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 Théorie sur la dominance

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyMar 16 Juil 2019 - 15:48

Manoon a écrit:


Au contraire, si on réfléchit à sa manière, dans mon groupe, si on regarde les moments de jeu, la dominante serait probablement Chaussette
Comment peut-on être dominante avec un nom aussi chou Smile
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 15:44

Dans cette article j'ai vu que l'éducation positive pouvez aider à faire en sorte à ce que le chien soit influencer par nous "soit disant" et donc qu'il arrête d'être dominant grâce à la positivité Lol :

Soit disant l'éducation positive serait le truc magique pour régler tout les problèmes avec mon chien, j'ai vu ça dans cette article Lol : lien effacé


Dernière édition par PowerUser le Jeu 24 Oct 2019 - 16:01, édité 1 fois (Raison : lien douteux)
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 16:12

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyJeu 16 Jan 2020 - 14:26

https://www.facebook.com/notes/family-dog-project/a-solution-for-the-misuse-of-the-d-word/1607167396104942/?qid=6782464046279348534&mf_story_key=8602793288947908876&__tn__=HH-R

A Solution for the Misuse of the “D” Word

A new study from a team of scientists at the Senior Family Dog Project at Eötvös Loránd University in Budapest Hungary set out to examine the link between dog personality traits and owner perceived dominance status in multi-dog households using a questionnaire.
They found that dogs perceived as dominant scored more highly on assertiveness and less highly on trainability. Therefore the researchers propose to use the word “assertive” instead of “dominant” for characterizing individual dogs. The personality trait assertiveness has been described in other species, but so far has only been suggested to be linked to dominance status in dogs.

‘Dominance’ has often been referred to as a personality trait in animals. The misuse of the term in pet dogs has contributed to the rise of dominance related aversive training techniques. Ethologists have long argued that dominance is not a personality trait but is an attribute of interactions between two individuals. However, previous studies have determined that certain personality traits can influence dominance status.
The pet dog is a particularly suitable species to examine the link between personality traits and dominance, as many households contain more than one dog, so owners can observe the formation of dominance relationships.

Researchers at the Eötvös Loránd University set out to examine whether certain personality traits and dog demographics can predict owner perceived dominance status of dogs living in multi-dog households.
Four distinct personality traits emerged labelled as assertiveness, trainability, intraspecific aggression and independence. The personality trait assertiveness accounted for 34% of the variance in dominance status, trainability 5% and dog age contributed 4%. Dogs perceived as dominant scored more highly on assertiveness and trainability.

Similar to the ‘social dominance’ trait in humans, dominance showed a quadratic trajectory in cross-sectional mean change across the lifespan, increasing during adulthood and then maintaining high levels until old age. Previous experience of social interactions between individuals, age and personality traits influence owner perceived dominance status in multi-dog households.
The results were published in the open access journal, PLoS ONE.

The Definition of Dominance

Many dog owners describe dogs that often show dominant behaviour towards other dogs as having a “dominant personality.” However, there is little agreement regarding the meaning of dominance, as it is defined differently in ethology, psychology, among the public and in the popular press. So, what do we mean when we talk about dominance between dogs?

In ethology, the word dominance is used to describe the long-term social relationships between two individuals (or group), which is established through force, aggression and submission, and serves to determine priority access to resources (such as food, mates, and preferred resting places). The consistent winner is referred to as the dominant, and the loser the subordinate.
Once the relationship has been established the subordinate offers submission behaviours such as licking the mouth of the dominant. There is typically no longer a need for the dominant to use force or aggression, and thus the potential for conflict is reduced.

Théorie sur la dominance - Page 19 82429510
Even dogs have family arguments at Christmas. Siberian husky Maisie shows assertiveness in her interaction with her mother Luna (the dogs belong to one of the authors)

Dominance Rank Changes Based on Group Composition

Since individuals living in a group can be dominant or submissive with different partners, dominance status within groups is flexible, which does not fit to the definition of personality traits, which vary between individuals, but remain relatively consistent within individuals across time and context.
For example, Max may be “top dog” within his own household, obtaining all the best resources over Charlie such as bones and resting places, but when at his owner’s relatives’ house, the older resident male Bailey is the top dog, and Max the subordinate.

How do Owners Perceive Dominance in Dogs?

