivantes. Et vite & bien ...
Donc quand en obéissance je lance l'objet, mon chien attend mon ordre & il doit foncer.
A la place d'apporte j'aurais pu prendre un autre terme pinpin, ou tamtam...
Je dis "apporte" parce que c'est exactement ce que je veux, que mon chien apporte (aille chercher) le panier, la balle, le journal, les lunettes etc.
Quand il tient cet objet je fais "x" mètres & détours, il le porte...
Chez les retrievers l'instinct est certes beaucoup + poussé car la sélection est là.
En obedience tu as d'autres races que les retrievers qui font de super rapports bien montés.

Je suis MDRR. Au moment ou je lisais ton message, j'étais entrain de penser "tu n'as pas un retriever" lol A cet instant, je vois mon chien avec le gant de cuisine en gueule qui me regarde du coin de l'oeil (j'ai trouvé ca lolll) et me l'amène sans que je n'ai rien demandé du tout ... ca résume tout !!

Un retriever ne machonne pas car il a la dent douce naturellement (il doit pouvoir rapporter du gibier blessé sans le tuer quelque soit la distance et même s'il gigotte), c'était juste pour info.
Ethymologiquement apportes = revient avec l'objet. Ca ne veut pas dire ni va chercher, ni assied toi avec l'objet, ca c'est la définition que nous en faisons car on ne peut pas mettre un ordre sur chaque petite action.
Chacun donne l'ordre qu'il veut a son chien, moi je préfère "portes" car c'est plus court et parce que ca ne commence par A comme je l'ai expliqué plus haut...
J'utilise également "gardes" pour autre chose, qui a une signification différente pour mes chiens du "portes". Mais je ne vois aucun intérêt a utiliser le mot "apportes" par rapport au "portes"

Citation :

En obedience tu as d'autres races que les retrievers qui font de super rapports bien montés.

Je n'en doutes, j'ai fais un peu d'OB également. J'explique simplement que pour un retriever c'est qq chose de naturel (qui ne devrait pas avoir a etre travaillé) et que le plus dur serait de garder sa motivation car ce sont des rappoorts si simples et si ennuyeux que beaucoup se lassent...
D'ailleurs a l'époque ou je faisais un peu d'ob, je me souviens de l'exo du petit bois, elle a fait l'exo intégral dès la 1ère séance.
On a commencé avec un seul petit bois avec mon odeur, elle l'a rapporté de suite puis on en a mis 2, elle a pris le bon puis plusieurs, elle a cherché et rapporté le bon du 1er coup : instint.
Elle n'a jamais mis de coups de dents : dent douce.

Citation :

Au moment ou je lisais ton message, j'étais
entrain de penser "tu n'as pas un retriever" lol A cet instant, je vois
mon chien avec le gant de cuisine en gueule qui me regarde du coin de
l'oeil (j'ai trouvé ca lolll) et me l'amène sans que je n'ai rien
demandé du tout ... ca résume tout !!

LOL Vanessa : ma chienne appenzell me fait tous les jours plusieurs fois le même genre de tour...c'est un...bouvier! MDR MDR donc pour lui ce qui est naturel c'est d'aller au c** des vaches, mais ça n'empêche pas qu'il peut comme PLEIN d'autres chiens (le golden compris lol)faire des tas d'autres trucs...
Et vrai elle aussi a la dent douce, alors que l'autre appenzell, pas trop...

