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 Alpha, hierarchie, dominance...

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Miss Sunshine
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MessageSujet: Alpha, hierarchie, dominance...    Jeu 29 Sep 2011 - 15:34

Voilà! j'ouvre ce topic pour discuter et échanger nos points de vue sur le mâle/ femelle Alpha, la hiérarchie dans une meute, et enfin la dominance

Alors, au fil de mes lectures et de mes observations- je précise que je commence a découvrir ce domaine- j'ai remarqué que:
dans un groupe d'humain, qui ne se connait pas, il y a toujours un individu qui prendra en main et donnera des directives, les reste du groupe l'adopte en tant que "chef" sans l'appeler chef bien sur, mais il devient naturellement le leader

si vous observer un groupe de chien, il y a une phase de communication sur les signaux d'apaisement, bagarre plus ou mois violente, sans gravité mais qui determine le plus fort que l'autre, le dominant? non je n'en suis pas sur, mais l'alpha. Et du coup les autres vont l'accepter en tant que chef

la dominance... là je n'en sais rien, je n'ai pas lu le livre, je vous laisse en parler
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Mon Chien et Moi
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Jeu 29 Sep 2011 - 15:43

Citation :
Woolf a écrit:
Bon ben je comprend plus rien ><

Je ne parle pas dans la représentation que nous en avons (ou plutôt avions), ils mangent avant, ont les places en hauteur etc... ca on est ok ^^ cela ne vaut ni pour les loups, ni pour les chiens.

Mais les études n'ont pas démenti qu'il y avait un couple alpha pour gérer, guider, surveiller, défendre la meute ;-) (d'ailleurs à un moment un couple alpha se fait tuer pour protéger sa meute en fuite), nous sommes dans une configuration "loup" et oui, la hiérarchie existe.

Et justement je trouve que le film est bien réalisé, car il démontre que cela ne va pas toujours dans le sens que l'on imagine, et certains loups arrivent à leur fin et sont plus malins que les alphas ^^ Montre que d'autres que les alphas peuvent reproduire, que les loups quittent volontiers leur meute, qu'ils mangent ensemble etc...
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Jeu 29 Sep 2011 - 15:49

e nfait le couple alpha est une donné totalement éronnée aujourd'hui, que se soit chez le chien ou chez le loup.
l'Alpha n'a plus aucun sens aujourd'hui compte tenu des connaissances que nous avons.
la hiérarchie existe mais pas avec ces données là.
il y a des individus plus sur d'eux, avec un meilleur bagage psychologique qui leur permet deprendre les bonnes décisions ensituation de stress, ils guident donc les autres. mais la chienne "alpha" n'hésite pas à s'accoupler avec un chien de rang inférieur si elle en a envie, elle peut multiplier les parteniares c'ets pas pour rien que la nature lui da donné cette possibilité.
et le mâle "alpha" peut aussi laisser un autre prendre les guides.

en fait, je toruve que trop souvent on a considéré comme des individus "alpha", les individus qui régulent les relatiosn sociales au sein du groupe parce qu'ils savent le faire, mais avec notre regard d'humain on les a considéré comme "tout puissant" car ils peuvent arrêter un bagarre, s'interposer entre 2 individus et se faire à chaque fois écouté et respecté. pourtant ce n'ets qu'un aspect de la vie ensemble, surment le plus imporetant chez les humains donc on y a vu ausi la même chose chez les animaux.


Dernière édition par nantia le Jeu 29 Sep 2011 - 15:54, édité 1 fois
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Woolf
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Jeu 29 Sep 2011 - 15:51

Ah merci, je voulais en ouvrir un aussi ^^
Je vais lire les reponse et me taire =)
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Woolf
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Jeu 29 Sep 2011 - 15:53

nantia a écrit:
e nfait le couple alpha est une donné totalement éronnée aujourd'hui, que se soit chez le chien ou chez le loup.
l'Alpha n'a plus aucun sens aujourd'hui compte tenu des connaissances que nous avons.
la hiérarchie existe mais pas avec ces données là.

Alors explique moi quel sont les données ?
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Jeu 29 Sep 2011 - 16:01

j'ai suivi plusieurs conférence à ce sujet là et mes cours à l'université ^^

Alors déja en général, la hiérarchie et les interaction de dominance/subordinnation existent c'est évident, et chez de multiples espèces.

on les retrouve chez les poules par exemple, avec le pecking order.

Mais c'est très complexe.

1.

La définition scientifique de la hiérarchie c'est : l'ensemble des relations de dominance/subordinnation unissant les différents individus d'un groupe social d'une même espèce.

