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MessageSujet: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyLun 7 Fév 2011 - 19:08

Je me pose quelques questions sur le sujet, j'ai l'habitude d'emmener mon aussie en clientèle quand j'ai besoin d'un chien test. Comme elle est très équilibrée, et que je la connais très bien, elle m'est vraiment d'une aide précieuse.
Il n'est pas question de la casser non plus hein, ne vous inquiétez pas ^^

Néanmoins je me demande quand même comment on sait qu'on a un chien qui peut être un bon régulateur ? Est ce que vous pensez qu'on peut "former" un chien à être régulateur, ou est ce que c'est naturel ?

Si vous avez des choses à dire sur le sujet, je suis toute ouie ^^
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyLun 7 Fév 2011 - 19:20

le former à proprement parler , je vois pas , parce que pour moi c'est plutôt du domaine canin pur
mais c'est l'expérience des autres chiens , le caractère déterminé , sociable, courageux , mature , qui le fait, ( la masse du chien aussi peut jouer un rôle je crois avoir entendu cornier le dire)
j'ai vu aussi un terre neuve ramener des chiens qui se barraient d'un cours , s'interposer systématiquement quand ça "me..r" mais sa maitresse n'avait pas éduqué dans ce sens, par contre elle fait du sauvetage en mer , elle est très zen comme fille ,chien éduqué au cliker, elle monitrice de club, elle fait tout en jeu, son chien va partout ,

alors pour sur , l'expérience sociale du chien et le couple maitre chien doit y faire beaucoup
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyLun 7 Fév 2011 - 19:23

pour moi c'est non
Il a les capacités ou pas
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyLun 7 Fév 2011 - 19:31

par contre , l'utilisation du chien régulateur, et le fait de déterminer qu'un chien est capable dépend de son maitre ?, il n'y a rien d'écrit la dessus pour qu'il y ait un consensus ?
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyLun 7 Fév 2011 - 20:21

Une mère avec ses chiots est déjà une régulatrice !
Elle leurs apprend l’inhibition à la morsure en tout premier.
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyLun 7 Fév 2011 - 20:42

Derby a écrit:
pour moi c'est non
Il a les capacités ou pas

Peut-être, mais un chien ne les montre pas forcément au premier abord, ses capacités. Je pense au cas de la chienne de Turid Rugaas, dans son bouquin. Elle en parle au début comme d'une chienne agressive avec ses congénères, ayant oublié le langage canin. Dans les cas cités dans la suite du livre, elle "utilise" sa chienne comme un régulateur, car elle utilise désormais parfaitement les codes canins.
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyLun 7 Fév 2011 - 20:45

Je pense aussi que le chien est régulateur de façon naturelle. Mais certains chiens le sont plus que d'autres.

Toutefois, il doit avoir beaucoup d'expérience avec les autres chiens pour être efficace dans l'utilisation que tu veux en faire. L'autre qualité nécessaire au régulateur selon moi, est un seuil de tolérance haut face eux excitations, au stress...
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyLun 7 Fév 2011 - 20:58

pour moi qq part un chien régulateur ça se forme.

il y a un fond naturel, tous les chiens ne peuvent peut être pas l'être, mais presque tous.

un chien non éduqué par l'excitation du jeu, non amoureux des objets, donc en gros un chien qui a une parfaite maitrise de l'excitation (comme à peu près tous les chiens avec qui ont ne joue pas), un chien qui sait qu'il peut agir sans l'autorisation de son maitre, un chien autonome, un chien qui sait avoir la confiance de son maître, ce chien là aura la volonté d'aider son maître dans son boulot auprès des autres chiens.

la méthode d'éducation que le maitre va utiliser fera qu'il pourra avoir un chien qui l'aidera en régulant les chiens que son maitre aide, ou ne pourra jamais être un chien régulateur fiable à 100%. aujourd'hui trouver un chien qui n'a pas jouer à la balle, au tug ou au kong devient de plus en plus rare notamment chez les éducateurs canins.

donc d'une certaine façon un chien régulateur pour moi cela se "construit", de part notre choix d'éducation.