Citation :

Chacun donne l'ordre qu'il veut a son chien,

Tu as tout résumé...lol

Beaucoup de chiens aiment jouer et prendre des objets en gueule surtout si on ne casse pas leur envie/plaisir.
Je parle des retrievers car c'est leur boulot a la base et qu'en général ils le font tous s'ils ne sont pas cassés. J'ai eu une york pour qui prendre en gueule n'était absolument pas naturel et au club, je constate ausis qu'hormis les chiens très joueurs, ce n'est pas très naturel.
Alors que je suis sure que ceux qui vont en club, on dû déjà voir un lab qui revenant au rappel, s'arrête a mi chemin pour prendre sa laisse en gueule et l'apporter en même temps qu'il revient...(bon parfois, il se barre avec mais c'est un autre problème ;-) )

Derby a écrit:

Citation :

Il ne s'agit dans ce cas pas des mots en eux-mêmes, ni du choix des mots, il ne s'agit pas non plus du ton utilisé.

pour moi si , c'est ce que tu explique + les mots choisis et le ton de l'invit qui va bien

Oui, c'est pour ça que j'ai précisé "...deux choses différentes (mais qui s'imbriquent)"; c'était pour faire la différence avec l'aspect "fais"/"ne fais pas".

Sinon, il y a plus de 10'000 ans que les chiens nous écoutent blablater...qu'on leur demande de collaborer avec nous...ils cherchent à nous comprendre...donc oui de petites phrases simples, pas toujours des mots courts et secs, après ça dépend ce qu'on veut faire passer comme message et pour quelle raison.

Le choix de la langue me fait un peu marrer...l'italien pour les chiens d'aveugle, l'allemand pour le schutzhund, l'anglais pour l'agility et le rapport...à quand l'espagnol pour une choré d'obérythmée sur le thème du flamenco... :geek: ...ok je sors...

Contact_Zone a écrit:

Sinon, il y a plus de 10'000 ans que les chiens nous écoutent blablater...qu'on leur demande de collaborer avec nous...ils cherchent à nous comprendre...

il y a un an et demi, j'ai lu un article comme quoi à force de nous cotoyer, le chien avait aquis de façon innée la capacité à regarder dans la direction qu'on montre du doigt au lieu de regarder le doigt. et que c'était le seul animal à faire ça.
j'ai donc testé dans la foulée sur Stiqui, qui effectivement a regardé ce que je montrais. par contre sur le chiot en FA, pas moyen qu'il regarde autre chose que mon doigt. (idem pour les suivants)
donc c'est bien que le chien peut faire le lien entre doigt tendu et direction, mais il faut qu'il l'apprenne. et effectivement ça marche moins bien sur le chat, et les rats s'en balancent completement.

je suis pas sure d'être bien dans le sujet, mais j'avais envie d'en parler.

Oui, c'était un reportage avec le Dr Brian Hare je pense.

Hare a fait des recherches sur les bonobos.

Etant lui même propriétaire d'un chien, il a constaté que le pointage du doigt est très bien compris par les chiens et par les humains depuis leur plus jeune âge (les enfant en bas âge le comprennent et l'utilisent ce qui leur permet de communiquer avec leur entourage avant même l'acquisition de la parole) mais pas par nos proches cousins primates...

Comme on me l'a dit un jour en séminaire, l'animal le plus proche de l'Homme, celui qui le comprend le mieux, c'est le chien!

D'ailleurs, il est couramment admis que le chien vit aux côtés de l'Homme depuis 10 000 à 100 000 ans!

Citation :

à quand l'espagnol pour une choré d'obérythmée sur le thème du flamenco... :geek: ...ok je sors...

LOL ben écoute, déjà quelle que soit la musique on utilise l'anglais (back, twist, front), le langage n'importe quoi (zig zag, twast), & quand on est à bout d'arguments verbaux...lol...on regarde simplement où on veut que le chien aille que ce soit à reculon ou devant .
Et il y a 8 ans en démo à Lyon j'ai montré que mon chien tournait à dte ou gche, reculait simplement avec le mouvement de mes yeux moi restant bien droite face à lui..
Le chien passe une grande partie de sa vie à nous observer, à enregistrer des choses que nous ne soupçonnons même pas. Normal que lui aussi les utilise ses connaissances .
Et peu importe le terme verbal qu'on lui apprend, ce qui est important c'est ce que nous, on y met dans cette expression.

