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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 Théorie sur la dominance

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyVen 9 Oct 2015 - 16:06

Citation :
Aux adeptes de la théorie de la dominance .....

Quand votre chien dépend de vous pour manger.... il ne peut choisir ni le plat, ni le moment. Et s'il est pris à se servir, il est traité de voleur et risque la punition.

Quand votre chien dépend de vous pour boire....il doit vous attendre si sa gamelle d'eau est vide.
Quand votre chien dépend de vous pour uriner ..... pas le droit de faire ses besoins quand il veut ni où il veut. Et s'il y a un " accident" c'est la fin du monde ! Dans mes futures formations d'ailleurs, je vais interdire les maîtres de sortir toute la journée.....

Quand votre chien dépend de vous pour sortir..... il n'est pas libre d'aller où il veut et doit en plus supporter une attache ( je sais c'est pour sa sécurité, mais...). Il n'a pas le droit de marcher à son rythme parfois, ni de renifler, faute de sanction ( coup de collier au minimum).

Quand votre chien doit dormir où vous le voulez, qu'il n'a pas le droit de choisir son endroit, sous peine parfois de sanction. Il doit être dehors si vous le décider, même s'il n'a qu'une envie d'être au chaud sur son coussin, ou le contraire d'ailleurs.

cela me fait clairement penser à des conditions .... d'esclave.

Alors, en terme de dominance.... cela suffit peut-être comme dominance !

Vouloir en plus imposer votre volonté par la force et la contrainte relève de l'abus de pouvoir, voir de la satisfaction de soumettre......

https://www.facebook.com/corinne.martin.779/posts/833221226713409?fref=nf
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyMer 9 Déc 2015 - 16:05

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptySam 20 Fév 2016 - 17:42

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyMer 17 Aoû 2016 - 16:19

Article trouvé par Pomme!

Citation :
Idiotismes animaliers
Les meutes de loups n’ont pas de chef

15 août 2016 |Nic Ulmi - Le Temps

Nous terminons cette série estivale dans laquelle nos collègues du «Temps» se penchent sur la zoologie hasardeuse que les humains utilisent pour parler d’eux-mêmes. Dans le dernier de cinq articles, on s’interroge : un mâle domine-t-il vraiment la société des loups, image idéale du leadership humain ?

Ayant passé treize étés à observer une meute sur l’île d’Ellesmere, au Canada, le zoologiste états-unien L. David Mech fait, en 1999, une déclaration dont le ton penaud cache des implications fracassantes pour le petit monde des experts en loups. « On s’est trompés », dit-il, en gros, dans un article intitulé « Alpha Status, Dominance, and Division of Labor in Wolf Packs », publié dans le Canadian Journal of Zoology : les individus alpha, censés dominer le groupe à l’issue d’un processus de compétition, n’existent pas. Pas comme on le croyait, en tout cas.

Flash-back : on est en 1947. Le Bâlois Rudolf Schenkel publie, dans la revue Behaviour, un article intitulé « Ausdrucks-Studien an Wölfen : Gefangenschafts-Beobachtungen ». Pionnier de ce qu’il appelle la « sociologie des loups », le zoologiste décrit la compétition et la dominance au sein de la meute, introduisant l’expression « animal alpha ». Vingt ans plus tard, L. David Mech reprend l’idée, l’amplifie par ses propres observations et vulgarise le tout dans un livre intitulé The Wolf : The Ecology and Behavior of an Endangered Species (1970), qui devient un best-seller.

La notion de « mâle alpha » est ainsi prête à l’emploi dans la culture générale, qui l’adopte avec enthousiasme, oubliant au passage que Schenkel parlait d’un couple dominant, et pas seulement d’un mâle… Quoi qu’il en soit, le « loup alpha » inspire des réflexions sur le leadership en entreprise, devient un modèle de programmation algorithmique (Grey Wolf Optimizer), s’invite dans la psychologie des religions lorsque le psychiatre texan Hector A. Garcia invente la notion d’« Alpha God » (2015) pour décrire la manière dont les sociétés monothéistes imaginent leur dieu.

Une histoire de famille

Le hic ? Mech le dévoile en 1999 : à l’image de Schenkel qui observait les loups du zoo de Bâle, « la plupart des études sur la dynamique sociale des meutes de loups ont été conduites sur des regroupements artificiels d’animaux en captivité ». Mech lui-même a observé des loups en liberté, mais, comme cela arrive souvent, il a vu ce qu’il avait lu chez Schenkel plutôt que ce qu’il avait sous les yeux. À l’état sauvage, explique-t-il, le « couple alpha » est en réalité un couple parental, dont le reste du groupe est la progéniture : « la meute de loups typique est une famille ».Exit le modèle classique de la dominance animale. Qui, à vrai dire, avait déjà été ébranlé trente ans plus tôt.

Re-flash-back. On est au début des années 1960. La primatologue britannique Thelma Rowell publie une série d’études basées sur ses observations chez les babouins de la forêt d’Ishasha, en Ouganda. Signes particuliers : ces singes, membres d’une espèce réputée belliqueuse et hiérarchique, « ne connaissaient pas la hiérarchie ». Mieux : « une atmosphère paisible règne dans la troupe, les agressions sont rares et les mâles semblent beaucoup plus attentifs à coopérer qu’à entretenir la compétition », rapporte la philosophe des sciences belge Vinciane Despret, qui reprend et développe les études de Thelma Rowell dans son livre Que diraient les animaux si on leur posait les bonnes questions ? (2012). Encore plus étonnant, « il ne semble pas y avoir de hiérarchie entre mâles et femelles ».

