Théorie sur la dominance

Bah voui, le collier électrique, avec l'eau, ce serait trop conducteur, ça lui ferait trop mal!

Alors que sur un chien...

non pas de collier électrique, mais un état captif et le manque cruelle de relation social ... est ce si différent ?
quand on est un être social, le besoin de contact est important et finalement son manque est une pression qui je pense vaut largement un collier coercitif.
ce n'est pas parce que ce est pas visible que ce n'est pas présent.

Attention, je n'approuve pas qu'on mette des animaux sauvages en captivité pour amuser la galerie.

Je ne vais jamais dans ce genre d'endroit, ni au cirque, etc...

Mais je parlais de la FACON de leur apprendre des tours.

nantia a écrit:

non pas de collier électrique, mais un état captif et le manque cruelle de relation social ... est ce si différent ?
quand on est un être social, le besoin de contact est important et finalement son manque est une pression qui je pense vaut largement un collier coercitif.
ce n'est pas parce que ce est pas visible que ce n'est pas présent.

Educalins a écrit:

Attention, je n'approuve pas qu'on mette des animaux sauvages en captivité pour amuser la galerie.

Je ne vais jamais dans ce genre d'endroit, ni au cirque, etc...

Mais je parlais de la FACON de leur apprendre des tours.

Je préférerais aussi qu'on laisse les orques où il sont.

Mais je crois que ce n'étais vraiment qu'un clin d'oeil sarcastique par rapport au "vrai chien avec du carafon" ...dont il est question plus haut...
...pour dire que si on n'a pas besoin de collier étrangleur pour une bestiolle de 7 tonnes, on n'en a peut-être pas besoin pour un chien...même si c'est un Rottweiler de 118 kg....

Tutafé!

Contact_Zone a écrit:

nantia a écrit:

non pas de collier électrique, mais un état captif et le manque cruelle de relation social ... est ce si différent ?
quand on est un être social, le besoin de contact est important et finalement son manque est une pression qui je pense vaut largement un collier coercitif.
ce n'est pas parce que ce est pas visible que ce n'est pas présent.

Educalins a écrit:

Attention, je n'approuve pas qu'on mette des animaux sauvages en captivité pour amuser la galerie.

Je ne vais jamais dans ce genre d'endroit, ni au cirque, etc...

Mais je parlais de la FACON de leur apprendre des tours.

Je préférerais aussi qu'on laisse les orques où il sont.

Mais je crois que ce n'étais vraiment qu'un clin d'oeil sarcastique par rapport au "vrai chien avec du carafon" ...dont il est question plus haut...
...pour dire que si on n'a pas besoin de collier étrangleur pour une bestiolle de 7 tonnes, on n'en a peut-être pas besoin pour un chien...même si c'est un Rottweiler de 118 kg....

+1, je me sens toujours un peu mal à l'aise devant de tels "shows", quand on voit la taille de la piscine et la taille de l'orque

Mais effectivement c'était plus sarcastique je pense

Puis de toutes façons, soyons honnêtes, ceux qui disent que ça ne fonctionne que parce que notre chien a un caractère facile, n'a pas "de carafon" ou autre, de toutes façons, ils trouveront TOUJOURS quelque chose à redire, même si on leur prouvait qu'avec un chien que eux estiment au caractère "fort" ou je ne sais quoi ça fonctionne, ce serait "un coup de chance" ou n'importe quoi d'autre...

Tutafé PowerUser !

Tiens, hier à l'entraînement Agility, nous louons donc des heures dans une salle, et il y a un petit groupe après le nôtre.
En rangeant nos affaires, on jette un coup d'oeil sur ce que font les autres.
Un chien assez "speed" fait son slalom, et en sort pour pincer sa conductrice.

Nous avions déjà remarqué que parfois, les indications verbales de la dame ne correspondaient pas toujours à ses attitudes corporelles, d'accord c'est facile à constater vu de l'extérieur, mais c'est un phénomène connu et fréquent.
La personne engueule le chien, le prend d'une main par le museau, lui tord ainsi la tête et le retourne comme une crêpe...
Nous voyant choqués, elle nous montre les bleus sur son bras.

Ok.
Mais si le chien en avait marre des ordres contradictoires ?
Si cette confusion angoisse le chien ?
Il faudrait le punir parcequ'on n'est pas clair soi-même ?
Je ne peux pas m'empêcher de penser que s'il agit de la sorte, c'est qu'il y a une raison...et qu'il n'a peut-être pas tout tort....

