La hiérarchie chez les nordiques

Bonjour, voilà je me pose des questions concernant ces chiens, nordiques ou primitifs.
Car un jour alors que je débattais à propos du sujet dominance avec une dame, elle me parle des mushers.
Elle me dit qu'un musher, pour choisir l'ordre dans lequel il va placer ses chiens, il met toute la meute dans une même pièce,
il fait les chiens se battre et le dernier qui est debout est le dominant.
Franchement je suis assez sceptique là-dessus, pouvez-vous m'éclairer ?

je suis pas une pro des nordiques ni des mushers mais ceux que je connais reconnaissent que le leader n'est pas toujours le chef de meute, le leader est celui que l'on met devant car toute la troupeau accepte de le suivre quand ils sont au traineau et que en plus ce chien là par la relation qu'il a avec le musher accepte de répondre à ses demandes afin d'arriver à bon port.

rien à voir avec le résultat d'une qqconque bagarre ...

Oki, et donc ce serait qui le chef de meute ( comme tu le mentionnes ) enfin plutôt comment il se reconnait ?

Enfin s'il y en a un, puisque chez nos chiens de compagnie il n'y a pas de chef de meute, tout est situationnel. Et donc ce serait différent chez les nordiques ? :117:

jessy06 a écrit:

il fait les chiens se battre et le dernier qui est debout est le dominant.

Tu as bien raison d'être sceptique...tu imagines qu'un musher prendrait le risque que ses chiens soient blessés, alors qu'ils sont destinés à tirer un traîneau et doivent pour cela être en top forme ???

nantia a écrit:

...en plus ce chien là par la relation qu'il a avec le musher accepte de répondre à ses demandes afin d'arriver à bon port.

Je ne suis non plus pas experte, mais pour autant que je sache, c'est aussi le chien qui connaît le mieux les ordre de direction, ce qui n'est pas nécessairement le cas de tous, ni de celui qui serait le plus culotté.

Faut pas écouter n'importe quelle dame qui dit n'importe quoi.....

C'est n'importe quoi: si le musher faisait ça il n'aurait plus grand monde à faire courir!
Le chien de tête, du peu que j'en sais, est un chien qui écoute bien (pour les directions) et est capable de doser sa vitesse en fonction des ordres de son humain et aussi des autres chiens. Bref tout un travail.
Ensuite le chien qui obtient le plus de "respect" des autres chiens peut être totalement différent... ça n'a rien à voir.

C'est l'effet "Croc Blanc" du roman, qui etait devenu "chef de meute" par son courage et sa force... Vont trop au cinema les gens !

Hihi oui j'y ai pensé aussi nono30 !

Ha et bien ça me rassure toutes ces réponses, décidément cette dame se qualifie comme THE experte des chiens mais elle raconte tous les jours des absurdités qui me hérrissent le poil, encore elle garderait ça pour elle, mais c'est qu'en plus elle va raconter toutes ces idioties à tout le monde !
Et bien sûr comme elle a de " l'expérience " tout le monde la croit

C'est encore une adepte du " mais non le collier étrangleur ça fait pas mal " pff ...

Bon au moins je pourrai lui dire dès que je retourne au parc ! Mais bien sûr elle ne va rien vouloir entendre

Citation :

qu'un musher prendrait le risque que ses chiens soient blessés, voir tués alors qu'ils sont destinés à tirer un traîneau et doivent pour cela être en top forme ???

Dis lui juste ca et laisse la réfléchir ...

mitee a écrit:

Citation :

qu'un musher prendrait le risque que ses chiens soient blessés, voir tués alors qu'ils sont destinés à tirer un traîneau et doivent pour cela être en top forme ???

Dis lui juste ca et laisse la réfléchir ...

Pas bête

Ahahahah C'est quand même bien ridicule comme affirmation !

C'est drôle parce sur le forum de mushing sur lequel je vais, il y a un post où il y a quelqu'un qui demandait comment les autres choississaient leurs chiens de tête

La plupart étaient d'accord pour dire qu'il faut que ce soit un chien avec une bonne écoute, un chien qui connait bien les directions et avec qui le musher a une relation particulière.