Babouins et management

Perturbés par ce constat, les confrères de la primatologue suggèrent que les « extravagances babouines d’Ishasha » doivent être dues à des « circonstances écologiques exceptionnelles » : cette forêt, disent-ils, est un « véritable paradis terrestre avec ses arbres offrant abris contre les prédateurs, sites de sommeil et, surtout, abondance de nourriture »… Mais Thelma Rowell a une autre explication. Analysant les études menées jusque-là sur les babouins, elle découvre que les résultats se classent en trois types : d’un côté, « des animaux qui visiblement ne sont pas très intéressés par la hiérarchie » ; pour ceux-ci, les primatologues ont forgé le concept étonnant d’une « dominance latente », c’est-à-dire invisible.

Viennent ensuite les études en captivité : c’est en observant les babouins du zoo de Londres que le zoologiste Solly Zuckermann a élaboré la théorie de la dominance, à la fin des années 1920. L’histoire de cette colonie est un cauchemar simiesque : 110 babouins, essentiellement mâles, sont rassemblés dans un enclos ; une trentaine sont tués par leurs congénères en l’espace de six mois ; les effectifs sont alors renfloués en ajoutant une trentaine de femelles, et les bagarres redoublent en intensité. Moralité ? Zuckermann croit voir là un comportement naturel, alors qu’il observe la pagaille que le zoo lui-même a créée… Le dernier type d’études identifié par Thelma Rowell est basé sur des observations faites en nature, mais « les chercheurs ont nourri les animaux pour les attirer » : ces bouchées balancées aux singes suscitent une compétition et font émerger une hiérarchie qui jusque-là n’existait pas. Il s’agit là de ce que les scientifiques appellent un « artéfact » : un phénomène qu’on observe parce qu’on l’a créé.

Aujourd’hui, les primatologues (et les « loupologues », si on ose) savent que la théorie classique de la dominance est périmée. Mais qu’importe ? Maintenu en vie par des ouvrages de management tels que Corporate Plasticity (2014), qui consacre un chapitre aux « meutes de loups : culture, esprit, leadership », l’« animal alpha » continue à rôder dans les limbes des concepts zombies — les idées mortes-vivantes qui grignotent nos cerveaux.

http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/477728/idiotismes-animaliers-y-a-t-il-un-male-alpha-dans-la-meute-de-loups

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyMer 22 Fév 2017 - 13:15

Citation :
La planète des chiens
ECC·mercredi 26 octobre 2016

Aujourd’hui, il reste quelques réfractaires, quelques personnes qui s’engluent dans leurs croyances et méthodes archaïques, qui chaussent les œillères le matin au réveil, pour ne les retirer que le soir au coucher, lorsqu’ils les retirent…

Tout le problème est là d’ailleurs, ces vieilles croyances impliquent de dominer le chien, avant que ce soit lui qui le fasse, avant qu’il prenne le dessus. Ce postulat n’est jamais remis en cause, il est pour eux une vérité absolue, si le chien ne se couche pas, s’il refuse d’obéir, s’il est agressif, c’est qu’il cherche à dominer, à devenir le chef de meute… Cette méconnaissance pourrait être risible si elle n’engendrait pas tant d’incompréhension, de geste déplacés, provocateurs et générateurs de résignation dans le meilleur des cas, ou d’agressivité dans le pire (latente ou pas).

Le schéma est toujours le même, ridiculement immuable, figé dans le marbre, et ses caractéristiques sont les suivantes.

Absence de réflexion :

Chez ces gens là, la réflexion semble ne pas exister, il s’agit de traiter des symptômes, de faire disparaître un comportement, une réaction, sans à aucun moment imaginer que ce symptôme a évidemment une cause. Il s’agit de régler un problème au plus vite, de manière mécanique, par des gestes appris, méthodiquement, en occultant plus ou moins volontairement que la cause de ce problème est toujours là.

Manipulation :

Lorsqu’on voit que certains n’ont encore pas compris qu’apprendre le « assis » à un chien peut se faire sans le toucher, sans avoir à écraser son arrière-train de la main gauche et retenir les épaules de la main droite par exemple, on se dit qu’il y a du mal de fait, et que le chemin sera long. Et il s’agit déjà de méthodes coercitives, il s’agit déjà d’utiliser le renforcement négatif.

Absence de communication :

Tout est fait avec une laisse, ou les mains, il s’agit de manipuler le corps du chien, de le modeler, de le retenir, ou même régulièrement de le violenter, sans admettre une seule seconde qu’une véritable communication visuelle doit être le point de départ de chaque intervention, par une gestuelle adaptée, par des déplacements adaptés, horizontaux comme verticaux, par l’utilisation de signaux connus par la quasi totalité des chiens, et également par l’absence de déplacement ou de geste, lorsque la situation le demande. Non, dans le travail de ces gens, on commence par accrocher une laisse, parce tout passe par là, et si tout passe par là, c’est tout simplement parce qu’il n’y a rien d’autre.

