Théorie sur la dominance

cela se passe a la voix entre eux ?aprés le faire de suivre y joue je suppose(la direction imposé par le chien de tête)

nantia a écrit:

lors d'une chasse en meute il y a 1 ou 2 individus qui "dirigent", c'est eux qui choississent l'individu à chasser, leur nombre varie en fonction de la meute

c'ets pourquoi lors de certaines chasse à cours sélective, les humains repèrent l'individu à chasser, c'est celui là qui est indiqué, aux chiens "de tête" de faire en sorte de suivre le bon individu. si l'individu chassé arrive à faire changer de piste aux chiens, les hommes l'indiquent à ces chiens là, qui redirigeront l'ensemble de la meute dans la bonne voie.

bon c'est un peu plus compliqué que cela mais en gros tous les chiens n'ont pas la même fonction.

Cela exprime bien qu'il y a 1 ou 2 individus de tête qui donne les directives aux autres

Derby a écrit:

Citation :

Les chiens ne donnent pas d'ordres l'un à l'autre, les rapports entre individus sont fluctuants.

je ne suis pas d'accord, je pense qu'il y a réellement des individus 'chiens' qui donnent des directives : des choses permises ou pas , et / ou pour éviter ou désamorcer des conflits et pour la bonne cohésion du groupe

Derby a écrit:

Cela exprime bien qu'il y a 1 ou 2 individus de tête qui donne les directives aux autres

Je veux dire que les chiens ne donnent pas d'ordres, dans le sens où un chien ne donne pas sciemment un ordre à un autre chien. Il ne lui dit pas "toi va me rabattre ce chevreuil".

Le chien qui, comme tu dis, "donne des directives", est un chien qui, par ses compétances, décide, agit, initie une action de chasse, choisit la proie qui convient, et ce sont les autres qui suivent son initiative, et qui agissent en fonction de ses actions.
Donner l'exemple aux autres n'est pas la même chose que leur dire quoi faire ou donner un ordre.

Les autres chiens du groupe vont rabattre le chevreuil, pas parceque l'un d'entre eux a ordonné de la faire, mais parcequ'ils réagissent à l'action déterminée de l'un d'entre eux (celui qui a les compétances et les bonnes idées), la conduite et le rabattage sont des réponses instinctives (et apprises) aux stimuli provenant du "chien de tête".




EDIT:

dage a écrit:

il faudrai que je retrouve une phrase de dehasse cela me fait penser a ce que tu viens de dire en un sens ,le fait de donner des ordre n'a pas a etre mal vu il permet a ce qui ne veulent pas prendre d'initiative ou de responsabiliter(oui ca existe)de se sentir sous la coupe d'une personne responsable

Non le fait de donner des ordres n'a pas à être "mal vu", mais ce que j'essaie de dire, c'est que ce terme n'est pas approprié dans le cas des chiens (ou autres animaux), parceque *donner un ordre* est quelque-chose de volontaire et conscient, tandis que comme je disais ci-dessus, le chien ne donne pas un ordre volontairement en ayant la conscience de le faire. Donner sciemment un ordre à un autre, cela reste le propre de l'homme.

je suis pas certaine d'être d'accord avec toi.

par exemple quand j'ai ici 2 chiennes qui se toisent (se tourne autour toute raide je parle pas de bagarre !), il peut arriver qu'une 3ème ait envie d'aller y coller son nez, elle peut être arrêter net par un mâle qui va lui jetter un coup d'oeil très parlant. elle regardera le mâle, les chiennes puis généralement fera demi-tour pour retourner à ses affaires.

je trouve que là le mâle dit clairement à la 3ème "stop là toi ! tu ne t'en mêles pas !"
idem quand un jeune joue avec un autre, un troisième peut être arrêter avant d'arriver au groupe uniquement par le regard ou le déplacement d'un adulte qui lui signale de ne pas y aller.
quand je demande aux jeunes d'arrêter de jouer dans la maison, qu'ils s'arrêtent 3mn puis recommencent, c'est un adulte qui se lèvent et arrête le jeu, et là c'est pas son instinct qui agit mais bien sa volonté de faire appliquer mes règles de vie.

donc je trouve que parfois d'une certaine façon un chien commande un autre dans le comportement qu'il doit ou non avoir, parfos par rapport à des actions innées mais aussi parfois par des actions acquises par l'éducation chez les hommes.

Là où ça me pose problème, c'est que j'ai du mal à concevoir qu'un être qui n'a pas la conscience de son propre "moi" puisse volontairement "dire à l'autre de faire quelque-chose"...