Après tu en as bien sur qui te disent que c'est le/la dominant/e de la meute. Bon ça c'est comme toujours, si tu veux voir une hierarchie fixe, tu peux te demerder pour la voir.
Pour ceux (et surtout celles) que j'ai rencontré, c'est, je pense un chien qui a par contre, bien sur, du caractère, de l'expérience et qui sait diriger l'attelage et est respecté/e pour cela.

Et pour former des chiens de têtes qui prendront le relai, souvent on les couples en tête sur le traineau avec celui ou celle qui a de l'expérience. Pour qu'il/elle prenne peu à peu le relai

Par contre, dans les relations dans le groupe, en libre, j'ai perso, pas pu voir une hierarchie avec un "chef de meute" donc bon...

Et surtout, c'est le musher qui décide qui il place où, selon les compétances des chiens...ce ne sont pas les chiens qui décident...

Et il tient normalement en compte leur affinité entre eux aussi

Après, certains chiens ont plus de capacité, notamment pour être en tête, quand d'autres sont plus des suiveurs. Donc bien sur, c'est lui qui décide mais en fonction du chien

Et puis, je pense que les chiens ont leur avis sur qui ils ont envie de suivre ou non, qui il "respecte" pour cela.

Par exemple, chez le mec que je connais, il y a un Alaskan Husky nommé Erlik qui est un ptit trou d'cul de première mais que j'aime particulièrement...va savoir
Du coup, une fois je lui ai demandé si je pouvais essayer de la mettre en tête sur mon traineau. Il m'a dit qu'il ne le voyait pas du tout en tête mais que si je voulais essayer, libre à moi....
L'attelage était de 5 chiens avec lui en tête, deux chiennes (absolument formidable) au milieu et deux "wheels" à l'arrière.

Au milieu de la rando, on s'est retrouvé sur une piste à flanc de montagne (bon y avait des arbres dans la pente et elle était pas hyyyyper pentue non plus mais bon) et faut dire que j'ai le vertige, et ce ptit c*n ben au lieu de faire son "boulot" correctement, il allait tout le temps renifler à droite et à gauche...surtout à gauche là où il y avait la pente

A un moment, il y est allé un peu trop et je voyais déjà le traineau partir dans la pente, et là....les deux chiennes de derrière ont aboyé puis ont tiré le traineau ( et le tit con) vers la droite !!
On est revenu sur la piste et elle m'ont regardé "genre c'est bon t'es en sécurité avec nous, on a géré" (même si c'est antropomorphique, m'en fous ), j'étais tellement sidérée !

Juste pour dire que je pense que les swing (ceux qui sont au milieu), suivent pas aveuglément n'importe quel chien non plus du moment qu'il est devant.

(et puis, plus jamais j'ai redemandé à faire une expérience comme ça au musher )

Le chien de tête est un chien qui doit bien écouté, doit savoir se réguler au niveau de la vitesse, avoir une bonne relation ac le musher et être motivé par son maitre car il n'a aucun chien à suivre.
Ensuite on met près du traineau les chiens les plus puissants car c'est eu qui tirent le plus de poids !!
Pour ceux du milieu il faut quand même que les chiens qui sont côte à côte s'entendent mais normalement s'ils sont en mode travail, il ne devrait pas y avoir de problèmes....!

Decibelle67 a écrit:

Le chien de tête est un chien qui doit bien écouté, doit savoir se réguler au niveau de la vitesse, avoir une bonne relation ac le musher et être motivé par son maitre car il n'a aucun chien à suivre.
Ensuite on met près du traineau les chiens les plus puissants car c'est eu qui tirent le plus de poids !!
Pour ceux du milieu il faut quand même que les chiens qui sont côte à côte s'entendent mais normalement s'ils sont en mode travail, il ne devrait pas y avoir de problèmes....!

Etre motivé, oui important, on l'a pas mentionné ! Perso je dirais pas uniquement pas son maitre, mais il doit avoir un bon "will to go " comment on dit, l'envie de courrir quoi. Important !

oui un bon will to go mais pas se crever non plus, un will to go endurant !^^

Super merci beaucoup Dadada pour toutes ces précision qui vont m'être très utiles

Et donc, si j'ai bien suivi, dans une meute de nordiques il n'y a pas de dominant absolu, tout est situationnel comme pour les chiens de compagnie c'est cela ?