Coercition :

Ces gestes on les reconnaît, parce qu’ils sont très connus, on renifle à dix kilomètres leurs origines, la position de ninja à moitié accroupi façon Cesar Millan, une main à plat sur la laisse, un regard fixe braqué sur les yeux du chien, ou encore la façon qu’ont certains d’envoyer de grand coups de laisse lorsque le chien tire, ou de le pendre dès qu’il a un comportement « inadapté », comme on l’enseigne encore dans au moins un lycée français (reste à savoir qui a formé ces enseignants…)

Provoquer, chercher le conflit :

La férocité avant tout, chercher le conflit avant toute chose, afin dans un premier temps de déclencher LA réaction agressive qui prouvera la dangerosité du chien, donc qui légitimera l’emploi de toute la batterie habituelle de gestes violents, et évidemment qui légitimera l’utilisation de la douleur comme outil de travail. Le nombre de vidéos sur lesquelles le chien n’a aucun geste d’agressivité en début de séance, mais qui envoie les dents après cinq ou dix minutes de provocations est incalculable.

Extrapoler et/ou transformer la vérité dans un but purement commercial :

Selon eux, les gens qui travaillent avec des méthodes respectueuses :

Sont des distributeurs de nourriture : faux
Rendent les chiens obèses : faux
Ne fixent aucune règle : faux
Ne disent jamais non : faux
Ont une vision anthropomorphique du chien : faux
Ne peuvent pas faire de rééducation : faux
Ne peuvent pas traiter les cas d’agressivité : faux

Personnellement, j’ai fait comme beaucoup, j’ai commencer par aller bêtement vers les idées les plus simples, groupe de chien = meute = alpha > bêta > … > Omega. En quelques mois, un an, deux ans peut-être, je me suis rendu compte que rien ne collait, qu’il fallait trouver des explications, que ce modèle n’existait pas, qu’il était totalement fantasmé, alors j’ai tout remis en cause, tout. Pour cela, il fallait d’abord pouvoir observer, donc vivre avec des chiens, pas fermer le box ou le chenil à clé tous les soirs comme une majorité le fait, vivre avec vraiment, puis rencontrer des professionnels, lire, étudier, et enfin accepter de m’être planté, comme d’autres l’ont accepté bien avant moi, concernant le chien, et même concernant le loup.

Ceci étant admis, j’ai proscrit la coercition, le conflit, les provocations et au maximum les manipulations physiques, pour laisser la place à la réflexion, à la communication et à la collaboration. Aucun chien ne cherche à dominer, il peut « se battre » pour une ressource, ponctuellement, il peut avoir peur, il peut être traumatisé, il peut être conditionné, il peut être malade, mais il faut bien être conscient qu’en vivant avec une dizaine de chien depuis une petite dizaine d’années, en en ayant côtoyé des dizaines au quotidien, si leur objectif était celui-ci, il y a longtemps que ce serait fait, ils sont plus rapides, plus endurants et potentiellement plus dangereux que nous.

Il va falloir se mettre dans la tête que la planète des singes est une fiction, calmez-vous les artistes, il n’y aura jamais de planète des chiens.

La planète des chiens ?

Mon côté naturellement optimiste me pousse d’abord à penser que cette façon d’appréhender le chien est sur le point de disparaître, puis le réalisme qui me caractérise me laisse entendre qu’il n’y a rien à faire, que cette lutte et vaine.

Face à une situation, voici la question que chacune de ces personnes devrait se poser :
« Existe-t-il dans ce cas une alternative respectueuse ? »

Le problème est que cette question, aucun ne se la pose, et aucun ne se la posera jamais, parce qu’il est trop confortable de se complaire dans ce genre de paresse intellectuelle, parce qu’évoluer demande une remise en cause, trop douloureuse pour l’ego de certains, ou trop difficile pour le niveau cérébral des autres.

https://www.facebook.com/notes/ecc/la-plan%C3%A8te-des-chiens/1686162575032504

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyVen 18 Aoû 2017 - 16:52

Citation :
Devenir l’Alpha ? Volume 2.
ECC·vendredi 28 juillet 2017

J’ai de nouveau partagé cet article vieux de 2 ans intitulé « Devenir l’Alpha ? » (ICI), vous l’aimez bien celui-ci, je le vois bien. Aujourd’hui, on va tirer de cet article une seule citation et en discuter deux minutes, bien qu’elle devrait en théorie se suffire à elle-même.

"Aucun membre ne décide seul des activités ni n'exerce seul le pouvoir de diriger toutes les activités vitales pour la cohésion de la meute"
Erik Zimen (1981)

Faut-il vraiment en dire plus ?

Dans cette citation, il est question du loup. Cet animal si méconnu, dont les traits de comportement sont manifestement mal interprétés depuis des siècles, et sur lesquels des centaines de dresseurs de chiens ont basé toutes leurs croyances et leur incompétence. Fort heureusement ils ne sont plus qu'une dizaine aujourd'hui, ridiculement incultes.

Comprenons-nous, le chien n'est pas un loup, ceci est une première chose. La deuxième est que les observations des loups entre les années 40 et 80 ont de toutes façons abouti à des conclusions erronées.

Comme dans une meute de loups sauvages, un groupe de chiens ne contient jamais un individu doté de toutes les capacités, et ayant tous les droits.

Le maître absolu n’existe pas !

Celui qui veut toujours jouer, celui qui a toujours le nez au sol, celui qui surveille beaucoup plus que les autres les limites du terrain, celui qui est toujours un peu grognon, celui qui est toujours devant en promenade, suivi par les autres...