Donc les notions importantes sont :
- même espèce
-groupe social, donc stable, établi.
- il faut au moins 3 individus, on ne parle pas de hiérarchie pour uniquement 2 individu

On ne parle pas de hiérarchie lorsque deux indivuds de groupes différents se rencontre sur un laps de temps cours.
Même s'il peut y avoir des comportement agonistiques, mais on ne parle pas de hiérarchie (il faut utiliser les bons mots ^^)

2.
il existe plusieurs types de hiérarchie :

les hiérarchie linéaires :
A domine B, et B domince C, donc A domince C
A --> B --> C

les hiérarchie circulaires (ou aussi appelés en triangle) :
A domine B, B domince C, et C domine A (ça fait un cercle en gros ^^)

3.

Ensuite, au sein d'une espèce, les mode d'organisation hiérarchiques peuvent varier, selon le milieu de vie et la disponibilité des ressources.

Il y a même des groupes sociaux qui peuvent avoir deux hiérarchie parallèles, une pour les males, une pour les femelles.
Ou encore des hiérarchie embriquées : une globale male et femelle, et une sous hiérarchie pour les relation matriarcales.

Selon les milieux de vie et les ressources, les groupes vont établir des organisation différentes, cela se trouve chez de très nombreuses espèces : loup, cheval...

4.

Il n'y a pas de hiérarchie interspécifique, donc entre individu d'espèces différentes.

Après de nos jours, toutes ces choses sont complètement mélangées, et puis ça devient du n'importe quoi, les gens parlent de ce qu'ils ne connaissent pas, et n'utilisent pas les bons mots pour les bonnes choses, donc résultat un véritable amalgame et plein d'idées reçues.

Moi je vous ai mis ici le concensus scientique qu'il y a sur la hiérarchie ^^

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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Jeu 29 Sep 2011 - 16:08

c'est normale que les gens n'utilisent pas toujours les bons mots, tout le monde n'a pas étudié ce problème là spécifiquement, cela n'empêche pas de donner un avis ou d'en parler.

l'intérêt est d'échanger, d'ailleur à ce sujet tu mets le chien où et tu penses qu'il fonctionne comment au regard de ce que tu peux connaitre maintenant.
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Miss Sunshine
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Jeu 29 Sep 2011 - 16:10

Ce topic va être vraiment trèèèès intéressant

Ah oui oui l'interet est d'echanger nos points de vue, nos avis!!!! pas de dire, j'ai raison et tait toi Thumb down
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Jeu 29 Sep 2011 - 16:25

nantia a écrit:
c'est normale que les gens n'utilisent pas toujours les bons mots, tout le monde n'a pas étudié ce problème là spécifiquement, cela n'empêche pas de donner un avis ou d'en parler.

l'intérêt est d'échanger, d'ailleur à ce sujet tu mets le chien où et tu penses qu'il fonctionne comment au regard de ce que tu peux connaitre maintenant.

je sais et je n'ai jamais dit ça, je dis juste que les gens utilisent hiérarchie sans vraiment en connaitre le sens, et que ça prete parfois à de vraies confusions ^^
et ça n'a rien à voir avec la fac, car je n'ai commencé les cours que depuis deux semaines, et on n'y a pas encore abordé ces thèmes.
c'est en me renseignant dans des livres, conférences, etc etc que j'ai appris cela.

D'ailleurs pour ceux qui lisent l'anglais, un super livre sur les chiens et leur comportement : Dog behaviour, cognition and evolution de Miklosi.

et bien sur que l'interet est d'échanger, c'est le but même des forums ^^

après, pour moi le chien domestique qu'on a dans nos foyer, il a très peu l'occasion de pouvoir avoir une vie en groupe social, ils sont souvent un ou deux en foyer, donc la on ne parle pas de hiérarchie pour moi

je pense qu'il n'y a pas non plus de hiérarchie entre l'homme et le chien vu que nous sommes deux espèces differentes.

Ensuite, pour les chiens vivant en gros groupes sociaux, type foyers ou il y a beaucoup de chiens, ou chiens de chasse par exemple (genre les chasseurs qui ont des groupes de 10 ou plus chiens de la même race, chien courant, etc etc... je n'y connais pas assez la dedans pour donner des noms de race), la il se met à y avoir une hiérarchie, il me semble qu'il y a souvent deux hiérarchies parallèles mâles et femelle (et peut etre une globale, il faudrait que je relise mes livres) souvent plus complexes et très changeantes chez les femelles.

Après sur les groupes de chiens marrons (sauvage, type inde ou mexique etc etc...) la je connais moins, il faudrait vraiment que je me renseigne mieux !