Previously we examined how owners perceive dominance in their dogs, and what different behaviours are used to describe dominant and subordinate individuals using a questionnaire. Dogs perceived as dominant by the owner had priority access to certain resources (for example, resting places and food rewards), undertook specific tasks (defended the group during perceived threats and led other dog/s during walks), displayed dominance (won fights and over marked), had characteristic personality traits (were more aggressive, impulsive and smart), and were usually older than subordinates.

The fact that owner estimates of dominance status corresponded to previously established behavioural markers of dominance displays in dogs, suggests that dominance relationships are robust and well-perceivable components of companion dog behaviour. However, single item statements were used to describe personality traits, rather than the more robust method of factor analysis using multiple statements.

The current study therefore focused on developing a new questionnaire including both the owners’ estimation of their dogs’ personality traits, and their dogs’ previous experience with other dogs in the household, and during meetings with other individuals. The questionnaire items were pre-selected to address behaviours frequently studied in dog personality research that might be related to dominance status. Factor analysis was then used to identify personality factors/traits in the sample.

What Personality Traits and Demographic factors Predicted Dominance status?

Dogs assigned a dominant status displayed higher assertiveness and trainability than subordinate dogs. The remaining two traits, intraspecific aggression and independence had no association with owner perceived dominance status. The personality trait assertiveness has been described in other species, but so far has only been suggested to be linked to dominance status in dogs. Previous studies have defined similar traits to assertiveness, such as ‘boldness’, ‘confidence’, ‘courage’, ‘self-confidence’, and ‘motivation’.
Highly trainable dogs also tended to be allocated a dominant status by owners.

In contrast to predictions, dogs labelled as dominant by owners did not show higher scores in ‘intraspecific aggression’ implying that individuals rated as dominant by owners were more likely expressing formal dominance (i.e. dominance displayed without aggression).

What Demographic factors Predicted Dominance status?

None of the demographic factors (weight, sex, neuter status, where the dog is kept, and training level) were associated with dominance status, except for the age of the dog in years. Older dogs were more likely to be classified as dominant than younger dogs.

One-year old dogs had a 50% probability of being classified as dominant, which seems high given their age and amount of experience. Author Lisa Wallis speculated “high activity levels and motivation, as well as deficiencies in executive control during this age period might result in owners interpreting their dog’s behaviour as an expression of dominance”.
A great example is shown in the picture above, where 6-month-old Siberian husky Maisie shows assertive behaviour in her interaction with her mother Luna.

Dominance in Dogs; the final word

Dominance status is not only determined by previous experience of social interactions between group members as suggested by ethologists but also by personality traits. Labelling an animal personality trait as ‘dominance’ is an incorrect use of the term.

Therefore, the authors suggest using ‘assertive’ when describing related personality traits, and ‘dominance’ when referring to status/ranks between individuals with an established relationship.


Publication:
Wallis LJ, Iotchev I, and Kubinyi E (2020) Assertive, trainable and older dogs are perceived as more dominant in multi-dog households. PLoS ONE. 15(1):e0227253. doi: 10.1371/journal.pone.0227253


Dernière édition par Loub' le Jeu 16 Jan 2020 - 14:32, édité 2 fois (Raison : Ajout d'un lien et aération du texte pour le rendre plus lisible)
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyDim 19 Jan 2020 - 19:15

on est d'accord ? quand il dit "affirmé" (traduction google) c'est un peu le "a du caractère" très souvent utilisé par les tradi ?

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyDim 19 Jan 2020 - 20:44

Oui c'est ça, perso je traduirais "assertive" soit par "qui a de l'assurance/sûr de soi", soit "qui cherche à s'imposer", selon le contexte Smile
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyJeu 27 Fév 2020 - 15:35

Les gars, y en a qui ont raison et y en a qui ont un peu plus tord, c'est vrai que la theorie de la dominance est un sujet assez delicat puisqu'il va dependre de la race, du sexe ou meme du caractere perso de votre sujet
je viens d'acheter un livre qui m'explique tout, c'est une educatrice canine qui a ecrit, je ne vais pas en faire la pub ici mais si yen a a qui ca interesse je lui envoi en privé
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyVen 28 Fév 2020 - 16:59

Tous les chiens sans exception, sans égard à la race, vivent cet important aspect de leur vie sociale.

Pour mieux comprendre ce que Enia (Kubinyi) explique dans ce texte, c'est quelque chose qu'on sait depuis au moins Stanley Coren (donc avant les années 2000).