Le caractère, les facultés, les envies... Ces paramètres font d'un chien un individu efficace et volontaire dans une activité.

Etre le chef absolu d’un chien, ou d’un groupe de chien est une illusion, c’est non seulement impossible à réaliser, mais c’est aussi une voie qui mène inévitablement au rapport de force, donc au conflit.

Même le pire des tyrans humain ne peut pas être celui qui gère toutes les activités, qui les initie et qui les clôt. Être le dominant, être l'Alpha, n'a alors aucun sens, une ineptie d'illuminé, une absurdité qui n'a bien souvent qu'un seul but, légitimer l'utilisation de méthodes et d'outils violents et/ou douloureux. Les quelques-uns qui ont encore ce genre de vision du chien ont une culture canine inexistante, vide, nulle, et manifestement n’ont jamais vécu avec un groupe de chiens, sans quoi ils se seraient retirés depuis longtemps au fond d'une grotte, stupéfiés en constatant que leur modèle ne fonctionne pas, qu’il était intégralement fantasmé, terrorisés à l’idée d’avoir raconté autant de conneries pendant tant d'années.

Vous n’êtes pas un chef, vos chiens ne sont pas des subordonnés, ils sont les membres d’un groupe social mixte, dont vous faites partie, et dans lequel les compétences de chacun sont complémentaires.

Il s’agit d’un modèle collaboratif, en aucun cas hiérarchique.

https://www.facebook.com/notes/ecc/devenir-lalpha-volume-2/1830720900576670/

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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyVen 26 Jan 2018 - 11:45


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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyDim 23 Déc 2018 - 22:44

Je ne savais pas dans quel sujet la mettre, j'espère qu'ici c'est good ?


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mathilde
 
 
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyLun 24 Déc 2018 - 0:09

merci beaucoup Smile
je l'avais vu mais sans traduction ça ne me servait à rien.
Perso j'etais perplexe avec  cette histoire de dominance dont on m'avait parlé quand je voyais mon chien avec qui je m'ecroulais sur mon lit au retour de rando, qui mangeait avant moi, qui faisait pas mal ce qu'il voulait, ne pas du tout me dominer, ni me mordre si je le poussais, ni grogner si je mettais la main dans sa gamelle etc etc 
Il faut dire que je n'avais eu que des chats et que l'autorité n'est pas trop mon truc.
Alors j'en ai betement déduit que j'avais la chance d'avoir trouvé un chien exceptionnellement gentil qui me pardonnait toutes les erreurs d'éducation, et qu'il devait être vraiment soumis naturellement pour ne pas être le tyran qu'il aurait du être vu mon incompétence.
Ensuite pour la husky et les 2 autres. ça a été pareil.
Donc je me suis dit que je faisais partie de ces maîtres qui ont des chiens dominants sans le savoir et qui obéissent à leurs toutous sans même s'en rendre compte.
Mais comme c'est le fonctionnement qu'on a en général avec .les chats, c'est quasi une seconde nature pour moi.

Mais bizarrement je n'ai jamais pensé a remettre le dogme en cause , simplement c'était différent chez moi sans que je sache trop pourquoi.
J'avais des chiens qui n'avaient pas lu le manuel.
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Kinya
 
 
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyLun 15 Juil 2019 - 14:21

Je sais pas trop ou mettre cette vidéo.... mais elle m’a fait tellement rire que je me sens obligée de la partager 😂😂



https://m.youtube.com/watch?v=kivai_P4OuQ

Le must: y’a besoin d’éduquer que le dominant car les autres recopient 😳😂😂
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MarieL
 
 
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyLun 15 Juil 2019 - 15:27

Les 2 malinois qui grognent "parce qu'ils ne sont pas à la bonne place", ça s'explique juste parce qu'ils ne sont pas équilibrés et sous tension à cause de la tenue en laisse/marche au pied ?
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyLun 15 Juil 2019 - 15:43

Ca peut s'expliquer de plein de façons différentes, sans connaître les chiens difficile à dire. Suffit que ce soit 2 chiens qui n'aient pas l'habitude de marcher ensemble pour que la promiscuité crée cela.

Personnellement en ville je marche avec Léon et Basile au pied avec ou sans laisse comme sur la vidéo, ça crée aucun conflit, que l'un ou l'autre soit sur l'extérieur. Je préfère mettre Basile sur l'extérieur car c'est le plus fiable des 2 donc ca permet d'encadrer Léon et de réduire c'est possibilité de dévier de trajectoire. Aucun rapport avec un quelconque statut hiérarchique.

Pour le coup d'éduquer le "dominant" (leader) pour que les autres copient, je trouve pas ça totalement faux. Bon j'ai que 2 chiens Smile Mais j'ai bien remarqué qu'à 90% Basile (le plus jeune) suit Léon (le plus vieux) dans les bons comportements comme dans les mauvais, et que j'ai tout intéret à bien contrôler Léon pour contrôler les deux.
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Kinya
 
 
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyLun 15 Juil 2019 - 16:09

Kainate s’est + dans la logique que basile recopie son référent Wink mais t’en fais pas sa risque de changer 😜
Mais sa n’a rien a voir avec la dominance

Mais oui sur un jeune chien sa peut marcher pour certains trucs et s’est un bon « outil » a utiliser Very Happy
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyLun 15 Juil 2019 - 16:26

Cette vidéo est intéressante, en ceci qu'elle m'aide à mieux comprendre la position exprimée par Adam Mikosi en 2015, à l'effet que l'ennui avec le concept de meute familiale, c'est qu'il ne promeut que l'aspect des inégalités, sans promouvoir l'aspect des égalités.