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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Jeu 29 Sep 2011 - 17:13

Moi, je n'échangerai pas de point de vue pour le moment...

Je suis dans une période où tout m'énerve! Ce que je viens de lire sur un autre fofo en cherchant des infos pour une collègue qui voudrait un chien l'an prochain me soûle grave alors en remettre une couche là-dessus tout en continuant d'utiliser un langage soutenu m'est impossible...

Je peux juste dire que je n'adhère ni aux termes ni au concepts qui sont censés être véhiculés par ces mots parce qu'ils ne sont pas enrichissant pour ce qui est de l'observation des comportements, la socialisation ou l'éducation de nos chiens. Au contraire, je trouve tout cela stéréotypé et réducteur.

Personnellement, cela ne me sert pas chez moi entre mes chiens et entre mes chiens et moi ou mes chiens et leurs copains chiens ou humains, etc...

Sinon, un peu de lecture abordable (en anglais):

http://www.dogstardaily.com/training/alpha-fallacy

http://www.dogstardaily.com/training/macho-myth

http://www.dogstardaily.com/training/social-hierarchies

http://www.dogstardaily.com/blogs/lets-just-be-humans-training-dogs

http://www.dogstardaily.com/blogs/dominance-dilemma

http://www.dogstardaily.com/blogs/debating-terms-vs-training-dogs

http://www.dogstardaily.com/training/misconceptions-mythical-alpha-dog

http://www.dogstardaily.com/blogs/man-who-cried-alpha

http://www.dogstardaily.com/blogs/being-pack-leader-feels-great

http://www.dogstardaily.com/blogs/dominance-position-statement-avsab-should-win-gutsiest-veterinary-document-year

http://www.dogstardaily.com/blogs/dominance-such-pop-word


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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Jeu 29 Sep 2011 - 17:26

idem, dès que j'entends le mot "hiérarchie " ou "dominance" pour ceux qui parlent de la relation homme chien, je m'enerve, donc en ce moment je préfère ne pas trop répondre quand il y a des débats dessus !

j'ai recemment assisté à la conférence de deux canadiens (un spécialiste du chien et du chiot surtout, et un spécialiste du loup) qui mettaient en garde contre toutes les idées reçues qu'on trouve, c'était super interessant vraiment !
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Jeu 29 Sep 2011 - 17:27

et merci pour les liens !
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Jeu 29 Sep 2011 - 17:30

Je me doutais que les liens allaient t'intéresser Charlotte!

Improve your english! Wink

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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Jeu 29 Sep 2011 - 19:19

Enfin à la base la discussion découlait d'un reportage sur les loups, on ne parlait pas du tout de chien lol!
Donc pas la peine de s'énerver... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Jeu 29 Sep 2011 - 19:34

j'avais bien saisi, c'est pour ça que j'ai parlé chez plein d'espèces dans mon premier post ^^

hihi

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MessageSujet: leader referent meneur référent guide modèle meute chef ami pote égal compagnon conducteur maitre    Jeu 29 Sep 2011 - 20:25

moi je trouve ce genre de discussion très intéressante, car pour des nouveaux cela pose bien pourquoi une bonne part des méthodes se basent sur un présupposé qui est complétement faux !
donc le reste ne peut être qu'à côté de la plaque aussi     bien sûr moi je parle pour les chiens car pour les autres animaux les choses peuvent être bien différentes.
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Miss Sunshine
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Ven 30 Sep 2011 - 9:45

Bah du coup, je n'ose plus la ramener moi... Mr.Red
soit je ne sais pas de quoi je parle
soit je n'utilise pas le bon vocabulaire
je parle bien des chiens entre eux, ou des humais entre eux, pas de hiérarchie chien/ humain

j'ai l'intime conviction qu'il y a un amalgame quand on veux parler de hiérarchie, de dominance etc etc, sauf que dans certain livre il prône ceci et dans un autre le contraire
pour ce faire un avis, le forum me semble être le terrain propice a l'échange
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Ven 30 Sep 2011 - 11:13

je pense que tu as raison ^^
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Ven 30 Sep 2011 - 14:53

Sunshine a écrit:
Bah du coup, je n'ose plus la ramener moi... Mr.Red

Bon là tu me tends une perche... oserais-je être sarcastique????? Rolling Eyes

Sinon, que ce soit entre humains et chiens ou entre chiens ou entre humains, je n'envisage pas que nos échanges, nos relations, etc... soient basées sur quelque chose qui se voudrait de l'ordre de la hiérarchie ou de la dominance, c'est trop simpliste et limite offensant!