L'émotion de dominance, tend à rimer avec confiance en soi.

D'abord, prenons un pas de recul. Les émotions sont hiérarchisées. Des émotions plus subtiles dérivent d'émotions moins subtiles lesquelles, ultimement, dérivent d'émotions bcp plus primitives. On parle donc ici, dans ce document, de la dominance en tant qu'émotion, laquelle dérive probablement de l'agressivité, tout comme la timidité, celle qui plaît tant chez l'humain, dérive de la peur (qu'on aime bcp moins).

J'ai un super chien pour avoir découvert comment tout ça opère, et je ne m'en suis pas privé!! Sana, est une chienne naturellement soumise. Donc, l'émotion de soumission étant présumément dérivé de la peur, on peut dire qu'elle vit avec une peur de s'affirmer, autant en regard au vivant qu'au non vivant!!! J'ai commencé à lui enseigner la discrimination d'objets, d'abord en utilisant sa bouteille et son bully stick (son tendon), auquel je référerai ici sous le terme stick. Au début, elle n'aimait pas tellement. Car je lui enseigne sans conditionnement opérant. Je la force à réfléchir. Je ne lui ai jamais donné la possibilité, de répondre par conditionnement, puisque je n'ai rien fait pour automatiser ces réponses.

Certains chiens, lorsqu'on leur file un tendon, ou un os, se promènent avec, l'air "mal pris", et ils pleurent. Ça, c'est parcqu'ils vivent un petit conflit intérieur: J'ai un os, mais je n'ai pas faim. Je ne sais pas quoi faire avec, ça me rend triste, je pleure. Très simple à piger. Bon, c'est la réaction que Sana démontrait au début. "Elle est où ta  bouteille?" -- sa réponse: "Mmm, je sens que je peux comprendre, mais je ne comprends pas. Et ça me demande un effort, mais ça m'intéresse. Donc je pleure."

Jusque là ça va? Évidemment, je ne la laissais jamais dans cet était. Je l'aidais à trouver sa bouteille.

Avec le temps, elle a gagné en confiance. Et (et là ça devient très important de bien saisir chaque mot), au "ressenti" de ce "conflit intérieur" (ex, ça m'intéresse, mais ça me rend triste car je n'y arrive pas), elle s'est mise à se fâcher!! Imaginez la scène suivante: Sa bouteille est là, juste à côté, à 50cm, bien en vue. "Sana? Elle est où ta bouteille"? --sa réponse: "Hésitation, regarde du coin de l'oeil, n'est pas sure, ----->>>> se met à grogner!! (dominance), et se jète sur sa bouteille!!!" Yeah, bravo Sana, tu t'es fâchée cette fois, tu l'a eu de rage.

Elle a dominé son conflit intérieur, elle a décidé de se faire confiance, coute que coute, elle s'est fâchée un peu (agression), et a résolu le problème.

Ce que Enya et son équipe documente dans ce papier, c'est que pour plusieurs chiens naturellement dominant, dans le doute, ils "osent" aller de l'avant, ils se "fâchent" sans que ça paraisse bien sûr, ils vont de l'avant. Les soumis tendent à douter, à se laisser envahir par le manque de confiance, créant des conflits qui résultent par une perte d'intérêt etc, expliquant qu'ils apprennent moins vite. En fait, j'ai même pu observer pendant les 18 mois qu'on duré cette expérience, que Sana avait développé un préjugé négatif à l'égard de cette activité. Autrement dit, elle a trouvé le processus de devoir réfléchir, pénalisant au point de vouloir l'éviter. Pas étonnant, qu'un chien "dominant" apprenne mieux.


Dernière édition par EnergieSolaire le Ven 28 Fév 2020 - 17:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyVen 28 Fév 2020 - 17:06

Je dirais même plus, et cela n'a rien à voir avec une classe de gens non éduqués auxquels vous semblez référer sous le terme "tradi". La notion qu'un chien puisse être qualifié de naturellement soumis ou dominant, à un moment dans sa vie (et non pour qualifier la personnalité de l'animal au terme d'une vie), reçoit de plus en plus d'acceptation depuis Schilder 2014. Et c'est ça qui est ça.