Ne penses-tu pas que dans les cas que tu décris, les chiens communiquent certes, mais pas volontairement...?
Je veux dire par exemple, que si le chien "A" est irrité par le comportement ou l'attitude du chien "B", son émotion ou son attitude sera interprétée par "B" comme une mise en garde, une menace tacite...et le chien "B" cessera son comportement agaçant...?

(ceci doit être un des topics les plus intéressants de ce forum...)

j'ai du mal a me dire que le chien n'a pas conscience de son propre moi ! sans pouvoir en dire beaucoup plus c'est un ressenti !

je reste perçoidée que les chiens communiquent de façon intentionnelle, et non uniquement de façon inné.

quand un chien intervient pour empêcher un autre chien de sauter sur les humains, il intervient bien de façon intentionnelle et sur un principe qu'il a acquis, c'est pas dans sa culture. il le fait de son propre chef pas sur ordre de son maitre ni parce qu'il a appris.

quand un chien veut une place qui est déjà occupée par un autre chien. il peut developper plusieurs stratégies, elles seront fonction de ses expériences passées, mais aussi de ce qu'il connait de ce chien là.
il pourra venir jouer sous son nez et partir avec le jouet pour l'attirer dehors, il peut partir aboyer dehors, aller fouiller près des poubelles ...etc etc

quand le chien veut qq chose, il sait le dire aux humains, et il le fera de façon différente suivant la personne à qui il s'adresse, il va s'adapter à sa capacité de compréhension des chiens. il est donc bien dans un communication voulu, sinon il prendrait le même chemin.

si un chien veut en stopper un autre, il le fera que du regard s'il sait qu'avec ce chien là ça suffira mais il pourra choisir aussi de se déplacer rapidement pour venir lui barrer le passage, c'est donc pour moi une communication consciente qui s'adapte à l'individu à qui il s'adresse et à l'environnement aux conditionnements de communication.

nantia a écrit:

je reste perçoidée que les chiens communiquent de façon intentionnelle, et non uniquement de façon inné.

Je suis d'accord que nous ne soyons pas d'accord...ça peut changer, je ne demande qu'à y croire...mais pour le moment je ne vois pas cela.

mitee a écrit:

j'ai du mal a me dire que le chien n'a pas conscience de son propre moi ! sans pouvoir en dire beaucoup plus c'est un ressenti !

nantia a écrit:

je reste perçoidée que les chiens communiquent de façon intentionnelle, et non uniquement de façon inné.

Peut-être qu'un jour, on aura des preuves irréfutables dans un sens ou dans l'autre, mais il me semble qu'à ce jour, il n'y a que des hypothèses.
Concernant la "conscience du moi",qu'existe-t-il à part le test du mirroir ?
Je crois qu'il n'y a que les humains, les grands singes et les chevaux qui s'y reconnaissent...et je ne vois pas comment le cheval aurait cette conscience du "moi", mais pas le chien.....ou alors ils l'ont tous les deux.....





Euh nous sommes HS là maintenant...

Contact_Zone a écrit:

Euh nous sommes HS là maintenant...

Sauf si vous voulez qu'on ouvre un post là-dessus...

Vu Dage


Oui ce serait surement tout aussi intéressant comme sujet "la conscience de moi"



Pour revenir au sujet, ce que je remarque, c'est que toutes les 'petites' expériences que vous relatez de part votre expérience revient à poser des "conditions" (je mets des " " gras car je n'ai pas trouvé d'autres mots ^^) à l'existence ou non de cette fameuse dominance, et de la hiérarchie qu'elle peut induire :
des chiens de chasse, des chiens vivants ensembles, des chiens d'élevage, autres encore

Mais tout ça, au niveau d'un chien unique, bon voire 2 ou 3, de famille. Ce n'est pas forcement des choses que l'on observe.
Enfin ici, avec 2 chiennes stérilisées en ce moment qui vivent en continu avec nous - sauf quand on travaille, forcement^^, je n'observe pas de dominance ni de hiérarchie

Bon c'est peut être moi qui ne cherche pas non plus à voir ça...

Eliko a écrit:

Oui ce serait surement tout aussi intéressant comme sujet "la conscience de moi"

Oui...peut-être séparer depuis le message où ce sujet a débuté...?

Eliko a écrit:

Mais tout ça, au niveau d'un chien unique, bon voire 2 ou 3, de famille. Ce n'est pas forcement des choses que l'on observe.
Enfin ici, avec 2 chiennes stérilisées en ce moment qui vivent en continu avec nous - sauf qu'en on travaille, forcement^^, je n'observe pas de dominance ni de hiérarchie

Bon c'est peut être moi qui ne cherche pas non plus à voir ça...