Citation :

Ok.
Mais si le chien en avait marre des ordres contradictoires ?
Si cette confusion angoisse le chien ?
Il faudrait le punir parcequ'on n'est pas clair soi-même ?
Je ne peux pas m'empêcher de penser que s'il agit de la sorte, c'est qu'il y a une raison...et qu'il n'a peut-être pas tout tort....

y parait qu'arkoton aboie plus plus quand sa maitresse n'est pas clair ! http://arkoton.over-blog.com/

ce chien s'est dit on me puni quand je fais pas bien : a mon tour !

dommage que meme ca ne soit pas bien compris.

Invité a écrit:

coucou ! je suis nouvelle et je trouve ce debat tres interessant....Moi ça me fait penser a mes chevaux,je m'explique:je pense que l'important n'est pas tant d'etre le dominant de son chien mais d'en etre le leader charismatique et incontesté ;Al'etat sauvage,les chevaux ont un leader pour chaque chose utile de la vie. L'etalon assure l'integrité du groupe, la survie de la horde.Un autre ,generalement une jument guide le groupe pour aller boire;un autre va decider quand se rouler pour les"soins" du poil,etc....Les chevaux sont tres organisés et on pourrait dire maladroitement non pas qu'il y a un dominant mais un leader,pour chaque chose de la vie.IL arrive qu'il y ait un combat entre etalons,lorsqu'un plus jeune desire la place du plus vieux.Bien sur.Mais il faut savoir que les chevaux sont des animaux gregaires,et qu'un etalon dechu est viré (quand il ne meurt pas de ses blessures) du groupe.Seul,il n'a aucune chance de survivre bien longtemps...Mais en règle generale ,au sein du groupe,chacun a sa place;et les chevaux ont tout comme les chiens des codes .Celui qui est haut dans la hierarchie n'a pas besoin d'en faire des tonnes.un mouvement d'oreilles et l'importun s'ecarte et passe sa route....Un leader n'a pas besoin d'user de force pour se faire respecter,il propose et les autres acceptent,car il est bienveillant,protecteur et participe aux actes de survie du groupe.Il a besoin des autres et les autres ont besoin de lui.Moi je ne domine pas ma chienne et ça ne m'interesse pas.Je prefere etre son leader.Je n'ai pas besoin de m'enerver,je pratique l'education positive et je renforce tout comportement que je trouve positif.J'ai reussi a capter son attention et j'ai la chance d'avoir une chienne toujours partante pour tout.Je pense aussi a l'importance d'etre, non pas craint de son chien,mais complice car c'est aussi un partenaire de jeu,de travail....Abientot je vais aller me presenter car je n'ai encore pas eu le temps de le faire!!!!

J'aime beaucoup cette façon de voir !

Tout a fait d'accord, c'est vrai, souvent quand on dit "dominant" c'est en fait "leader" qu'il faudrait dire, effectivement, il y a une hierarchie dans les meutes, et dans un foyer composé d'humains et de chiens, il y a aussi une hierarchie, et les conflits arrivent quand cette hierarchie n'est pas bien établie, en tout cas c'est ce que je pense.

BA13 a écrit:

Tout a fait d'accord, c'est vrai, souvent quand on dit "dominant" c'est en fait "leader" qu'il faudrait dire, effectivement, il y a une hierarchie dans les meutes, et dans un foyer composé d'humains et de chiens, il y a aussi une hierarchie, et les conflits arrivent quand cette hierarchie n'est pas bien établie, en tout cas c'est ce que je pense.

alors tu n'as pas bien lu les 9 pages .... heureusement que chez moi y a pas cette foutu hiérarchie sinon qu'est que je me boufferais la vie à essayer de la respecter avec tous mes chiens.

en fait il suffit d'observer un peu ses chiens pour voir qu'il n'y a pas de hiérarchie fixe, mais plutôt des individus qui veuillent avec bienveillance les uns sur les autres. je viens encore d'en avoir la preuve il y a 10 mn alors qu'une sévère bagarre s'est déclarée entre 2 jeunes mâles ... et que toute la meute s'y est mise ... 11 chiens en tas et moi .... pour séparer les 2 furieux, chose faite en 3sec grace à l'aide de tous les chiens puis le calme qui revient encore garce encore à l'aide de chacun qui à pris le temps de veiller les uns sur les autres afin d'éviter que l'excitation ne redégénère.

merci la non hiérarchie, sinon il y avait au moins 1 ou 2 morts.