L'idée est toute simple. On sait de plus en plus, que tout comportement n'est que la face visible d'émotions qui alimentent ce comportement. Il ne reste qu'à identifier par neuroscience, ces états émotionnels que sont la dominance et la soumission. De là, on peut dire d'un individu, à un moment donné dans sa vie, qu'il est plutôt (à ce moment-là) soumis ou dominant, s'il est plutôt "timide" dans ses relations (autant avec le vivant que le non vivant), ou en revanche, bcp plus "culotté", affirmé. Comme Schilder l'a mentionné en 2014, ce genre de point-de-vue repose simplement sur l'attitude générale par défaut du chien. S'il est généralement soumis aux autres, et aux choses, bien il est de nature soumise. C'Est très simple. Par exemple, Buzz, à ce moment-ci dans sa vie, basé sur les images de l'autre jour avec le doberman, est naturellement dominant. Il agit ainsi, en toute vraisemblance, pour préserver la paix autour de lui. Il prend sur lui de communiquer à un animal inconnu, qu'il est confiant, et désire garder un certain "contrôle" sur une situation. Il est possible que son amour pour son humaine, l'en inspire. La principale cause inspirant un mammifère social et moral à être dominant, c'est de faire régner l'ordre, pas de le bousiller. Buzz, donc, agit moralement en intimidant un chien moins bien codé, tant qu'il ne lui fait pas mal!

Si Buzz était préoccupé par la présence d'autres chiens (forts et puissants) autour de son humaine, sans avoir cette fibre dominante en lui? Buzz serait incontrolable, car très imprévisible. S'il était ainsi lorsque plus jeune? On peut dire que ces émotions de dominance ont contribué à stabiliser son comportement, à le rendre moins réactif. Certains vets prescrivent Prosak à un chien, pour le rendre plus dominant, donc moins insécure, réduisant l'incidence de réactivité. Vous voyez? C'est le monde à l'envers.

Donc il ne devrait pas y avoir d'étiquettes négatives associées à ces émotions, et surtout, leur invocation ne vient pas d'une cultures de c*nnards au chest poilu qui drill des chiens à coups de pieds, mais bien d'éthologistes dont la moyenne de durée d'études supérieures excède 10 ans, et qui sont très gentils, bien élevés, et compétents, et qui pour la plupart, enseignent à nos enfants dans les universités.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptySam 29 Fév 2020 - 10:05

BigBen23 a écrit:
Les gars, y en a qui ont raison et y en a qui ont un peu plus tord, c'est vrai que la theorie de la dominance est un sujet assez delicat puisqu'il va dependre de la race, du sexe ou meme du caractere perso de votre sujet
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyDim 1 Mar 2020 - 19:04

Le problème c'est que personne n'utilise le mot "dominant" avec la même définition que les autres, et j'en ai ma claque de devoir essayer de deviner dans quel sens l'auteur d'un texte l'utilise  Théorie sur la dominance - Page 19 4048880322

Dans les années 90 les éthologues se sont plus ou moins mis d'accord sur (grossièrement résumé) "la dominance est la priorité d'accès aux ressources d'un individu par rapport à un autre"
On pourrait donc se dire qu'un animal qui a un caractère "dominant" est un animal qui aura tendance à vouloir le contrôle sur les ressources et son environnement, et plus il cherchera à avoir le contrôle, plus on aura tendance à le qualifier de dominant
Or, ce type de comportement est souvent le fait d'individus anxieux, qui ont besoin de ce contrôle sur leur environnement pour limiter leur anxiété. On est donc bien loin de la dominance comme une forme de confiance en soi

Est-ce qu'un individu qui est vraiment confiant a besoin de rappeler à un autre toutes les 30 secondes qu'il veut pas que l'autre cause des emmerdes ? J'en doute fortement. S'il se sent vraiment sûr de lui en confiant d'avoir le situation en main (ou en patte), il n'aura besoin de le signaler qu'une fois (éventuellement des rappels si l'autre fout réellement la merde, mais pas de comportement "harceleur" sans sollicitation ou provocation de l'autre). Or ce n'est pas vraiment ce que j'ai vu sur la video de Buzz et du dob' que tu mentionnes

Aussi, un animal qui cherche le contrôle de son environnement n'est pas forcément un animal qui a le contrôle. Un individu au "caractère dominant" ne serait pas forcément un animal qui est réellement "dominant"