je suis allée en cours chiot samedi dernier avec ma jeune aussie de 5 mois, elle était "agacée" part le niveau d'excitation des chiots, plusieurs fois elle a souhaité intervenir pour calmer des chiots qui s'excitaient bien au delà des limites canines autorisées, je lui ai demandé un "tu laisses ?", car je ne crois pas que les autres proprios auraient acceptés. elle a fini par "causer" au beauceron d'à côté qui passait son temps à sauter sur sa maitresse, un bon gros "grrrr" qui l'a calmé tout net le gros lou qui fait 3-4 fois la taille de la mienne, la maitresse m'a dit "elle est pas aimable votre chienne, elle est pourtant jeune !", elle n'a mêmepas compris que si son chien était subitement calme c'était grace à cet échange canin !
la formatrice m'a dit à al fin du cours, "elle est bien trop calme pour un chiot de son âge, tu devrais la faire jouer, elle serait plus éveillée" ... pourtant nenette a beaucoup observé, elle a tout compris sans explication, est passé dans le couloir de stimulation avec un calme superbe, mais certes pas comme un bourrin ...

on n'est pas près de voir des chiens régulateurs voir le jour ainsi.
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyLun 7 Fév 2011 - 21:26

Encore un fois Nantia je suis 100 % d'accrod avec tout ce que tu vien d'expliquer
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyLun 7 Fév 2011 - 21:28

Citation :
un chien non éduqué par l'excitation du jeu, non amoureux des objets, donc en gros un chien qui a une parfaite maitrise de l'excitation (comme à peu près tous les chiens avec qui ont ne joue pas), un chien qui sait qu'il peut agir sans l'autorisation de son maitre, un chien autonome, un chien qui sait avoir la confiance de son maître, ce chien là aura la volonté d'aider son maître dans son boulot auprès des autres chiens.

Effectivement oui j'aurais du préciser
car tu as raison de souligner cet aspect
Mais comme je ne joue pas avec mes chiens pour moi (comme pour toi) c'était évident
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyLun 7 Fév 2011 - 21:49

nantia a écrit:



un chien non éduqué par l'excitation du jeu, non amoureux des objets, donc en gros un chien qui a une parfaite maitrise de l'excitation (comme à peu près tous les chiens avec qui ont ne joue pas)

la méthode d'éducation que le maitre va utiliser fera qu'il pourra avoir un chien qui l'aidera en régulant les chiens que son maitre aide, ou ne pourra jamais être un chien régulateur fiable à 100%. aujourd'hui trouver un chien qui n'a pas jouer à la balle, au tug ou au kong devient de plus en plus rare notamment chez les éducateurs canins.

donc d'une certaine façon un chien régulateur pour moi cela se "construit", de part notre choix d'éducation.

J'ai du mal à comprendre la partie "un chien qui a une parfaite maitrise de l'excitation (comme à peu près tous les chiens avec qui on ne joue pas). Cela signifie t il que les chiens avec qui on ne joue pas, n'est pas capable de se réguler et se calmer lorsque nécessaire. Ou cela signifie t il que les chiens qui ne jouent jamais avec leur maître ne montent pas en excitation ?

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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyLun 7 Fév 2011 - 21:58

les chiens qui n'ont pas de rapport avec un objet entre eux et leur maître ont une excellente maitrise de l'excitation, ce que les chiens qui jouent avec un objet n'auront jamais ou du moins jamais avec une telle compétence.

je n'ai pas dit "pas jouer avec leur maitre", j'ai bien précisé "avec un objet" cela fait une différence essentielle.

Derby :
Mais comme je ne joue pas avec mes chiens pour moi (comme pour toi) c'était évident


pas tout à fait, je tugg mes chiens d'agility ou d'obé, mais je le fais en ayant conscience de l'impact sur leur mental, mais c'est un choix pris en vue d'un objectif. par contre aucun jouet n'est à disposition, les tugg sont à moi.
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyLun 7 Fév 2011 - 22:10

OK merci pour l'explication de la différence
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyMar 8 Fév 2011 - 0:43

Le régulateur, c'est d'abord un tempérament!

Après, ce qui fera la différence, c'est la socialisation.