D'ailleurs on peut tout à fait décoder ou recoder un chien.
Si un exo a été mal monté, s'il est chargé de "négatif" tu recommences à zéro en changeant le terme.
Oui mais, il faut aussi à ce moment là changer son attitude, moduler ses exigences, chargé tout ça de beaucoup de positif.
Et ce ne sera pas le mot qui sera "magique" mais tout le réapprentissage qu'on a fait.

Quand on a un chien qui devient sourd on n'a plus le choix, les mots on peut les dire (lemouvement de la bouche peut aider) mais le geste est bien + porteur.

Oui, le chien comprend la direction pointée du doigt, et aussi celle indiquée par les yeux du bipède, ce que les Chimpanzés ne comprennent pas !!

gilda a écrit:

LOL ben écoute, déjà quelle que soit la musique on utilise l'anglais (back, twist, front)

...alors que le français va très bien aussi...recule, tourne, en face...
Mais bon, je suis entièrement d'accord avec tout ton post, le verbal n'est qu'une aide parmi d'autres à notre disposition.

On reste dans les mots pour l'obr puisqu'on y est, & qu'on ne fait pas de digressions...enfin, je pense...

Citation :

...alors que le français va très bien aussi...recule, tourne, en face...

Tant qu'on n'a pas énormément de figures oui.

Et comme je suis une gourde, parfois je dis un mot pour un autre..........& oups, sympa Titine, elle s'en moque & fait ...ce qu'il faut, parce que sa référence c'est dans certains cas (fréquents) mon corps, mon attitude, mon regard, ma vitesse.......
Non le tout verbal est bien difficile à établir : certains chiens savent par coeur leur choré, & là je me demande l'intérêt si ce n'est celui de la compét je pense, & quand par ex on met un bras plié derrière le dos, le chien va savoir que c'est une marche précise & pas forcément un ordre verbal, contrairement à ce que certains peuvent croire...

Pour la plus part d’entre vous, vous êtes très attaché au « mot » précis à employer
Par exemple vous préférez « tu laisses » au lieu de « NON »

Vous employer des mots  précis pour chaque action. J’ai été étonnée au début car je n’étais pas habituée, en fait avec mes chiens, je leur demande de faire des choses également avec des mots, mais ce sont les miens, ce que je trouve le plus approprié à l’action. Ils en prennent l’habitude et ça marche.

Je me suis également rendue compte que je joins le geste à la parole. Par exemple quand je veux qu’ils aillent dehors pour manger un os ou autre chose, je leur dit « allez dehors », en même temps je leur fait un signe avec la tête qui leur indique la direction.

Quelque soit les mots employés pour les différents ordres j’emploie également une intonation propre au mot employé.
C’est pourquoi je me posais une question, les mots sont ils vraiment importants ????

Le chien à mon avis ne comprend pas les mots mais plus tôt l’intonation de la voix et la gestuelle que l’on a, souvent sans s’en rendre compte.

Quand pensez-vous ????

Le chien ne comprend pas le mot, mais l'association avec quelque-chose.
Le truc c'est que l'humain associe aussi le mot à quelque-chose, et l'intonation, le langage corporel etc...va avec.

Donc, pour reprendre ton exemple, si on peut préférer "tu laisses", c'est parceque la personne aura généralement un ton moins autoritaire, ne va pas froncer les sourcils etc...par rapport au mot "non".

Mais on pourrait très bien dire "cinéma" à la place...

Kikopup (je me souviens plus de son vrai nom là tout de suite) l'a très bien démontré dans une de ses vidéos en remplacant le mot "tourne" par "obama"

pour moi c'est plus la musicalité et le rythme de la phrase qui a son importance.

par contre quand on travaille par dressage et conditionnement comme kikopup là les mots n'ont plus aucune importance puisqu'on les apprend au chien, il faut juste qu'ils claquent bien à l"oreille.

mais quand la musicalité de la phrase est la bonne, il est surpenant de voir le chien y répondre par le bon comportement dès la première demande, alors même qu'il ne l'a jamais appris.
j'ai eu plusieurs fois cette surprise avec la demande "tu m'attends ?"