mais dans une meute d'animaux ou il y a une hierarchie les bagarres ne degénère pas en mise a mort nantia la hierarchie est la pour ca,la nature a fait en sorte que les conflits soit limités pour la survie de l'espèce

sauf que ce n'est pas la hiérarchie qui agit dans ce type de cas, chaque chien prend en charge le chien avec lequel il discute le mieux, et le fait arrêter son comportement.
cela ne signifie absolument pas que ce chien lui est supérieur face à la gamelle par exemple.

c'est juste que la comm passe bien, et qu'il se respecte plus.

après pas de mise à mort, oui quand tu as des chiens équilibrés quand tu as des chiens qui ont un lourd passé et qui n'ont pas encore acquis une bonne comm canine, et bien malheureusement cela ne fonctionne pas ainsi toujours, surtout entre terrier .... et dans ce cas ci les 2 jeunes ne sont pas encore équilibrés y a encore beaucoup de boulot. je les ai récupéré car ils se battaient avec de très grosses blessures et l'un cherchant à tuer l'autre, le maitre n'y arrivait plus, c'était la haine sévère entre les 2.
et je peux t'assurer que lorsque j'ai récupéré un l'autre m'a sauté dessus comme un fou furieux et heureusement que les autres étaient là pour le calmer et le ramener à la raison.

il faut savoir prendre son temps, mais ce qui fonctionne avec des chiens bien dans leur tête, et bien n'est pas toujours le cas avec une équipe de bras cassé, et là sur les 11 chiens il y en a 3 qui ont déjà tué d'autres chiens, c'est pour ça qu'ils sont chez moi.

oui ce sont des cas particuliers,je voulait juste dire que la hierarchie dans la nature a un but de maintiens des regles sociale pour le bien etre de tous les individus mais surtout du groupe et de sa survie(et donc de la survie de chacun ) et non pas a la mise a mort d'un individu qui ne la respecterai pas(toute proportion gardé).

oui je suis un peu d'accord avec ça, notamment que les règles sociales sont là pour la survie de chacun.

par contre je trouve vraiment que chez le chien c'est pas la hiérarchie qui est le garant de cet équilibre mis bien la communicatin.

pendant des années j'ai vu une hiérarchie dans ma meute.
et puis j'ai appris à regarder autrement les relations, notamment lors des bagarres collectives, et j'ai enfin vu que je me plantais complétement avec cette idée de hiérarchie. en effet quand un chien "pète" un cable et agresse, c'est pas son supérieur hiérarchique qui intervient, mais bien le chien qui communique le mieux avec lui, celui qui saura se faire comprendre. mais ça je ne l'ai vu que lorsque j'ai introduis des chiens avec de gros soucis de comm donc avec des querelles, des rechercher de bagarre pour régler les conflits.
bien souvent ces chiens étaient fort en caractère, plutôt des dominants dans la meute, et se sont des chiens bien en dessous qui arrivaient à les calmer en s'interposant quitte à prendre qq coup.
en observant plus finement, vraiment on observe que les chiens règlent les conflits par la communication, pas par une hiérarchie qui règle les relations sociales.

bien sur je ne parler pas des chiens mais du mot "hierarchie"
ce sont toujours les chiens qui communique le mieux qui apaise les situations ,il me semble que c'est ce que dis cesar millan dont c 'est une des ses grandes lignes dans la rééducation de chien agressif

Moi, j'adhère à la vision de Nantia.

Je comprends très bien la notion de hiérarchie en éthologie mais je n'arrive pas à adhérer... (pourtant, Charlotte m'a tout bien expliqué!!! )

Je n'arrive déjà pas à voir la hiérarchie entre mes deux chiens ni entre mes chiens et leurs copains quand ils sont en groupe. Je vois juste des chiens, des individus, avec des tempéraments et des niveaux d'expérience différents.

Je n'arrive pas plus à voir de la hiérarchie dans l'organisation humaine, même au boulot! Car les chefs, les supérieurs hiérarchiques, n'ont qu'un rôle limité et de représentation (ni la compétence ni le tempérament ne sont présents parfois, c'est tout dire. Par exemple, mon chef direct au boulot n'est chef que parce qu'il s'est présenté au poste et que personne d'autre ne voulait occuper la fonction). Et puis, il y a toujours un supérieur au supérieur, c'est sans fin! Au final, c'est le travail de chacun qui fait exister le groupe.

De toute façon, à la base, c'est le mot lui-même et la notion de toute-puissance qu'il véhicule qui me dérange.