Honnêtement, il est temps que la communauté scientifique se décide soit à utiliser le mot "dominant" dans un seul et même sens, soit à le balancer dans le fossé définitivement au lieu de continuer à l'utiliser de manière nébuleuse  Rolling Eyes

Perso je préfère ne pas l'utiliser et le remplacer par une description objective du comportement, même si c'est plus long. Car au final, la notion de "dominance" est une interprétation humaine de comportements objectivement observables, mais qui n'ont pas forcément les mêmes motivations derrière en fonction de la situation.
C'est un mot trop flou et pas assez précis, l'inverse même de ce que devrait être le vocabulaire scientifique
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyLun 9 Mar 2020 - 20:44

Loub' a écrit:


Honnêtement, il est temps que la communauté scientifique se décide soit à utiliser le mot "dominant" dans un seul et même sens, soit à le balancer dans le fossé définitivement au lieu de continuer à l'utiliser de manière nébuleuse  Rolling Eyes

Perso je préfère ne pas l'utiliser et le remplacer par une description objective du comportement, même si c'est plus long. Car au final, la notion de "dominance" est une interprétation humaine de comportements objectivement observables, mais qui n'ont pas forcément les mêmes motivations derrière en fonction de la situation.
C'est un mot trop flou et pas assez précis, l'inverse même de ce que devrait être le vocabulaire scientifique

C'est un peu plus complexe que ça tu te doute bien.

D'abord, notre motivation (en tant que messagers) à choisir un terme plutôt qu'un autre, devrait être *en partie* motivée par notre désir d'être compris du grand pubic. Bon, après il revient à chacun de déterminer la "proportion", ou le "ratio" que devrait occuper cette "partie", en comparaison disons, à celle réservée aux académiciens.

Il ne s'est à peu près rien passé entre 1990 et 1999 à ce chapitre. À part Drew 1993, qui a tenté de faire un peu de ménage, mais qui semblait ignorer les travaux s'étant déroulés entre 1986 et 1992 à Utrecht (l'épicentre des théories modernes), il ne s'est à peu près rien passé. On a commencé à s'intéresser au chien domestique comme sujet d'étude, de façon informelle, surtout à partir de 1995. Avant, tu pouvais te faire rire de toi si tu osais confier un penchant pour le chien domestique. Le gros des papiers concernant les chiens sont sortis entre 2010 et 2019. Là le rythme semble se stabiliser à un papier par an environ, surtout provenant des équipes de Range (Vienne) et Cafazzo (Italie). Oh, tiens, parlant de l'importance d'écrire pour le grand public... 2019, fut l'année d'Enya Kubyani. Son papier? Une confirmation à l'effet que le grand public, sait très bien ce que c'est la dominance, lorsqu'elle se déroule entre 2 chiens dans une même maison!!!! Le plus fou, c'est qu'évidemment, l'hypothèse de départ (il doit toujours y en avoir une) était que c'est tellement le bordel dans les médias sociaux, que le public est forcément perdu! Et bien non. Le public s'est montré hyper compétent, dans sa capacité à identifier le chien dominant, et le soumis. Donc les pros doivent s'ajuster, car il est tout à fait permis de croire, que bien des éducs ont "induit" leurs clients en erreur (c'est fou!!!!). Le public dit vrai, le professionnel dit faux.

Le bias existe même en science tu sais. Les sujets plus délicats prennent bcp de temps avant de se purger de ces biais. Mais bon, avec le temps on apprend à respecter les limites de chacun, et à profiter quand même de leur contribution. Ça coute cher ces études, il faut les apprécier car faut admettre que le sujet ne mérite pas qu'on y engloutisse des millions d'euros non plus!

Utrecht l'a lâché le morceau, en 2014. J'ignore combien de menaces de morts ils ont reçu, mais van der Borg a éliminé toute trace d'un papier (peer reviewed) où elle racontait essentiellement la même chose que son collègue Schilder. Seul son papier est resté, mais il n'est à peu près jamais cité (malgré une qualité tout à fait appréciable). La raison au meilleurs de ma compréhension, c'est qu'on craint les dérives. C'est un sujet taboo. Vous savez, ils sont loins les chercheurs, très très loin des préoccupation facebook méthodes respectueuses. Ils bossent, ils bossent dans le champ, dehors, ou à l'Univ dans des salles de cours. Parfois ils lancent un papier, reçoivent 3000 emails de blast, et se disent "Ooops, est-ce qu'on a dit quelque chose de travers"?