Moi aussi je me dis que peut-être que je ne vois rien...pourtant je les observe mes 3 chiens.
Mais je ne constate pas de hiérarchie, ni certains comportements décrits, par exemple si l'un va pour se coucher sur "son" lit (celui où il se couche le plus souvent), et constate que la place est déjà occupée, il va se coucher plus loin tout simplement.
Ils ne se chipotent même pas par exemple si un seul morceau de nourriture tombe au sol. Pas de grognement, pas de regard dur, tout au plus un air déçu de celui qui n'a rien eu.
Ce n'est pas toujours le même qui réussit à avoir le morceau tombé, c'est celui qui est le plus près, ou le mieux réveillé à ce moment-là.
D'une chambre à une autre, ils vont passer dans n'importe quel ordre.
J'ai l'impression que la seule règle est "premier arrivé-premier servi".
Je ne sais pas, ils sont peut-être juste très pacifiques.

Contact zone, il y a 6 chiens ici et tu décris exactement ce qui se passe chez moi !

Six chiens qui se comportent de la sorte, je suis surprise, il sont de la même famille ?
Ils sont de quelle race ??

Il y a un mâle dogue des canaries
une femelle american staff
4 filas de sao miguel 3 mâles et 1 femelle (seul deux son frère et soeur)

Ce sont les 6 de ma bannière tout simplement !

Tu peux être surprise, pourtant c'est la strict vérité ^^

Je te crois
Et ils vivent tous dans la maison ??

Chez moi pour le couchage, c'est pareil, le premier arrivé, le premier servi
Par contre si la femelle se couche dans notre chambre, le mâle ne peut pas entrer, si je brosse le mâle, la femelle ne peut pas s'appocher et pas l'inverse
Il y a plusieurs exemples comme ça qui ne me viennent pas à l'idée

Oui oui ce sont des chiens de famille; donc ils vivent avec nous. (Jusque sur les canapés et le lit ! mdr) Enfin sur le lit c'est pas souvent car les 5 chats prennent généralement la place... Et à 2 + 5 chats, je dois avouer que c'est déjà un peu court ! Mais on a un canapé en "tête de lit" donc il y a toujours au minimum mon vieux qui est là (car c'est un gros colle cul) + celui ou celle qui veut venir en plus. Il y a 2 canapés donc ils y a de quoi se placer. Personne n'a jamais la même place de toutes manières.

Filataplace a écrit:

ils vivent avec nous. (Jusque sur les canapés et le lit !

Mais quelle horreur tu fais tout faux ils vont te manger !

Non mais sérieusement...je me demande toujours dans quelle mesure ce sont les chiens eux-mêmes qui sont prédisposés à être plus conciliants ou pas, ou si c'est nous qui les influençons dans un sens ou dans un autre...

Contact_Zone a écrit:

Filataplace a écrit:

ils vivent avec nous. (Jusque sur les canapés et le lit !

Mais quelle horreur tu fais tout faux ils vont te manger !

Non mais sérieusement...je me demande toujours dans quelle mesure ce sont les chiens eux-mêmes qui sont prédisposés à être plus conciliants ou pas, ou si c'est nous qui les influençons dans un sens ou dans un autre...

Arf, je me dis que s'ils décident de me manger, le supplice ne devrait pas durer trop longtemps donc ça va, je devrais succomber assez vite sans trop de souffrance mdr !

ALEXANDRA SEMYONOVA

Citation :

les trois règles de base canines :

1 - Tu ne dois pas utiliser l'agression dans tes interactions sociales, tu te limites à signaler et prévenir sans jamais blesser autrui !
(C'est la règle de base, un chien bien dans ses pattes sera réellement traumatisé si un autre chien ne respecte pas cette règle et l'attaque.)

2 - Tu respectes l'espace de vie de chacun et tu n'y entre pas sans autorisation !
(Lorsque cette règle n'est pas respectée, on peut entendre des grognements voir même assister à un rituel de "fausse bagarre", jusqu'à ce que l'irrespectueux sorte en dehors de la "zone".)

3 - Tu respectes les préférences de chacun une fois que tu les connais !
(Cette règle permet de rester en bonnes relations, et en paix sociale.)

Je pense que c'est un bon résumé de ce qui se passe chez moi !

Je suis en admiration, avec les Beaucerons que j'avais, un couple aucun problème d'aucune sorte, mais avec les bergers d'Anatolie je ne prendrais pas le risque d'avoir deux mâles dans la maison

Et tiens, j'adore ce passage aussi !