Si tu as un chien a fort tempérament, sûr de lui, disons presque charismatique mais que tu ne lui offres pas d'opportunités de développer ses connaissances en comportement canin, si tu le maintiens dans un état immature, ben, il aura beau avoir un tempérament pour devenir régulateur au départ, tu n'en tireras pas grand chose s'il ne rencontre aucun chien ou trop peu...

Cela dit, si tu as un chien bien dans ses baskets et sociable, il peut déjà bien t'aider à observer ce qui cloche chez l'autre chien. Le régulateur sert aussi, par son comportement adapté, à révéler les comportements inadaptés d'un autre chien.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyMar 8 Fév 2011 - 9:11

@nantia : je ne vois pas les choses de cette façon. Si le jeu avec un jouet est cadré, je ne pense pas que cela altère sa capacité à se réguler ou à gérer l'excitation. Après c'est certainement car je travaille surtout des retrievers, chez qui nous renforçons la sagesse au poste. Cela doit dépendre du caractère du chien au départ. Moi je pense plutôt que le jeu avec ou sans objet, est un bon moyen d'apprendre au chien et au maître à maitriser l'excitation et calmer le jeu.

Je rejoins poweruser dans ses propos.
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyMar 8 Fév 2011 - 10:57

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mon expérience avec le gros me fait revenir en arrière dans le travail
c'est un chien qui ne se contrôlait pas quand il est arrivé
j'ai travaillé avec des objets le contrôle , il fait des progrés, mais en fait j'ai l'impression que c'est artificiel, il est motivé par l'objet, fait ce que je lui demande pour obtenir l'objet
mais quelle est la part d'acquis et la possibilité de transférer ses acquis quand il y a une autre motivation que l'objet ?
ça ne lui apprend pas à se contrôler avant d'agir de par lui même, il garde son excitation , mais ne l'enlève pas

du coup, dehors avec les autres chiens dans d'autres situations , sans l'objet , il monte en excitation
il ne contrôle pas

maintenant j'essaie de travailler sans jouet ou le moins possible , je laisse plus de place au travail de relation humain/ chien ,, et à la réflexion

je vais bien voir les progrés

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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyMar 8 Fév 2011 - 14:04

l'histoire des objets c'est pas moi qui le dit, ortega ou cornier le dise aussi, moins le chien a l'amour des objets et meilleur régulateur il sera, j'ai rien inventé, par contre j'observe qu'ils ont raison vis à vis de la plupart des chiens que je vois.

sinon je suis d'accord avec toi poweruse, n'importe quel chien même le plus associal si son maitre le connait peut l'aider à comprendre le chien qui se trouve en face. mais ça c'est de la compréhension réciproque, c'est pas être ou avoir un chien régulateur.

le chien régulateur doit être capable de voir venir un conflit entre 2 chiens, si possible d'intervenir avant afin d'éviter le conflit, si conflit il y a il doit être capable d'intervenir pour l'arrêter ... il doit être capable si un chien dérape total de s'interposer entre l'humain et ce chien, qui que soit cet humain, son maître ou le maitre du chien qui pète un cable.

bref c'est un chien qui interragit et qui agit, toujours en phase avec son maître, en allant dans le même sens.


Dernière édition par nantia le Mar 8 Fév 2011 - 14:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyMar 8 Fév 2011 - 14:06

Je suis d'accord avec la position de Nantia
Et surtout que l'utilisation des jouets avec des chiots (lancer ..) encourage le comportement de prédation
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyMar 8 Fév 2011 - 15:59

nantia a écrit:
sinon je suis d'accord avec toi poweruse, n'importe quel chien même le plus associal si son maitre le connait peut l'aider à comprendre le chien qui se trouve en face. mais ça c'est de la compréhension réciproque, c'est pas être ou avoir un chien régulateur.

Nantia, je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire Rolling Eyes

Je reprends mes propres propos si jamais... Je disais qu'un régulateur, c'est avant tout un chien qui a du tempérament et à qui on a donné la possibilité de rencontrer plein d'autres chiens afin qu'il développe un répertoire communicationnel riche et une capacité à observer et à analyser importante. Si on le garde chez soi et qu'il ne rencontre jamais d'autres chiens, il aura peut-être des potentialités mais elles ne pourront jamais s'exprimer. Je ne suis pas allé plus loin quant à son utilité et son rôle. C'était juste pour répondre à la question, peut-on former un chien à devenir un régulateur?