Je suis pas éthologue mais pour moi oui.... d'ailleurs je ne vois pas pourquoi ce serait vraiment différent. Ce sont quand même des chiens pas des loups.
Surtout si on parle de uniquement de hierarchie de dominance. Après, peut être qu'une sorte de "hierarchie de compétence" peut s'installer, je ne sais pas. Mais sans parler d'une hierarchie fixe, certains chiens vont être "digne" et avoir le caractère d'un meneur et d'autres non.

De plus, selon Alexandra Horowitz dans "dans la peau d'un chien", le husky (je suppose qu'elle parle du siberian husky et elle ne parle pas des autres nordiques) ne serait pas la race la plus proche du loup selon leur génome.
J'avais déjà vu cela en schéma mais je ne me souviens plus du tout où.

Et puis, même si chez les loups la hierarchie est fixe (ce dont on est plus sûr apparrement).
Je doute qu'elle s'établisse lors d'une énorme bagarre collective dans laquelle celui qui est le moins amoché....ou le moins mort est le grand vainqueur )


Edit pour orthographe et j'ai oublié un mot

Ok et bien impeccable ! Je suis armée pour lui refermer le claper

Article de février 2012 mais c'est toujours intéressant à relire...

Citation :

Devenir l’Alpha ?
30 septembre 2015, 02:50

Une poignée de dates :

1947 – R. Schenkel étudie une meute de dix loups, dans un enclos de 200 m². Il évoque deux ordres hiérarchiques en fonction des sexes, du rang social et d’une hiérarchie nettement définie.

1970 – L. David Mech confirme les observation de Schenkel, et évoque un ordre de dominance linéaire dans chaque sexe.

1976 – E. Zimen étudie une meute de loup sans parenté dans un enclos de 500 m², il évoque une hiérarchie linéaire séparée, très marquée chez les femelles, mais en dehors du loup alpha, beaucoup moins marquée chez les mâles.

1981 – E. Zimen : « aucun membre ne décide seul des activités ni n’exerce seul le pouvoir de diriger toutes les activités vitales pour la cohésion de la meute »

2008 – L. David Mech : « Rather than viewing a wolf pack as a group of animals organized with a “top dog” that fought its way to the top, or a
male-female pair of such aggressive wolves, science has come to understand that most wolf packs are merely family groups formed exactly the same way as human families are formed. »

Puis dans une vidéo, la même année :

« Notion dépassé du Loup Alpha.

Le concept du loup alpha est bien ancrée dans la littérature populaire du loup au moins en partie à cause de mon livre « The Wolf : Ecology and Behavior of an Endangered Species », écrit en 1968, publié en 1970, réédité en livre de poche en 1981, et actuellement encore en version imprimée en dépit de mes nombreuses demandes à l’éditeur pour faire cesser la publication. Bien que la plupart des informations contenues dans le livre reste toujours d’actualité, beaucoup ne sont pas à jour. Nous avons appris davantage sur les loups durant les 40 dernières années que toute l’histoire qui a précédé.

Une des pièces désuètes de ces informations est le concept de loup alpha. « Alpha » implique une concurrence avec les autres pour devenir un chien de haut rang en remportant une lutte ou une bataille. Cependant, la plupart des loups qui sont à la tête des meutes atteignent leur position simplement par l’accouplement et la reproduction des petits qui viennent composer la meute. En d’autres termes, ils ne sont que des éleveurs ou des parents, et c’est comme ça que nous les appelons maintenant, le ‘mâle reproducteur’, ‘femelle reproductrice’ ou ‘parent mâle’, ‘parent femelle’ ou le ‘mâle adulte’ ou ‘femelle adulte’. Dans les rares meutes qui comprennent plus d’un animal reproducteur, ‘l'éleveur dominant’ peut être appelé ainsi, et n’importe quelle fille peut être appelée ‘éleveuse subalterne’.»