Bref, c'est intéressant cette vidéo, merci!
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyLun 15 Juil 2019 - 16:27

Kaïnate a écrit:


Pour le coup d'éduquer le "dominant" (leader) pour que les autres copient, je trouve pas ça totalement faux. Bon j'ai que 2 chiens Smile Mais j'ai bien remarqué qu'à 90% Basile (le plus jeune) suit Léon (le plus vieux) dans les bons comportements comme dans les mauvais, et que j'ai tout intéret à bien contrôler Léon pour contrôler les deux.
Peu de choses dans cette vidéo sont entièrement fausses, et celle que tu souligne est une véritable perle.

Je n'aime pas la façon dont le message est formatté ceci dit, puisqu'il inspire l'humaine à entretenir des liens asymétriques.

Ceci dit, et ça deviendra frappant dès que je relâche mon dossier sur la moralité. C'est pas mal là qu'on en est je crois.


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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyLun 15 Juil 2019 - 16:29

Kinya a écrit:
Kainate s’est + dans la logique que basile recopie son référent Wink mais t’en fais pas sa risque de changer 😜
Mais sa n’a rien a voir avec la dominance

En fait oui, ça a tout à voir avec "la dominance", avec son vrai visage, qui chez le chien se résume à: Si je t'aime bien et que tu es plus âgé, je vais m'inspirer de toi, et surtout ne te chercherai pas des ennuis.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyLun 15 Juil 2019 - 17:11

EnergieSolaire a écrit:
Kinya a écrit:
Kainate s’est + dans la logique que basile recopie son référent Wink mais t’en fais pas sa risque de changer 😜
Mais sa n’a rien a voir avec la dominance

En fait oui, ça a tout à voir avec "la dominance", avec son vrai visage, qui chez le chien se résume à: Si je t'aime bien et que tu es plus âgé, je vais m'inspirer de toi, et surtout ne te chercherai pas des ennuis.

Sa dépend de la définition que tu donnes à dominance Smile

Mais je trouve que s’est plutôt vrai pour le chiot (dans la limite ou il a pas besoin d’une grosse motivation pour faire ce comportement) mais sa disparaît pas mal quand il devient adulte ....
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyLun 15 Juil 2019 - 17:27

La dominance est une dissymétrie fonctionnelle entre 2 organes pairs, donc une inégalité constante. La raison pour laquelle cette inégalité existe, vient au second plan, surtout si l'inégalité est "plutôt" contante.

Le méga méga soucis avec ce clip, et encore une fois merci de l'avoir proposé (il me sera utile), c'est que chez le chien domestique, la dominance est l'instrument d'une entité beaucoup plus vaste, beaucoup plus noble, soit la moralité.

Moralité = bonté + justice. Le côté justice implique d'apprendre à évoluer dans un groupe social, en respectant des règles. Cela amène une dimension qui nous est tous très familière, l'autorité.

Donc, la dominance sociale chez le chien domestique est fort probablement une structure permettant à la notion d'autorité de s'exprimer.

Or, la moralité donne place à des capacités qui vont au delà de la simple perception des rapports de force ou de faiblesse. Ça donne lieu à des comportements de coopération, de bonté, etc... Donc, il n'est pas faux de prétendre qu'une hiérarchie en bonne et due forme existe dans un foyer familial multi-chiens, mais c'est dommage d'omettre que oui, l'égalité est tout à fait possible, et que ces animaux en plus d'avoir la capacité de percevoir des rapports de force, peuvent percevoir des comportements affiliatifs etc.


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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyLun 15 Juil 2019 - 17:34

Le larousse dit  « Éthologie
Dominance sociale, position relative de deux individus résultant de l'établissement d'une hiérarchie sociale dans le groupe. (Elle est fondée sur l'établissement des rapports de force à la suite de situations agressives.) » donc pas tout a fait ce qu’on imagine dans un groupe de chien Smile mais je suis d’accord que y’a qc, que les chiens s’organisent un peu et que certains ont +- des droits selon avec qui ils sont et les situations.

Je développe un peu + pour l’imitation et je parlerai que de ce que j’ai observé chez mes chiens Wink

Adulte - nouveau adulte: j’ai jamais observé de recopiage flagrant ...

Chiot - adulte: la le chiot va pas mal recopier l’adulte mais faut qu’il ait envie aussi donc franchement espérer éduquer un chien que via le mimétisme comme sous entendu dans la vidéo sa me fait rire 😂
Et vers l’adolescence le chiot se dissocie pas mal et la faut « resserrer » l’éducation
Par exemple : j’ai eu la chance d’avoir une portée et de garder 4 chiots qui ont donc toujours vécu avec leur mère. Maman kiska a plutôt un très bon rappel et elle ne chasse pas vraiment. Ben sa a pas empêcher ses gosses a l’adolescence de me faire qq coup de frayeur en partant ventre a terre dans la forêt tout seul (alors que maman restait sagement à côté de moi)

En revanche pour creuser sa kiska a eu besoin de leurs montrer qu’une seule fois 😂 vous en faites pas s’est parfaitement acquis!