Wink

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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyMar 8 Fév 2011 - 17:13

Je vois plus le rôle de régulateur comme Poweruser. J'utilise des régulateurs pour la communication inter spécifique. Je n'attends pas lui qu'il intervienne entre l'humain et le chien. Dans quelle situation attends tu cela ?

Pour moi le rapport et la prédation sont différentes. Dans le rapport en jeu ou en travail, il y a interaction humain/chien. Le chien va chercher un truc lancé et le remet à son maître qui relance alors...La prédation est la mise à mort et la poursuite. Donc si je joue la prédation avec un chien : je fais faire tourner le jouet avec une corde par exemple, quand le chien l'attrape, je le lâche et il gagne et le garde pour lui. Il y a beaucoup moins d'interaction homme/chien.

Dans le jeu du rapport, je vois plutôt l'occasion de travailler le fait que le chien se régule même dans des moments intenses. Suivant les finalités, je ne peux renvoyer l'objet que si le le chien s'assoie et rendre neutre ses sauts intempestifs, je demande à mon chien de me rendre qq chose qu'il a dans la gueule pour qq chose de positif...

Après je ne suis souvent pas complètement d'accord avec M.COrnier donc ceci explique peut être cela

lol!
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyVen 11 Fév 2011 - 16:53

La prédation est déclenchée par le mouvement
Des lancés de balles encouragent le cpt de prédation
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyVen 11 Fév 2011 - 17:25

Pour moi, le fait de renforcer ou déclencher la prédation peut effectivement nuire aux chiens destinés à être régulateurs.Certains et notamment les races bergères, peuvent en effet, prendre ceci trop à cœur et empêché un certain nombre de mouvements de la part des autres chiens (même si se dernier veut revenir à son maître). Mais on peut leur apprendre à tolérer les courses de chiens et lui expliquer qu'il n' a pas besoin d'intervenir dans ces cas là.

Je ne pense donc pas besoin d'enlever tout jeux avec des objets avec un chien destiné à être régulateur ou qui a besoin d'apprendre à se poser. Si je ne souhaite pas déclencher de prédation, je peux soit attendre que la balle ne bouge plus pour libérer le chien, soit l' aspirer dès qu'il a l'objet. Évitant ainsi qu'il le garde pour lui et déclenche la partie finale de la prédation.

De plus, les chiens de chasse par exemple arrivent très bien à poursuivre une balle voire un gibier sans pour autant prendre une position de prédation à la suite (d'après dico prédation = mise à mort même si dans le jeu elle peut être virtuelle).

Si je comprends ton raisonnement, tu ne joues pas ou en tout cas, tu ne conseilles pas de jouer avec un objet pour un chien destiné à être régulateur ou un chien qui a besoin d'apprendre à gérer son excitation ?

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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyVen 11 Fév 2011 - 17:29

Dans le copt de prédation de nos chiens la fin de la séquence ( phase consommatoire) a été supprimée par la sélection par l'homme
Mais la phase de mise à mort existe bien = secouage de peluches par exemple
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyVen 11 Fév 2011 - 17:43

Oui bien sûr, je suis d'accord sur cela. C'est ce que j'appelais mise à mort virtuelle. Mais cela ne répond pas au reste du raisonnement.
Même si à priori, nous ne sommes pas d'accord, j'aime bien avoir le débat et comprendre la façon de penser. Peut être cela ma ferra changer d'avis, évoluer ou m'aidera dans certains cas. C'est ce que j'apprécie dans ce genre de forum. Alors s'il te plaît, peut tu m'expliquer davantage ce que tu attend d'un régulateur en séance d'éducation. Ainsi que pourquoi un chien joue avec un objet et son maître saura moins gérer son excitation ?
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MessageSujet: Re: Le chien régulateur   Le chien régulateur EmptyVen 11 Fév 2011 - 17:47

Ce que j'attends d'un chien qui a les capacités d'un régula teur c'est qu'il communique et / ou qu'il aide l'autre chien à communiquer dans leur langage

Pourquoi un chien qui court après des objets gère moins son excitation, parce que cela encourage le cpt de prédation : et ça crèe l'excitation
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