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 La structure de hiérarchie

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MessageSujet: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptySam 10 Mai 2014 - 14:59

Je regarde un peu tous les postes et je ne trouve pas vraiment ce que je cherche alors voilà :

On sait qu'il y a une hiérarchie dans les groupes de chiens, globalement sans violence, les multiples hiérarchies -car il y en a plusieurs- s'imbriquent entre elles.

Mais alors c'est une hiérarchie linéaire ou en triangle ?
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptySam 10 Mai 2014 - 15:35

aucune des 2, c'est une hiérarchie de compétence, celui qui est compétent pour telle chose guide les autres, et pour autres choses se sera un autre chien car plus compétent.

concernant les relations entre eux c'est idem, celui qui peut se faire entendre par X interviendra s'il y a un souci, et un autre interviendra auprès d'un autre chien car il peut s'en faire comprendre et que son intervention sera respectée. on se situe dans des relations duelles où il n'y a pas vraiment de hiérarchie.
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptySam 10 Mai 2014 - 18:02

Tu as déjà lu le livre de Joëlle CaveRivière ? Parce qu'elle n'est pas de ton avis et d'après mes observations personnelle je suis d'accord avec elle.

Un petit résumé de son point de vu même si ce n'est pas du mot pour mot :

Citation :
Il n'y a pas qu'un hiérarchie, c'est en fait une multitude de hiérarchie. Elle concerne plusieurs ''catégories'' :

- Les chiots, jusqu'à environ quatre mois, ils ont une sorte de ''permis'' leurs autorisant tout. Parallèlement, à partir de huit semaine, ils organisent leurs propres hiérarchie entre eux.

- Les adolescents, ils sont « harcelé psychologiquement » par les adultes jusqu'à ce qu'ils apprennent à adopter correctement les postures d’apaisement et ceux avec les adultes mais également avec les autres adolescents.

- Les mâles, ils ont une hiérarchie fixe et stable dans le temps. Personne n'est ex-æquo.

- Les femelles, elles ont également une hiérarchie fixe mais variable dans le temps. Il arrive parfois qu'une femelle utilise la violence pour soumettre une autre femelle de rang plus élevé.

La hiérarchie des femelles s’imbrique dans celle des mâles. Cependant, il existe une règle qui fait que, quelque soit le statut du mâle, si une femelle veut vraiment quelque chose, elle a le droit et ont ne discute pas.

Le leader est un chien qui n'utilise pas l'agression, c'est lui qui dirige le groupe et prend les décisions importante afin de s'assure de la cohésion de celui ci.

Chaque chien reste cependant "dominant" d'une ressource.

Ce modèle ne peut pas être utilisé dans les relations chien-humain.

Qu'en penses tu ?
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptySam 10 Mai 2014 - 18:14

et bien personnellement je n'ai pas observé ce qu'elle explique et pourtant j'ai une meute sacrément importante.

par contre ce que j'observe c'est que les chiens sont très souples socialement, et que si le maitre a une idée du mode hiérarchique de ses chiens, il la construit et les chiens s'y plient.

ici je n'ai aucune idée préconçu de la hiérarchie, résultat il y a beaucoup de communication, beaucoup d'échange mais aucune hiérarchie fixe que se soit entre les males ou les femelles, les jeunes sont à part.

mais je ne suis pas célèbre et je n'ai pas écrit de livre donc je me permettrais pas de dire qu'elle a tort. par contre andré escaffre pensait aussi que la hiérarchie était de compétence.
d'où la facilité avec laquelle certaines personnes arrivent à avoir des chiens équilibrées et qui leur "obéissent" sans avoir presque rien à faire. ils sont compétent, ça transparait, les chiens les suivent .


Dernière édition par nantia le Sam 10 Mai 2014 - 22:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptySam 10 Mai 2014 - 18:24

nantia a écrit:
ils sont compétent, ça transparait, les chiens les suivent .

Tu aurais des exemples je serais intéressé par l'approfondissement de ton propos .
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptySam 10 Mai 2014 - 18:29

Attention, il faudrait savoir si depuis la sortie de son livre, Joëlle Caveriviere n'a pas changé de point de vue concernant cette hypothétique hiérarchie entre chien.

Par contre elle continue de parler du "permis chiot" mais pour moi elle ne parle plus de hiérarchie fixe entre chien ?