Le assis je l’ai appris un peu au mimétisme.... sa a bien marché avec 3 chiots mais kanak j’ai du le bosser a part pour me concentrer a fond sur lui car parole de naknak poser son cucul par terre n’a aucun intérêt 😁
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyLun 15 Juil 2019 - 17:44

Bien d'accord avec vous. Et si vous riez du contenu de la vidéo proposée par 30MA, vous avez tout à fait le droit d'en rire, car c'est incomplet.

Pour Larousse, leur meilleure définition, celle qui ne tente pas de faire le boulot des éthologues, serait celle-ci:

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/dominance/26376

(voir celle associée à la psychologie). En fait, ce machin, est un des trucs les plus parfaits que j'ai vu de ma vie. J'sais pas comment ils ont pu sortir un tel coup, mais de définir la dominance comme une dissymétrie au lieu d'une asymétrie, relève du génie. On retrouve pas cette distinction nul part dans toute la littérature anglos.

Ce que ça signifie, tenez-vous bien, c'est que le concept ne s'applique pas à la relation parent-enfant, puisque cette relation là est asymétrique. Une dissymétrie est une inégalité là où on s'attend à l'égalité, alors qu'une asymétrie est naturellement asymétrique. Le prof d'école est-il dominant sur ses élèves? Non, car on s'attend à une relation asymétrique, laquelle obéit à son propre code de valeurs morales. Si on applique ça au modèle du loup sauvage, on réalise que Mech aurait pu aller encore plus loin. On ne peut qu'être en accord, dans ce contexte, avec Temple Grandin, qui affirme qu'il existe 2 formes de dominance: Sociale et familiale.

Parfois, ces sémanticiens (ce n'est pas rares que ce soit des philosophes) font un boulot du tonnerre.

Tenez, j'ai déjà intégré la vidéo à mon contenu, vous pouvez lire ce que j'en pense.


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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyLun 15 Juil 2019 - 20:07

EnergieSolaire a écrit:

Je n'aime pas la façon dont le message est formatté ceci dit, puisqu'il inspire l'humaine à entretenir des liens asymétriques.

Moi non plus.
C'est fou cette capacité qu'ont les gens dans le monde du chien à se créer une mythologie tout seul, comme ça, en se basant sur du vent ou sur pas grand chose.
Ca me contrarie de le voir taxer avec condescendance l'élan d'égalité de la maîtresse envers ces chiens sous ce vaste concept, bien facile, "d’anthropomorphisme", alors que clairement, dans cette vidéo, celui qui fait le plus de anthropomorphisme, c'est l'éduc, avec son mauvais délire de monarque absolu dont on doit aider à asseoir l'autorité ! on se croirait dans un mauvais remake de Game of Thrones Very Happy

Je crois vraiment pas qu'il y ait besoin de tout cela.

Je crois que c'est important de ne pas forcer le "soumis" à aller contre le "dominant"  mais ça c'est bien autre chose que légitimer le "dominant" (j'ai pas envie de rentrer dans le débat "dominant/soumis est ce que cela existe", donc appelez ça comme vous voulez, car pour moi, c'est avant tout un problème de sémantique : le chien "contrôlant" vs le chien "contrôlé", le chien le plus de volontariste vs le chien le moins volontariste, le chien qui extériorise le plus son intolérance à la frustration vs celui qui l'extériorise le moins, etc). Il s'agit plutôt d'éviter que le "soumis" se retrouve en porte à faux avec le "dominant" et en subisse du coup les conséquences, potentiellement violentes, par notre faute. Ce qui pourrait, à terme, diminuer la confiance que les deux chiens ont dans leur capacité à communiquer sans violence.

L'exemple de la marche au pied n'est pas mauvais, mais l'éduc fait d'un cas particulier une généralité, et prend à mon sens le problème dans le mauvais sens (il met les chies dans telle ou telle position dans l'objectif d'asseoir la légitimité du "dominant" alors que je le ferais pour ma part simplement pour... protéger le "soumis"):
Certains chiens n'aiment pas avoir un autre individu dans leur "périmètre de sécurité" et peuvent en effet se retrouvés incommodés par une marche au pied "collée serrée", d'autant plus s'ils sont situés au milieu et donc bloqués dans leurs mouvements des deux côtés (d'un côté par le maître, de l'autre par l'autre chien).
Un chien "soumis", s'il est placé dans cette situation, va probablement se résigner et signaler son inconfort par des petits léchages de truffe, mais pas grand chose de plus.
Un chien "dominant" n'acceptera pas cette situation longtemps et va donc demander, naturellement, au "soumis", de dégager, d'abord par des moyens de communication pacifistes, mais possiblement de façon plus virulente si ceux-ci ne sont pas entendus.
Là, il s'agit juste de ne pas bloquer le "soumis" dans cette position, au risque de créer une agression de la part du "dominant" qui n'aurait pas eu lieu si on avait laissé le "soumis" céder aux désideratas du dominant en cédant sa place.
Mais si le "dominant" ne voit aucun problème à être pris en sandwich entre son maître et son compagnon de canin, alors il n'y a pas de problème, et arrêtons de créer des problèmes là où il n'y en a pas !
Mes deux chiens peuvent parfaitement marcher collés-serrés reliés par un accouple de quelques cm, ça ne pose aucun soucis, que l'un ou l'autre soit sur les extérieurs.