Mais jeter quoi que ce soit, oublie ça, et heureusement, car: "Les 'faits', sont très très très têtus". J'veux pas vivre dans un monde, où on priorise la complaisance aux faits.


Dernière édition par EnergieSolaire le Lun 9 Mar 2020 - 20:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyLun 9 Mar 2020 - 20:49

Tout ceci étant dit, et au risque de surprendre ici.

La dominance, ou les structures sociales, ou la cognition sociale (comme je préfère la baptiser) est *le* sujet le plus facile à aborder en éthologie, justement en raison d'une harmonie presqu'inquiétante, même s'il n'y a pas de quoi s'en inquiéter.

Ce sujet est devenu trivial. Il semble qu'un équilibre ait été atteint, depuis 2016 (très certainement). Tous bossent dans le même sens, et les frictions qu'on sent dans le monde des médias sociaux, sont presque entièrement absentes parmi les "travailleurs". L'éthogramme est simple, très peu de comportement. Les maths sont assez faciles à comprendre (pas par moi, mais par quelqu'un de normal). Etc. En prime, comme c'est (depuis on bon moment déjà) étudié sous l'angle d'une variable théorique (médiatrice), bien l'étude de ce paradigme permet d'apprendre comment on trace des relations de cause à effets, en présence de plusieurs variables indépendantes.

Quiconque désire faire ses premiers pas dans le monde de la recherche, incluant même la vulgarisation scientifique, c'est un sujet super cool. On ne sent pas, mais alors absolument pas les réserves que vous semblez entretenir à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyLun 9 Mar 2020 - 20:54

En fait j'oserai même affirmer que Schilder a probablement affirmé ce qu'il a affirmé, car implicitement ça ne peut être considéré que comme une métaphore. Pour peux qu'on saisisse le principe d'une variable théorique médiatrice, on réalise bien qu'un chiot ne peut pas naître dominant.

Enfin, tout ça pour dire que considérant toutes les forces en présence, et après mures réflexions, j'ai choisi d'associer dominance à confiance en soi, une confiance saine, et "arrogance" aux "bullies".

Le chien de Sophia Yin, était donc selon moi, arrogant.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyLun 9 Mar 2020 - 21:04

Oh, j'avais même pas lu le dernier, de (je tente d'apprendre son nom, j'y arriverai jamais) d'Eniko Kubiyni. Bon, je pense que c'est la même qui a publié l'an passé.

En fait le pattern est assez simple: Un même protocole produit souvent 2 ou 3 papiers, à raison d'un par an.

"Therefore, the authors suggest using ‘assertive’ when describing related personality traits, and ‘dominance’ when referring to status/ranks between individuals with an established relationship."

Chui d'accord.

L'autre chose qui brouille un peu, ce que je découvre, c'est le facteur maman vs papa. Une dame n'aborde pas ce paradigme de la même façon qu'un homme, sauf exception (Cafazzo, Range et van der Borg, mais Trisko Smuts et Kubinyi, sont bcp plus "douces" et à cheval sur les termes).


-----

Elle cite même pas Schilder. on sent des guerres de cloché. Parfois je m'amuse à tenter d'en découvrir les origines...

C'Est publié dans PLOS, un journal de merde, qui accepte n'importe quoi. Mais ça fait un peu chi*r honnêtement.

Ouin, je vais de lire la liste de ref, ce papier est biaisé. Mais même biaisé, comme vous pouvez voir, on ne peut même plus nier ce paradigme. Mais ça fait royalement chi*r, car c'est quand même de Utrecht (ostracisé j'ignore pourquoi) que proviennent toutes ces théories.

J'vais lui écrire, et la gronder un peu.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyMar 10 Mar 2020 - 1:25

La solution maintenant, et ce qui me surprend c'est qu'elle a lu Mikosi, et elle ne semble pas en parler. La solution est assez simple, mais elle ne passe pas du tout par la négation des faits. Ces faits sont importants. Tiens je vais t'expliquer c'est trop simple, puisqu'on peut utiliser l'exemple de Buzz.