Pour moi, tout ça, c'est de la communication et cette communication est tributaire d'un milieu, de circonstances, des compétences, de l'expérience, du tempérament, de la sensibilité des individus qui interagissent et de leur vécu.

Que ce soit chez les chiens ou les humains, c'est vrai qu'on rencontre parfois un individu dans un groupe qui se détache des autres et qui parfois mène la barque de façon bienveillante et/ou juste et/ou organisée. Pourtant, dans les faits, moi, j'ai un chef et il n'est strictement pas un leader. Il a endossé ce rôle par intérêt, point! Chez mes chiens, je ne vois aucun "leader" potentiel, pourtant, ils cohabitent, il n'y a pas de conflits incessants ou quotidiens. Quand ils sont avec d'autres chiens, idem, il n'y a pas forcément d'individu qui pourra ou saura représenter cette figure charismatique et pourtant, ça fonctionne malgré tout.

Chez les humains, idem. Si je prends l'exemple du boulot, il y a un chef qui n'en a pas forcément le tempérament et les compétences, qui, hiérarchiquement, domine tous les autres mais parmi ces autres, il y a des individus qui ont plus de tempérament que le chef et qui n'occupent malgré tout pas cette place et d'autres encore qui ont tout autant de tempérament que lui voire même moins mais qui ont une ou des compétences que lui n'a pas.

Concernant les loups, je crois que trop de monde a oublié que leur meute est avant tout une famille avec des enfants et des parents et que dans ce cas, la hiérarchie et la dominance n'ont pas lieu d'être car c'est leur attachement naturel qui les unit et participe à ce qu'une certaine harmonie règne au sein du groupe. Ensuite, viennent les compétences et l'expérience qu'ont acquises les parents qui permettent de mener la vie du groupe de façon à ce que tout le monde survive au mieux!

Pour les meutes de loups recomposées, celles où il y a généralement le plus de conflits puisque les individus n'ont aucun lien de filiation entre eux, lien qui instaure dès le départ un certain respect des règles et une certaine harmonie des relations, il y aura tout intérêt effectivement à ce qu'un ou des individus soient capables de gérer les tensions, d'arbitrer et de prendre les décisions afin d'assurer là aussi la survie de tous.

Je crois qu'il faudrait entendre plus souvent parler de communication, d'interactions, de relations, d'attachement, d'expérience, de tempérament ou de compétences plutôt que de parler des chiens ou des humains d'une façon aussi réductrice en les rangeant dans quelques petites cases et en leur collant des étiquettes sur lesquelles sont inscrites des mots qui sont lourds de connotation (le mot hiérarchie, par exemple, veut littéralement dire "commandement sacré" mais qu'est-ce qui peut avoir un caractère sacré pour un chien ou un loup?).

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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Sam 1 Oct 2011 - 2:29

Si j'ai bien compris :

Le couple alpha c'est le parents de toute les autres ?

Entre homme et chiens y'a pas de hiérarchie

Et entre chiens il peux y'en avoir dans certaine situation mais la plupart du temps non ?

Pardonner mon idiocie mais je suis encore novice x)
Si il y'a des lecture (en francais please) qui pourrait m'aider dans ma quete du bonheur ? hum je m'eloigne ! Si y'a moyen de m'enrichir dite le moi !
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Dim 22 Juil 2012 - 0:22

Merci Dr Miklosi!

http://video.pbs.org/video/1488005229

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Mimi&Pya a écrit:
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Lun 5 Mai 2014 - 12:23



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Mimi&Pya a écrit:
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Mar 6 Mai 2014 - 14:10

je connaissais cette image, mais je ne m'en lasse pas  Very Happy 

Quand je vois ma chienne allongée au soleil dans le jardin, qui me bloque le passage pour la tondeuse à gazon, je me demande si elle n'est pas ultra dominante....car même quand je lui demande de se pousser elle ne bouge pas et reste prélassée !
Est-ce moi ou la tondeuse qu'elle veut dominer ?
 
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Mar 6 Mai 2014 - 14:27

Certainement la tondeuse!!!! Toi, elle te domine déjà depuis bien longtemps!!!!!


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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    Mar 6 Mai 2014 - 14:28

donc si j'ai bien compris, le fait de faire manger le chien avant/apres nous, passer les portes avant/apres, ne fait pas que nous seront "inférieur" au chien ?
mon chéri a encore des idées préconçues la dessus, et j'ai besoin de pouvoir lui expliquer clairement
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MessageSujet: Re: Alpha, hierarchie, dominance...    

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