Autre chose. S'il ne faut pas forcer le "soumis" à se mettre en porte à faux vis à vis du "dominant" sur fond de délire égalitariste, rien n'empêche d'apprendre au "dominant" à apprécier partager (son espace vital, ses jouets, sa nourriture, etc), bref, à "l'assouplir" pour diminuer les raisons qu'il pourrait avoir de s'imposer aux autres.
On en revient au travail classique qu'on peut faire pour diminuer les problématiques de protection de ressource, en associant toujours le partage à quelque chose de positif.
On joue à la balle avec les deux chiens et c'est le "soumis" qui chope la balle ? Trop bien, on récompense le dominant, pour avoir été bon joueur.
On mange un délicieux gâteau et le "dominant" se ramène pour avoir quelques miettes ? On ne lui en donne qu'à partir du moment où le "soumis" se ramène aussi pour avoir du gâteau : la mendicité, c'est un travail de groupe, tout seul on obtient rien.
Etc, etc. Il y a vraiment plein d'occasions, au quotidien, d'apprendre à 2 chiens à aimer partager, SANS mettre le "soumis" en porte à faux vis à vis du "dominant" !

Et au quotidien, c'est quand même bien plus pertinent de travailler cela avec sa meute, que d'aider le "dominant" à asseoir davantage son autorité Smile
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyLun 15 Juil 2019 - 20:54

Je suis aussi étonnée de voir que, pour un mec qui est à fond sur la hiérarchie inter-spécifique, l'autorité, il ne parle plus du rôle DIRECT du maître (autre qu'en légitimant le dominant) dans la gestion de la meute. C'est pas censé être lui, le monarque suprême ?

Pourquoi "légitimer le dominant" si on est dans l'idée qu'on est, soi même, "au sommet de la meute" Théorie sur la dominance - Page 18 3472156054? Ca me semble un peu contradictoire.

Sans forcément rentrer das le délire du "maître = loup alpha", à la maison, c'est moi qui dicte les règles de vie, surveille leur bon mis en oeuvre et suis, du même coup, garante de la paix.

Il propose de nourrir les chiens les uns après les autres, dans l'ordre de la "hiérarchie" pour éviter les conflits.
Je nourris personnellement mes deux chiens en même temps, et pire que ça, côte à côte (dans deux gamelles différentes mais espacées de moins d'1mètre). Il y a aucun soucis simplement parce que je leur ai appris les règles de savoir vivre, à savoir qu'on avait pas à aller zieuter dans la gamelle de l'autre tant qu'il est en train de manger, que cela est strictement interdit. Au départ je restais systématiquement à côté d'eux quand ils mangeaient pour empêcher les débordements, maintenant je peux sans soucis sortir de la pièce, parce que la routine est en place, quand l'un a fini de manger il sort de a pièce sans emmerder l'autre. J'ai pas à me poser la question de qui est le dominant qui est le dominé, personne ne vole dans la gamelle de l'autre, point.


Je comprends vraiment pas l'intérêt d'aller chercher les complications en créant un ordre de distribution des gamelles Théorie sur la dominance - Page 18 3472156054
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyLun 15 Juil 2019 - 22:25

Kaïnate a écrit:

Autre chose. S'il ne faut pas forcer le "soumis" à se mettre en porte à faux vis à vis du "dominant" sur fond de délire égalitariste, rien n'empêche d'apprendre au "dominant" à apprécier partager (son espace vital, ses jouets, sa nourriture, etc), bref, à "l'assouplir" pour diminuer les raisons qu'il pourrait avoir de s'imposer aux autres.
Non seulement rien ne l'empêche, mais notre rôle c'est ça en fait.

À ma grande surprise (je croyais me faire tirer dessus à boulets rouges). J'ai pu passer une idée de ce genre sur un des groupes facebook les plus extrême en +R.

La question posée:
J'ai un Labrador noir qui adore la balle, mais qui peut se montrer protecteur. On accueille un autre chien pour 1 mois, on aimerait jouer à la balle tous ensemble. Est-ce possible, si oui comment (pour éviter la bagarre)?

Ma réponse: Récompensez systématiquement le perdant, d'avoir bien perdu, devant le gagnant, qui lui ne doit pas être récompensé pour avoir gagné, puisqu'il a déjà reçu sa récompense. De cette façon, vous enseignez aux 2 chiens, que perdre c'est bien, et que gagné c'est pas si "hot".

Tu sais quoi? Ça a passé!!!!

Mais oui c'est aussi simple que tout ce que tu mentionne. Donc l'homme, rend service à cette dame en lui indiquant que oui, il existe bel et bien un concept de micro-hiérarchie entre des chiens vivant sous un même toi. Là où ça craint, c'est qu'il ignore entièrement, que le chien peut très bien évoluer en égalitaire, et que non seulement ça, c'est notre rôle de les inspirer à se rendre là!!
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyLun 15 Juil 2019 - 22:28

Par contre, les Français, contrôlez vos chercheurs Français.

Ce mec là et son directeur de projet, s'amuse à reproduire l'erreur de Descartes.





Si le chien n'est pas un espèce morale, c'est bcp plus difficile de faire admettre qu'elle puisse se passer d'une hiérarchie de dominance.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyMar 16 Juil 2019 - 13:12

Kinya a écrit:
Je sais pas trop ou mettre cette vidéo.... mais elle m’a fait tellement rire que je me sens obligée de la partager 😂😂

https://m.youtube.com/watch?v=kivai_P4OuQ

Le must: y’a besoin d’éduquer que le dominant car les autres recopient 😳😂😂

Ah, tiens en effet y'a des choses à dire !