Certains chiens, vont systématiquement dans certaines circonstances, "réagir" (selon certain, pas selon moi en tous cas), ou si on l'exprimait plus objectievement, semble vouloir "contrôler l'environnement". C'est à mon sens la raison numéro 1, pour laquelle un chien exprimerait une forme de dominance récurrente, ou cyclique, soit dans tous les cas de rencontres avec chien (ou là il dépasse sérieusement les limites selon moi), ou, dans le cas qu'on a vu récemment sur une vidéo, chien plus jeune plus gros moins bien codé. Évidemment, si tu réunit ces 3 ingrédients, là t'as un Buzz qui va vouloir grimper. Et dans ce contexte (surtout dans ce contexte, entre 2 étrangers, et l'autre semble pas vouloir commencer à jouer du tout), c'est un signal de dominance. Le comportement qui précédait, aussi. Tête haute, vouloir mettre le menton etc...

Mais selon moi, ce comportement est "moral" tant qu'il n'abandonne pas l'idée que c'est "important" de contrôler cet environnement en présence de ce genre de chien. Nier l'évidence, retarde la compréhesion de ce genre d'interactions sociales tout à fait normales, entièrement "expectable" de la part d'un chien, quand qu'on connait l'espèce (et qu'on a pas de biais sur les termes et les mots).

Donc, selon Schildeer, si un chien fait régulièrement ça, à ce moment là dans sa vie, il est dominant. Il fait de la dominance chronique, ou récurrente. Selon moi, bien souvent, il y a un tel amour pour l'humain, que malgré la socialisation, dans certaines circonstances (surtout chien plus jeune plus gros mal codé), ouff ça devient énorme à gérer.

Le chien tente d'être dominant pour une et une seule raison, éviter la bagarre. Ce comportement est donc très paradoxal. C'est pourquoi je le qualifie de moral. L'implication ici, c'est réprimander durement est extremement contreproductif.

Mais je pense que Schilder a raison. L'humain devrait pouvoir demander à son chien de lâcher l'affaire. Ça se fait en tout respect. Je vis régulièrement, 3 fois par semaine au moins, des marches avec un petit chien comme ça. Il est adorable. Selon comment son maître lui fait une morale presqu'aimante, comment le petit réagit, on sait 3 choses (1) il sait que son maitre n'est pas furieux, ni même déçu à long terme (ça c'est super important) (2) il comprend que son maître préfère qu'il se retienne un peu, maigré qu'on reconnaisse la bonne intention et (3) on sent une acceptation de sa part, un espèce de "oui oui je sais, je suis désolé", et ensuite on reprend les festivités, on rit on joue, on leur indique la présence d'écureuils, la vie reprend son court.

TU vois? Avons-nous été traumatisant ou négatifs? Non. Irrespectueux? Certainement pas. Mais on reconnait que son chien a parfois son petit côté dominant mignon.

Donc dans ce contexte, on pourrait assez confortablement affirmer que ce n'est pas qu'une question de confiance en soit, mais de désire de vouloir contrôler l'environnement, pour le le moment de bonheur qu'on vit en ce moment ne soit pas perturbé par un c*nnard de chien mal élevé ou pire, un chien dangereux pour son maître.


Appeler ça ou non de la dominance. Si 80% de la population appelle ça de la dominance, et 75% des vets, le danger à se battre sur les mots, c'est que tu échoues à expliquer ce que je viens de t'expliquer, et les gens continueront à manquer un peu de souffle devant les mystères de la réactivité.

Un chien est réactif soit par peur, par frustration, ou désir de contrôle. Dans ce dernier cas, c'est de la dominance, mais elle est motivé par un désir profond, et pas forcément mauvais. Sacrés chiens, des chevaliers, ou comme Sana, des vrais petits coyottes qui fuient le "bruit", sachant trop bien que ça fait fuir le gibier.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyMar 10 Mar 2020 - 1:32

J'vais vous dire, c'est un soucis de traduction, carrément, de traduction de culture.

Le pb est simple. C'Est à Utrecht que s'est créé le paradigme de dominance formelle, qui dans le cas de notre discussion, implique qu'un chien qui a l'air désolé se soumet à son humain. Car il présente le même comportement. une tête qui s'abaisse... pas une tête basse! C'Est pas une question de hauteur. Une tête qui s'abaisse légèrement, des oreilles qui s'amolissent un peu, avant de reprendre les activités normales, pour moi, signifie "ok ok, je sais (souvent ils savent, ils ont l'habitude). On reprend la vie, on rétablit la connexion. CAr dans le règne animal on traine pas de rancoeurs.