2014 - Jean-Claude Arnaud poursuit une étude initiée par Cinthia Moreira de Carvalho Kagan et a observé de manière scientifique les groupes de chiens des indiens Pitaguary, au Brésil. Ses conclusions semblent assez claires : les conflits sont presque inexistants, la notion de hiérarchie est quasi inexistante, en revanche, l’utilisation des compétences individuelles est bien présente, certains chassent avec l’humain, d’autres gardent... (D’autres études de ce type existent, en Italie je crois savoir).

Quel que soit le lien qu’on puisse faire entre le loup et le chien, qu’on considère que ce dernier en est une sous-espèce, ou qu’il n’en est qu’un très lointain cousin, un courant de pensée n’a actuellement plus aucune raison d’exister. Pour certains, une hiérarchie stricte, obtenue par la force, est une base de l’éducation canine, aujourd’hui, plus aucun fondement scientifique ne valide cette position, en dehors d’être nostalgique des années 40 je ne vois pas…

Devenir l’Alpha, le chef de meute, n’a rigoureusement aucun sens. Et si le chien est parfaitement conscient qu’il n’appartient pas à la même espèce que nous, il semblerait en revanche que tous les humains n’en aient pas été informés. Si je persiste à dire que nous formons bel et bien un groupe social mixte, avec ses règles et évidemment ses interdits, nous ne formons pas une « meute » avec nos chien. Pour finir, lorsqu’on sait maintenant que le « mâle alpha » et la « femelle alpha » ne sont que des reproducteurs, je me garderais bien de tirer des conclusions concernant les rapports qu’entretiennent ces « chefs de meute » avec leurs chiens…

Prenez un chien inconnu, sur une surface étendue, et déplacez-vous, en ligne droite, ne dites rien, de vous retournez pas, soyez convaincu de ce que vous faites, montrer une assurance sans faille et après 50 ou 100 mètres, arrêtez-vous. Où se trouve le chien ?

Il ne s’agit en aucun cas de devenir le chef de meute, mais simplement d’attiser l’intérêt, et d’inspirer la confiance.

Raphaël Pin
E.C.C.

https://www.facebook.com/notes/ecc/devenir-lalpha-/1503741706607926?fref=nf

Article trouvé par Pomme!

Citation :

Idiotismes animaliers
Les meutes de loups n’ont pas de chef
15 août 2016 |Nic Ulmi - Le Temps

Nous terminons cette série estivale dans laquelle nos collègues du «Temps» se penchent sur la zoologie hasardeuse que les humains utilisent pour parler d’eux-mêmes. Dans le dernier de cinq articles, on s’interroge : un mâle domine-t-il vraiment la société des loups, image idéale du leadership humain ?

Ayant passé treize étés à observer une meute sur l’île d’Ellesmere, au Canada, le zoologiste états-unien L. David Mech fait, en 1999, une déclaration dont le ton penaud cache des implications fracassantes pour le petit monde des experts en loups. « On s’est trompés », dit-il, en gros, dans un article intitulé « Alpha Status, Dominance, and Division of Labor in Wolf Packs », publié dans le Canadian Journal of Zoology : les individus alpha, censés dominer le groupe à l’issue d’un processus de compétition, n’existent pas. Pas comme on le croyait, en tout cas.

Flash-back : on est en 1947. Le Bâlois Rudolf Schenkel publie, dans la revue Behaviour, un article intitulé « Ausdrucks-Studien an Wölfen : Gefangenschafts-Beobachtungen ». Pionnier de ce qu’il appelle la « sociologie des loups », le zoologiste décrit la compétition et la dominance au sein de la meute, introduisant l’expression « animal alpha ». Vingt ans plus tard, L. David Mech reprend l’idée, l’amplifie par ses propres observations et vulgarise le tout dans un livre intitulé The Wolf : The Ecology and Behavior of an Endangered Species (1970), qui devient un best-seller.

La notion de « mâle alpha » est ainsi prête à l’emploi dans la culture générale, qui l’adopte avec enthousiasme, oubliant au passage que Schenkel parlait d’un couple dominant, et pas seulement d’un mâle… Quoi qu’il en soit, le « loup alpha » inspire des réflexions sur le leadership en entreprise, devient un modèle de programmation algorithmique (Grey Wolf Optimizer), s’invite dans la psychologie des religions lorsque le psychiatre texan Hector A. Garcia invente la notion d’« Alpha God » (2015) pour décrire la manière dont les sociétés monothéistes imaginent leur dieu.