"le dominant vient stopper dès que ça s'énerve"
Ah merde, dans mes 4 chiennes, toutes peuvent intervenir quand ça s'énerve... et parfois, personne n'intervient. Comment j'identifie, alors ?

"si le dominant est bien éduqué, toute la meute va en bénéficier"

Ah bah si c'était aussi simple que ça...  Théorie sur la dominance - Page 18 2282034001 ça m'arrangerait peut-être pour régler certains soucis !

"le dominant a tous les privilèges"

Là ça me pose un sérieux problème...

Ca me fait penser à la conférence que Raphael Pin fait, et il pense qu'un chien qui a tous les privilèges est un chien tyran... et je suis assez d'accord avec lui.

Dans mon groupe, on intervient très peu sur les relations entre les chiennes. Et aucun chien n'a tous les privilèges... et pourtant, pas de problèmes entre les chiennes, tout coule.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de conflits, ce serait vivre dans un monde de bisounours. Mais tous se résolvent sans problème.

Au contraire, si on réfléchit à sa manière, dans mon groupe, si on regarde les moments de jeu, la dominante serait probablement Chaussette, puisqu'elle a toujours la balle en gueule, la vole aux autres (qui la laissent faire), etc...
Alors pourquoi, quand on lui donne les privilèges avec la balle, les tensions augmentent dans le groupe ?
Justement, ce qui a apaisé les conflits qu'on pouvait avoir lors de moments de jeu avec nous, c'est lorsqu'on lui a donné moins d'importance, qu'on lui a appris à patienter lorsqu'on envoyait la balle à une autre avant de lui envoyer à elle, etc...

"chacun gère son soumis"
Euh... p

Kinya a écrit:
Adulte - nouveau adulte: j’ai jamais observé de recopiage flagrant ...

Ici c'est l'inverse. J'ai du recopiage... mais... tout le monde copie un peu sur tout le monde.
C'est donc évident que c'est loin d'être aussi simple que juste les dominés copient le dominant...

Le recopiage le plus flagrant dans le groupe a été Ugly qui a recopié le comportement des grosses, mais ça, c'est parce que lorsqu'elle est arrivée à la maison, elle ne savait pas être chien. Elle a donc juste réappris à être chien. Et pourtant, elle a certains privilèges sur les grosses.  

Kaïnate a écrit:
Je nourris personnellement mes deux chiens en même temps, et pire que ça, côte à côte (dans deux gamelles différentes mais espacées de moins d'1mètre). Il y a aucun soucis simplement parce que je leur ai appris les règles de savoir vivre, à savoir qu'on avait pas à aller zieuter dans la gamelle de l'autre tant qu'il est en train de manger, que cela est strictement interdit. Au départ je restais systématiquement à côté d'eux quand ils mangeaient pour empêcher les débordements, maintenant je peux sans soucis sortir de la pièce, parce que la routine est en place, quand l'un a fini de manger il sort de a pièce sans emmerder l'autre. J'ai pas à me poser la question de qui est le dominant qui est le dominé, personne ne vole dans la gamelle de l'autre, point.

Ah c'est chouette ça !
Cela dit, nous on n'a pas mis ce travail en place : pour la gamelle, on isole juste Holly qui aurait tendance à pousser Ugly pour finir sa gamelle à sa place (encore une fois, aucun conflit, mais juste Ugly n'a pas le temps de manger, donc pas cool) ; sinon tout le monde se respecte, parfois ça peut grogner un peu, mais ça ne va jamais plus loin, elles se débrouillent toutes seules. Et comme toi, tout le monde a la gamelle en même temps (dans la limite de mes bras disponibles, bien sûr  u ). Et même, l'ordre de distribution des gamelles peut varier, selon où on est (vacances, maison, amis...), etc... Mieux, quand on donne des os, personne n'est isolé, tout le monde se débrouille et il n'y a jamais de socis. On fait juste attention à ne pas le faire dans une pièce trop petite, que chacune puisse aller se poser quelque part où elle se sent à l'aise. Evidemment, on donne un os à tout le monde : mais si une finit plus vite que les autres, elle va surveiller que personne ne quitte son os, mais n'ira jamais voler (sauf si une se désintéresse de l'os, mais là, c'est plus du vol du coup). Idem, l'ordre de distribution des os ne dépend que de la sagesse des toutounes : les plus posées ont l'os en premier, ce qui fait que l'ordre de distribution peut changer.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyMar 16 Juil 2019 - 15:48

Manoon a écrit:


Au contraire, si on réfléchit à sa manière, dans mon groupe, si on regarde les moments de jeu, la dominante serait probablement Chaussette
Comment peut-on être dominante avec un nom aussi chou Smile
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 15:44

Dans cette article j'ai vu que l'éducation positive pouvez aider à faire en sorte à ce que le chien soit influencer par nous "soit disant" et donc qu'il arrête d'être dominant grâce à la positivité Lol :

Soit disant l'éducation positive serait le truc magique pour régler tout les problèmes avec mon chien, j'ai vu ça dans cette article Lol : lien effacé


Dernière édition par PowerUser le Jeu 24 Oct 2019 - 16:01, édité 1 fois (Raison : lien douteux)
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MessageSujet: Re: Théorie sur la dominance   Théorie sur la dominance - Page 18 Empty

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