Moi, je parle d'organisation sociale et cela n'a pas la même connotation.

Il ne faut pas oublier qu'en science, ce que l'on pense être vrai un jour ne l'est plus un autre jour ou plutôt est réfutable un autre jour. Je pense qu'il y a un gros travail de réfutabilité au niveau de cette théorie et de renommage (avec des termes plus neutres) des comportements observés.

ce n'est pas autant une question de réfutabilité mais de sens des mots
mal interprété
on voit la hiérarchie négativement exactement comme l'on voit la dominance comme une forme de violence exercé sur les autres.

pour ton boulot power il y a surtout de l'abus d'autorité dans notre systeme humain

dage a écrit:

on voit la hiérarchie négativement exactement comme l'on voit la dominance comme une forme de violence exercé sur les autres.

Oui, mais surtout, le mot n'est pas adapté. C'est pour cela qu'il n'est pas facile de le voir "positivement" si je puis dire car il est très chargé en connotations religieuses qui ne s'appliquent tout bonnement pas à la quasi totalité des êtres vivants.

Le mot vient du grec "hieros" (sacré) et "archie" (pouvoir ou commandement).

Je ne vois pas comment un terme religieux évoquant la toute-puissance divine pourrait définir les diverses organisations animales... qui, sauf erreur de ma part, n'ont pas de croyance religieuse particulière...

la tu pousse le bouchon un peu trop loin maurice^^
je ne savais pas que ce mot avait une connotation religieuse tu a trouvé ca ou?

car meme si la racine du mot te parait dure elle peut etre interprété differement;le mot "commandement" ne me gene pas .

En psychologie, le commandement est la capacité qu'a un individu d'acquérir ou d'exercer de l'autorité dans un groupe en fonction de sa compétence, de sa popularité ou parce qu'il est un chef élu ou imposé wiki .

et le mot sacré n'est pas forcement a connotation religieuse ,pour moi il y a un ammalgamme dans les mots car ils ont etais utilisé dans des situations extremes et abusives chez l'etre humain .

et le cadre il recoit une lecon de "non communication" ou de "mauvaise communication" car les chef "au dessus" sont persuadés qu'il faut jouer a dieu ! et dieu est pas bavard

PowerUser a écrit:

dage a écrit:

on voit la hiérarchie négativement exactement comme l'on voit la dominance comme une forme de violence exercé sur les autres.

Oui, mais surtout, le mot n'est pas adapté. C'est pour cela qu'il n'est pas facile de le voir "positivement" si je puis dire car il est très chargé en connotations religieuses qui ne s'appliquent tout bonnement pas à la quasi totalité des êtres vivants.

Le mot vient du grec "hieros" (sacré) et "archie" (pouvoir ou commandement).

Je ne vois pas comment un terme religieux évoquant la toute-puissance divine pourrait définir les diverses organisations animales... qui, sauf erreur de ma part, n'ont pas de croyance religieuse particulière...

un peu HS
ça me rappelle un prof de chimie que j'ai eu, qui disait toujours : 'il faut définir la molécule' ^^
(merci à lui d'ailleurs ^^)

HS mais sans plus

au bout de 10 pages, on en vient à une question de base : Mais qu'entendez vous par "hiérarchie" ?
...

Perso, je n'entends rien...

Ce mot n'existe pas dans mon vocabulaire...

Lol PowerUser
je parle pas grec moi
et toi oui

Eliko a écrit:

PowerUser a écrit:

dage a écrit:

on voit la hiérarchie négativement exactement comme l'on voit la dominance comme une forme de violence exercé sur les autres.

Oui, mais surtout, le mot n'est pas adapté. C'est pour cela qu'il n'est pas facile de le voir "positivement" si je puis dire car il est très chargé en connotations religieuses qui ne s'appliquent tout bonnement pas à la quasi totalité des êtres vivants.

Le mot vient du grec "hieros" (sacré) et "archie" (pouvoir ou commandement).

Je ne vois pas comment un terme religieux évoquant la toute-puissance divine pourrait définir les diverses organisations animales... qui, sauf erreur de ma part, n'ont pas de croyance religieuse particulière...

un peu HS
ça me rappelle un prof de chimie que j'ai eu, qui disait toujours : 'il faut définir la molécule' ^^
(merci à lui d'ailleurs ^^)

HS mais sans plus

au bout de 10 pages, on en vient à une question de base : Mais qu'entendez vous par "hiérarchie" ?
...

ca fait 40 fois que tu nous la sort celle la