Citation :

LE CHIEN QUI PREND ET GARDE LE PLUS DE RESSOURCE EST UN CHIEN DOMINANT
=
FAUX

Pour un chien la nourriture est une ressource, son lieu de repos est une ressource, l'eau est une ressource, l'attention d'un humain est une ressource, etc. Même les "amis" chiens sont une ressource.

Et préserver l'harmonie avec les autres chiens est une ressource des plus intéressantes pour lui.

Les chiens vivent donc dans le compromis pour éviter de dégrader leurs relations sociales.

Si un chien a été privé de nourriture durant une certaine période, cette ressource va devenir extrêmement importante à ses yeux. Les autres chiens du groupe, pour éviter d'entrer en conflit avec ce dernier, seront plus indulgent si celui-ci venait à leur voler de la nourriture. Si dans ce même groupe, l'un d'entre eux a manqué d'eau, il se reproduira la même chose avec celui-ci.
Donc celui qui préfère la nourriture l'aura en premier, et celui qui préfère l'eau l'aura en premier.

Il n'y a pas d'ordre de passage fixe, tout dépend des choix et des expériences personnelles de chacun, mais aussi des circonstances.

C'est le respect des limites de chacun, de la zone personnelle, qui sera plus ou moins grande et qui nécessitera plus ou moins de ressources.

Comme vu plus haut, le chien ne vit pas dans une hiérarchie et il n'est pas intéressé par la compétition avec l'humain, ni les autres chiens, car garder de bonnes relations sociales avec tous est la ressource la plus importante à ses yeux !

Le chien est un animal pacifiste qui évitera les conflits au maximum.

Mais l'envie et l'habilité à rechercher un équilibre social de paix n'est pas une qualité innée ! C'est une chose qui s'apprend. Tous les chiots naissent égoïstes et impulsifs. Ensuite ils apprennent par expériences.

Ces expériences vont apprendre au chiot qu'être égoïste entraine un conflit, et qu'un conflit est très désagréable pour lui. Il va soit perdre ce qu'il voulait, soit vivre quelque chose de douloureux ou alors de très effrayant.
Il va apprendre que ce comportement lui fait perdre ses relations sociales, les autres vont l'éviter. Il va perdre le plaisir de leur compagnie : dormir avec les autres au chaud, jouer, etc...

Lorsqu'il devient "ado" ses hormones le rendent encore plus impulsif. C'est à ce moment là que les adultes vont jouer un rôle de régulateur dans ses comportements. Lorsqu'il aura des comportements inadaptés, ils vont le chasser, lui faire comprendre ce qui n'est pas acceptable, choses qui le placeront dans des situations stressantes pour lui.
L'ado va donc comprendre que trouver des compromis est la meilleurs chose à faire, plutôt que de chercher le conflit. Dès ce moment là, il sera prêt à vivre dans un groupe social canin car il aura atteind la maturité psychologique.

Le problème est que beaucoup de chiens n'ont pas assez d'expériences, par exemple:
- Les chiots enlevés de leur mères à 8 semaines et/ou élevés à l'écart des autres chiens
- Les gens qui ont peur que leurs chiots/chiens rencontrent d'autres chiens

Vous pouvez être sûr que ce genre de chien ne laissera jamais un chien lui prendre quelque chose et qu'il ira sûrement même jusqu'à l'agression réelle pour "garder" ses ressources.

Il ne faut pas protéger le chiot qui se fait grogner ou corriger par un adulte lorsque son comportement n'est pas adapté. Car sinon, il n'apprendra pas les choses qu'il pourrait lui arriver s'il ne dontrôle pas ses impulsions. Une fois adulte, il pensera qu'il peut faire tout ce qu'il veut et prendre tout ce qu'il veut même si s'est dans la zone personnelle d'un autre chien. Il entrera alors très souvent en conflit de possession.

"Mon dieu, que ce chien est gourmand" dira le maître quand, encore une fois, il reprendra le nonosse de Koko l'ayant volé à plusieurs reprises à son propre chien Kiki, pour le rendre à celui-ci. Koko n'est pas gourmand, il est juste impulsif et n'a jamais apprit les règles de base canines.
Si vous reconnaissez votre chien dans ce comportement, c'est qu'il y a un problème quelque part. Soit personne n'a jamais enseigné à votre chien à rechercher des compromis et un équilibre, soit quelqu'un lui a apprit qu'il n'est pas possible de trouver des compromis et un équilibre.

Un chien, même le vôtre, n'est pas un compétiteur, ni avec vous, ni avec les autres animaux, à moins qu'un humain lui ai appris à l'être...

Merci pour ces extraits.