Et sinon complètement d'accord avec Nantia !
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptySam 10 Mai 2014 - 18:44

sosoe a écrit:
On sait qu'il y a une hiérarchie dans les groupes de chiens
Source ?  Mr. Green 

Tu n'en trouveras pas (de source scientifique j'entends) car il n'y en a pas : différentes études conduites sur différents types de groupes chiens montrent différentes organisations, en gros, il n'y a rien de systématique. Globalement, un groupe social de chiens de répond à aucune organisation type obligatoire.
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptySam 10 Mai 2014 - 21:44

J'ai la deuxième édition de son livre donc je suppose que si elle avait changé de point de vu, elle l'aurait reédité une troisième fois.

Du coup vous me faites douter ... Je pensez qu'il n'y avait pas d"erreur" dans son ouvrage...

Alors de votre point de vue, chaque groupe organise sa propre hiérarchie et crée une "organisation personnalisé" ?
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptyDim 11 Mai 2014 - 0:50

c'est pas "pour nous", c'est ce qui est constaté par les chercheurs qui étudient des groupes sociaux de chiens ... ils ne trouvent pas systématiquement la même chose, et il n'y a même pas forcément de hiérarchie du tout.
Tiens, par exemple, regarde cette thèse :
http://www.sfcyno.com/img/pdf/2012/Organisation%20sociale%20dune%20meute%20de%20St%20Hubert_Ferry_2012.pdf

"CONCLUSION


Récapitulons les caractéristiques de la meute de Saint-Hubert :

- Elle est du type Unimâle-Multifemelles (choix de M.Chatry),
- Elle présente une organisation sociale lâche et peu cohésive,
- Elle ne présente pas de hiérarchie de rang de dominance (Deputte, 2010). "


tu peux voir le sociogramme des relations D/S page 45 qui illustre bien ce fait visuellement.

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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptyDim 11 Mai 2014 - 12:45

Alors comment explique tu qu'elle est trouvé en plus de dix ans d'étude, un hiérarchie chez le chien ?

(Ne le prend pas mal hein, c'est juste que je veux être convaincue)
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptyDim 11 Mai 2014 - 13:07

Juste une interrogation : dans le cas de nos groupes de chiens, le fait que :

- les individus sont regroupés par l'homme (donc ne choisissent eux-mêmes pas de former le groupe)

- les individus sont gardés ensemble par l'homme, par exemple dans le cas où l'on choisit de garder des fils et filles

cela peut "fausser" les observations et les conclusions, non ?

Comme ça a été le cas des loups observés dans les parcs zoologiques.
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptyDim 11 Mai 2014 - 13:16

Sosoe, qu'entends-tu par dix ans d'études ? D'études empiriques, d'observations personnelles forcément subjectives ou d'études scientifiques comme la thèse mentionnée au-dessus ?

Je suis d'accord avec Mockinggirl, je me suis posé la question pour les attelages de traîneau par exemple, les mushers disent souvent qu'ils ont une meute, avec une hiérarchie... mais peut-être que le fait de vivre ensemble "de force" fausse la donne, peut-être que ce même groupe de chiens, en disposant de ressources et d'espaces différents, ne se comporterait pas de la même façon.

En même temps, peut-on comparer les études menées sur des chiens féraux et sur des chiens proches de l'homme comme les nôtres pour en tirer des conclusions communes ?
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptyDim 11 Mai 2014 - 13:22

sosoe a écrit:
Alors comment explique tu qu'elle est trouvé en plus de dix ans d'étude, un hiérarchie chez le chien ?
Mais enfin c'est une question de pure logique !

Si tu veux prouver que "A implique B"
Alors il faut que tu prouves que dans tous les cas, dès que tu as A, tu as forcément B.
Il suffit de trouver UN cas où on a A, mais pas B, pour que l'affirmation "A implique B" soit fausse.


En l'occurrence,
A = groupe social de chiens
B = structure hiérarchique de dominance

Pour prouver que "groupe social de chiens" implique forcément "hiérarchie de dominance", il faudrait que pour TOUTES les observations faites sur TOUS les groupes sociaux de chiens par TOUS les chercheurs du monde, le résultat soit : observation d'une structure hiérarchique de dominance (oui l'éthologie étant une science d'observation on ne peut pas le démontrer dans l'absolu).

Rien que le fait que des chercheurs quelconques aient un jour observé UN groupe social de chiens foutrait en l'air cette théorie : "groupe social de chiens => implique=> hiérachie de dominance".