Une histoire de famille

Le hic ? Mech le dévoile en 1999 : à l’image de Schenkel qui observait les loups du zoo de Bâle, « la plupart des études sur la dynamique sociale des meutes de loups ont été conduites sur des regroupements artificiels d’animaux en captivité ». Mech lui-même a observé des loups en liberté, mais, comme cela arrive souvent, il a vu ce qu’il avait lu chez Schenkel plutôt que ce qu’il avait sous les yeux. À l’état sauvage, explique-t-il, le « couple alpha » est en réalité un couple parental, dont le reste du groupe est la progéniture : « la meute de loups typique est une famille ».Exit le modèle classique de la dominance animale. Qui, à vrai dire, avait déjà été ébranlé trente ans plus tôt.

Re-flash-back. On est au début des années 1960. La primatologue britannique Thelma Rowell publie une série d’études basées sur ses observations chez les babouins de la forêt d’Ishasha, en Ouganda. Signes particuliers : ces singes, membres d’une espèce réputée belliqueuse et hiérarchique, « ne connaissaient pas la hiérarchie ». Mieux : « une atmosphère paisible règne dans la troupe, les agressions sont rares et les mâles semblent beaucoup plus attentifs à coopérer qu’à entretenir la compétition », rapporte la philosophe des sciences belge Vinciane Despret, qui reprend et développe les études de Thelma Rowell dans son livre Que diraient les animaux si on leur posait les bonnes questions ? (2012). Encore plus étonnant, « il ne semble pas y avoir de hiérarchie entre mâles et femelles ».

Babouins et management

Perturbés par ce constat, les confrères de la primatologue suggèrent que les « extravagances babouines d’Ishasha » doivent être dues à des « circonstances écologiques exceptionnelles » : cette forêt, disent-ils, est un « véritable paradis terrestre avec ses arbres offrant abris contre les prédateurs, sites de sommeil et, surtout, abondance de nourriture »… Mais Thelma Rowell a une autre explication. Analysant les études menées jusque-là sur les babouins, elle découvre que les résultats se classent en trois types : d’un côté, « des animaux qui visiblement ne sont pas très intéressés par la hiérarchie » ; pour ceux-ci, les primatologues ont forgé le concept étonnant d’une « dominance latente », c’est-à-dire invisible.

Viennent ensuite les études en captivité : c’est en observant les babouins du zoo de Londres que le zoologiste Solly Zuckermann a élaboré la théorie de la dominance, à la fin des années 1920. L’histoire de cette colonie est un cauchemar simiesque : 110 babouins, essentiellement mâles, sont rassemblés dans un enclos ; une trentaine sont tués par leurs congénères en l’espace de six mois ; les effectifs sont alors renfloués en ajoutant une trentaine de femelles, et les bagarres redoublent en intensité. Moralité ? Zuckermann croit voir là un comportement naturel, alors qu’il observe la pagaille que le zoo lui-même a créée… Le dernier type d’études identifié par Thelma Rowell est basé sur des observations faites en nature, mais « les chercheurs ont nourri les animaux pour les attirer » : ces bouchées balancées aux singes suscitent une compétition et font émerger une hiérarchie qui jusque-là n’existait pas. Il s’agit là de ce que les scientifiques appellent un « artéfact » : un phénomène qu’on observe parce qu’on l’a créé.

Aujourd’hui, les primatologues (et les « loupologues », si on ose) savent que la théorie classique de la dominance est périmée. Mais qu’importe ? Maintenu en vie par des ouvrages de management tels que Corporate Plasticity (2014), qui consacre un chapitre aux « meutes de loups : culture, esprit, leadership », l’« animal alpha » continue à rôder dans les limbes des concepts zombies — les idées mortes-vivantes qui grignotent nos cerveaux.

http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/477728/idiotismes-animaliers-y-a-t-il-un-male-alpha-dans-la-meute-de-loups