C'est ce que monsieur madame tout le monde fait, dans la nature autour de moi. Une petite phase à L'adolescence surtout. Ça gronde de leur mieux, comme ils le feraient avec un enfant. Ça marche plus ou moins quand on oberve sur le court terme, car pas assez punissant. Mais sur le long terme, avec les répétitions, le chien finit par comprendre ta "déception". Et il te donne une petite tête basse.

par ce moment là, ce chien a 3 ou 4 ans. Il t'aime, tu lui botte pas le cul, certainement pas besoin de collier. Il sait que ça te fais chi*r, il est habitué à ces feedback, il te donne une tête basse et la vie poursuit son chemin. Il le fera de moins en moins, et tu finis par avoir le chien parfait.

C'est ce que Schilder a voulu dire par "un chien devrait se soumettre à son humain" (2014). C'est vraiment mal sorti, boudé, critiqué, ignoré en 2020 par Kubkyin (je l'aurai jamais). C'est pas fair, car elle a pas cherché à le comprendre. Donc, ce point reviendra. Car c'est ça. Facts, are very stubborn things Smile
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyMar 10 Mar 2020 - 1:37

J'en suis à tester les marqueurs neutres avec Sana, et je capote sur leur efficacité.

C'est fou.

Un marqueur neutre, c'est une longue explication humaine, prononcé sur un ton très empathique, du genre:

"Sana, je sais qu'habituellement je te laisse marcher un peu avec l'écurueil, mais celui-là franchement, il est trop dégueulasse..." (là pendant tout ce temps, elle me fixe dans les yeux, et sa petite tête bascule à chaque fois qu'elle pige un mot, plus j'étire la sauce, plus elle semble oublier l'écureuil.... "Donc regarde, c'Est vraiment pas bon pour tes dents" (mon marqueur neutre, déjà là elle pige qu'elle aura pas l'écureuil, et plus je continue mon explication, plus elle a hâte que j'arrête, car elle a déjà pigé) "donc ce que je propose, c'est que comme les écureuils vivent dans les arbres, ils devraient 'retourner dans les arbres'. On va le pendre à un arbre si tu veux bien, et on le ramassera plus tard" (à ce moment, elle est peut-être déjà repartie tellement elle en a marre de m'entendre) "mais au fait, merci car il aurait pu blesser un de tes amis".

Et là on reprend notre vie. Elle ne semble pas du tout déçue. Ce marqueur, semble avoir un effet "neutre". Pas de mensonge, mais pas de dommage. Le résultat est presqu'incroyable, j'hésite à en parler (tellement je pourrais passer pour un menteur). Elle rapporte tout, qu'importe la distance, et elle semble y prendre plaisir même. Car si c'est un truc qu'elle peut garder, je le lui laisse, si c'est trop gros, je le lui en donne un  morceau, si elle peut vraiment pas bouffer ça "Sana, je sais qu'habituellement, et selon les circonstances, tu sais, la vie étant...."

100% d'efficacité sur tout recall dès qu'elle trouve quelque chose, sans répéter, elle revient en ligne droite, un peu comme si cette procédure "était devenu la récompense"!

Si j'en parle en public, en général, de Sana, bien elle est soumise. Car dans la vie elle est comme ça. C'est un cadeau du ciel. Elle ne compétitione jamais, cède toujours sa place, et approche tout le monde avec une certaine timidité. Que veux tu, elle est soumise elle est soumise.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 19 EmptyDim 17 Mai 2020 - 23:58

Loub' a écrit:
Le problème c'est que personne n'utilise le mot "dominant" avec la même définition que les autres, et j'en ai ma claque de devoir essayer de deviner dans quel sens l'auteur d'un texte l'utilise  Théorie sur la dominance - Page 19 4048880322

Et je crains qu'il n'en soit de même avec "assertif" ... Neutral

(oui, l'adjectif "assertif" existe en français u et pour "assertivité" j'aime bien cette définition "capacité à s’exprimer et à défendre ses droits sans empiéter sur ceux des autres" https://fr.wikipedia.org/wiki/Assertivit%C3%A9 )

Merci en tous cas pour l'article. Je trouve que c'est une bonne chose que les éthologues se remettent en question et remarquent les conséquences que peuvent avoir l'usage de tel mot ou concept sur la vie de nombreux chiens!

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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