Or en l'occurrence, depuis  30 ANS que des chercheurs font des observations sur des chiens vivant en groupes sociaux dans tous types d'environnements (chiens féraux, pensions de jour, groupes dans une même maison ...), il y en a non PAS UN mais PLEIN qui ont conclu de leurs observations que le groupe en question ne présentait pas de structure hiérarchique de dominance.

Du coup on ne peut pas dire que "groupe social de chiens" =>implique=> "hiérarchie de dominance", parce qu'IL EST PROUVE que c'est faux.

Alors ce que M ou Mme Trucmuche (me souviens même plus de qui tu parles) a soit disant observé pendant 10 ans, et bien, ce n'est pas pertinent. On s'en fout !


Dernière édition par MuzaRegne le Dim 11 Mai 2014 - 13:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptyDim 11 Mai 2014 - 13:24

Mockinggirl a écrit:

cela peut "fausser" les observations et les conclusions, non ?
je pense un peu la même chose, très bonne remarque, que moi je n'ai pas voulu faire à chaque fois, c'est assimilé à une contestation, une remise en cause, une critique...en plus du moment qu'il y a science on est prié de se taire alors...!
mais comme mockinggirl je me demande quel résultats et conclusions, selon, les races utilisées - les interactions avec l'homme -on parle de race crées par l'homme donc avec déjà un certain profil...
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptyDim 11 Mai 2014 - 13:31

Mockinggirl a écrit:
Juste une interrogation : dans le cas de nos groupes de chiens, le fait que :

- les individus sont regroupés par l'homme (donc ne choisissent eux-mêmes pas de former le groupe)

- les individus sont gardés ensemble par l'homme, par exemple dans le cas où l'on choisit de garder des fils et filles

cela peut "fausser" les observations et les conclusions, non ?

Comme ça a été le cas des loups observés dans les parcs zoologiques.

Je dirais même plus que nos groupes de chien ne se nourrissent pas seul et qu'on ne les laisse pas se reproduire comme ils le veulent .

L'Homme contrôle pratiquement tout ds leur vie .
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptyDim 11 Mai 2014 - 13:56

Mais ce que je ne comprend pas, comment, en étend un comportementaliste reconnu qui a observé des groupes de chiens pendant dix ans peut arriver à chaque fois a la même conclusion alors qu'elle est fausse. Sans jamais tomber sur un "mauvais groupe". (qui ne respecte pas cette structure hiérarchique)

Si "mr et mme tout le monde" comme toi ou moi somme déjà tombé sur un "mauvais groupe", comment c'est possible que JC ne soit jamais tombé dessus alors qu'elle travaille en toute bonne fois ?

Ps : quand je part de structure hiérarchique, je parle de groupe (min 3 chiens), pas des chiens féraux qui vivent la majorité du temps seul ou avec un "ami".


Dernière édition par sosoe le Dim 11 Mai 2014 - 14:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptyDim 11 Mai 2014 - 13:59

Combien de groupes a-t-elle observée ? De combien de chiens ? Qui vivaient dans quelles relations avec les humains ? Combien de temps les a-t-elle observés ? Et quels sont les critères pris en comptes ?
Il y a encore beaucoup de questions possibles, mais il ne faut pas considérer que ses conclusions, mais tout ce qui y a mené.
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptyDim 11 Mai 2014 - 14:10

Vazaha a écrit:

il ne faut pas considérer que ses conclusions, mais tout ce qui y a mené.
dont le but, (comme à chaque fois et pas seulement pour elle), et de faire admettre et accepter (moi je le ressent come ça) une thèse, une théorie, avec des méthode qu'on peut discuter (c'est le moins qu'on peut dire), en même temps je ne dis pas qu'on a raison de rester sur une idée sans chercher à démontrer autre chose...
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptyDim 11 Mai 2014 - 14:17

Je sais pas, beaucoup ... mais je sais que c'est une bonne comportementaliste, c'est d'ailleurs les personnes du forum qui m'ont conseillé son livre. (http://www.planetechien.com/sys/300-livre.php)

Autre chose que j'avais du mal a cerner dans ton résonnement (Muza), tu dit que si on démontre ne serait-ce qu'un fois que si un groupe fonctionne de façon différente de notre théorie, c'est qu'elle est fausse.
Mais alors si JC (a travers un résonnement logique, pas juste des suppositions crétines comme en tradi) à "prouvée" qu'elle a rencontré des groupe hiérarchisé, dans ce cas on ne peut pas dire qu'il n'existe pas de hiérarchie ?