BA13 a écrit:

Je suis en admiration, avec les Beaucerons que j'avais, un couple aucun problème d'aucune sorte, mais avec les bergers d'Anatolie je ne prendrais pas le risque d'avoir deux mâles dans la maison

C'est exactement ce que disent les gens qui ont des filas de sao miguel et des dogues des canaries ! lol

Et ils sont tous sur le cul quand je leur met des photos de mes chiens ensemble.

Sans oublier qu'il passe des chiens étrangers en permanence avec la pension et qu'ils les acceptent à la seconde près où ils les voient... Et que se soit des mâles, des femelles, des bergers allemands, des chiots, des cockers, enfin ils acceptent tout simplement tout le monde, et pas besoin d'aller les mettre en "terrain neutre" ou quoi que se soit.
Le chien de pension est lâché dans notre terrain, puis je lâche les miens, et voilà...

Filataplace a écrit:

Sans oublier qu'il passe des chiens étrangers en permanence avec la pension et qu'ils les acceptent à la seconde près où ils les voient...

Ah mais ils ont toujours vécu comme cela...avec le va-et-vient de chiens de pension ?
Donc ils ne sont surpris de rien...?

Allez, pour le fun je met quelques extraits photos (juste de liens sinon ça va être énorme sur la page !)

avec un boxer male et un rott male en pension (qui ne sont eux même pas de le même famille)


Avec un berger allemand male


et


avec une femelle boxer qui vient tout juste d'arriver


avec un boxer male et une chiotte bull terrier


avec deux chiots bubull


avec un des chiots


pareil


avec petit kiki


avec un male shetland et une femelle boxer


avec une femelle boxer


avec un petit bouli male qui veut participer au jeu de bagarre


avec un petit male x teckel



encore avec un male boxer


avec une femelle doguette de bordeaux et une femelle boul anglais


avec un male cocker


avec un petit bouli male


avec une femelle dob et une femelle border collie


avec femelle dob et mâle bouli


avec papy lab


avec un male boxer et un chiot ba male


avec une femelle boxer et un grand chien male poilu totalement inconnu qui s'est ramené pendant la balade et qui l'a faite avec nous


une dernière que tout ceux qui connaissent mon site, connaissent déjà lol
avec un boxer mâle, une femelle dogue de bordeaux et un boxer male


Et puis bon je m'arrête là hein !

Contact_Zone a écrit:

Filataplace a écrit:

Sans oublier qu'il passe des chiens étrangers en permanence avec la pension et qu'ils les acceptent à la seconde près où ils les voient...

Ah mais ils ont toujours vécu comme cela...avec le va-et-vient de chiens de pension ?
Donc ils ne sont surpris de rien...?

Et bien, oui ils en on toujours vu et vu et revu des copains canins de passage qui passent par la maison quelques jours lol, donc ils s'en foutent, tous les chiens sont des copains et voilà tout simplement.

Mais ils se passent la même chose au bois de boulogne hein, (j'en parle car je connais bien) il y a toutes sortes de chiens qui se rencontrent tous les jours en liberté et tout ça. Aux USA c'est monnaie courante. Enfin pour moi il n'y a rien d'extraordinaire là dedans quoi...

j'aime beaucoup les passages de ALEXANDRA SEMYONOVA, je trouve qu'ils decrivent bien le chien.

mais il ne faut pas se leurrer, au final chez les chiens de compagnie il n'y a plus tant que ça de chien qui sont encore en capacité d'avoir ce type de relation. mais c'est bien l'humain le problème, la preuve j'ai ici plusieurs chiens dit "agressif" qui vivent en meute maintenant et qui se promène en libre sans "bouffer" les chiens qu'ils croisent.

concernant les races, dans toutes les races il y a ceux qui disent que l'on ne peut faire vivre ensemble des individus du même sexe ensemble, et en parallèle d'autres qui prouvent que c'est possible. donc si ceux-ci y arrivent c'est que c'est possible.
tout comme tes canarios, les akita sont aussi dit comme ci et comme ça, et pourtant des personnes qui ont cru ce langage, qui ont ainsi developpé chez leur akita une certaine asociabilité, et qui en changent leur relation avec leur chien sont en train de rendre de plus en plus sympas, avec une comm de plus en plus acceptée et comprise par les autres chiens d'où moins d'agression.

le chien est pacifique de nature.

dommage que tes photos soient pas en direct car du coup on les ouvre pas toutes ça prend trop de temps.
ici je prends plus de précaution quand j'introduis un chien car j'ai trop de chien "cassé" mais c'est vrai que par nature ils ont toujours bien accepté un nouveau ou une nouvelle.