Edite : je résonne surement étrangement mais justement j’évite de raisonner comme quelqu'un en positif pour être le moins influencé possible.


Dernière édition par sosoe le Dim 11 Mai 2014 - 14:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptyDim 11 Mai 2014 - 14:18

Mais ici les personnes ne réfutent pas la hiérarchie intra spécifique, mais elles réfutent la hiérarchie de dominance.
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptyDim 11 Mai 2014 - 14:28

Moi non plus je ne suis pas d'accord avec la hiérarchie de dominance.

Mais visiblement là elle ne pas non plus d'accord avec une hiérarchie tout court mis à part au cas par cas (ressource par ressource) et au plus compétant dans une situation précise.
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptyDim 11 Mai 2014 - 14:33

Eh bien c'est donc ce que disait Nantia non ?

nantia a écrit:
aucune des 2, c'est une hiérarchie de compétence, celui qui est compétent pour telle chose guide les autres, et pour autres choses se sera un autre chien car plus compétent.

concernant les relations entre eux c'est idem, celui qui peut se faire entendre par X interviendra s'il y a un souci, et un autre interviendra auprès d'un autre chien car il peut s'en faire comprendre et que son intervention sera respectée. on se situe dans des relations duelles où il n'y a pas vraiment de hiérarchie.
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptyDim 11 Mai 2014 - 14:35

Deux choses:
Déjà
Vazaha a écrit:
Mais ici les personnes ne réfutent pas la hiérarchie intra spécifique, mais elles réfutent la hiérarchie de dominance.
Et oui, c'est la relation Homme-Chien qui est en question ici sur ce forum.

Ensuite est il possible de définir une théorie universelle sur les "groupes de chiens"? J'en doute perso car c'est un animal domestique depuis....
J'ai un groupe de chiens (1 mâle et 4 femelles), ce sont des chiens de famille, pas de travail (quel que soit le sens que l'on donne au mot). Ce groupe fonctionne t il comme un groupe de chien de traineaux ou de chiens de chasse? Je ne pense pas. Un groupe composé de chiens issus d'horizons divers fonctionnera t il comme un groupe ayant des liens de filiation? J'en doute là encore.
Chez moi il y a des liens sociaux entre individus, parfois de dominance, il n'y a aucun chef en titre, mais tous les chiens n'ont pas les mêmes attributions entre eux. Les rôles sont divers.
Le même groupe de chiens avec un maître chasseur, par exemple, se comporterait il de la même façon? Je n'en sais rien mais j'en doute.
Il y a les chiens et le ou les maîtres qui jouent eux aussi un rôle.
Nantia l'a dit; les chiens s'adaptent remarquablement à leur environnement.
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MessageSujet: Re: La structure de hiérarchie   La structure de hiérarchie EmptyDim 11 Mai 2014 - 14:39

bonjour à tous je me demandais si l'étude des chien sauvages d’Afrique les lycaons peuvent nous apporter des réponses sur cette question
qu'en pensez vous?
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MessageSujet: hétérarchie   La structure de hiérarchie EmptyVen 15 Mai 2015 - 2:30

Parce que c'est en regardant un documentaire sur les fourmis que j'ai découvert ce terme.

Parce que je suis bien consciente que les chiens n'agissent pas comme des fourmis.

Parce que le terme et sa définition m'ont plu et fait penser au chien.

Citation :
L'hétérarchie est un système d'organisation qui se distingue de la hiérarchie parce qu'il favorise l'interrelation et la coopération entre les membres plutôt qu'une structure ascendante. Les structures sociales à l'intérieur du système se chevauchent et s'entrecroisent ; les liens entre les membres sont multiples et l'ascendance est affaiblie par cette multiplicité de liens.
Cette notion introduite par Warren McCulloch en 19451 a été utilisée par Wilson en 1988 pour décrire les mécanismes de communication dans une colonie de fourmis.

La définition varie en fonction des disciplines : dans les sciences sociales, l'hétérarchie est une structure organisationnelle sous la forme d'un réseau de coopération sans subordination, où chaque élément partage la même position "horizontale" de pouvoir et d’autorité : en théorie chaque acteur joue un rôle égal.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
La structure de hiérarchie Grumpy-cat-01La structure de hiérarchie Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpLa structure de hiérarchie 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsLa structure de hiérarchie 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202


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