Post-It: colliers coercitifs (étrangleur, sanitaire, d'éducation, à piques, Torquatus, électrique)

Citation :

Justice : interdiction de la vente libre de colliers à pointes et colliers de dressage par stimulation électrique

Proposition de loi visant à interdire la vente libre de colliers à pointes et colliers de dressage par stimulation électrique, n° 1206 ( PDF) , déposé(e) le 25 juillet 2018 , mis(e) en ligne le 31 juillet 2018 à 11h30 et renvoyé(e) à la Commission des affaires économiques

L'auteur de la proposition

   M. Meyer Habib

Les co-signataires
Mme Valérie Beauvais, M. Thierry Benoit, M. Bruno Bilde, M. Jean-Yves Bony, M. Jean-Claude Bouchet, M. Jean-Louis Bourlanges, M. Pierre-Yves Bournazel, Mme Marine Brenier, M. Bernard Brochand, M. Fabrice Brun, M. Luc Carvounas, M. Sébastien Chenu, M. Dino Cinieri, M. Gilbert Collard, M. Paul-André Colombani, M. Pierre Cordier, M. Bernard Deflesselles, Mme Typhanie Degois, Mme Béatrice Descamps, M. Éric Diard, Mme Sarah El Haïry, M. Yannick Favennec Becot, M. Laurent Furst, Mme Patricia Gallerneau, M. Claude de Ganay, M. Laurent Garcia, Mme Carole Grandjean, Mme Émilie Guerel, Mme Brigitte Kuster, M. Jean-Luc Lagleize, M. François-Michel Lambert, M. Sébastien Leclerc, M. Vincent Ledoux, Mme Emmanuelle Ménard, M. Christophe Naegelen, M. Ludovic Pajot, M. Bertrand Pancher, M. Éric Pauget, M. Bernard Perrut, Mme Bérengère Poletti, M. Jean-Luc Reitzer, Mme Maina Sage, Mme Nicole Sanquer, M. Jean-Marie Sermier, M. Éric Straumann, M. Francis Vercamer, M. Philippe Vigier, M. André Villiers, M. Stéphane Viry

N° 1206

_____

ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

QUINZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 25 juillet 2018.

PROPOSITION DE LOI

visant à interdire la vente libre de colliers à pointes et colliers de dressage par stimulation électrique,

(Renvoyée à la commission des affaires économiques, à défaut de constitution d’une commission spéciale
dans les délais prévus par les articles 30 et 31 du Règlement.)

présentée par Mesdames et Messieurs

Meyer HABIB, Valérie BEAUVAIS, Thierry BENOIT, Bruno BILDE, Jean-Yves BONY, Jean-Claude BOUCHET, Jean-Louis BOURLANGES, Pierre-Yves BOURNAZEL, Marine BRENIER, Bernard BROCHAND, Fabrice BRUN, Luc CARVOUNAS, Sébastien CHENU, Dino CINIERI, Gilbert COLLARD, Paul-André COLOMBANI, Pierre CORDIER, Béatrice DESCAMPS, Bernard DEFLESSELLES, Typhanie DEGOIS, Éric DIARD, Sarah EL HAÏRY, Yannick FAVENNEC BECOT, Laurent FURST, Claude de GANAY, Patricia GALLERNEAU, Laurent GARCIA, Carole GRANDJEAN, Émilie GUEREL, Brigitte KUSTER, Jean-Luc LAGLEIZE, François-Michel LAMBERT, Sébastien LECLERC, Vincent LEDOUX, Emmanuelle MÉNARD, Christophe NAEGELEN, Ludovic PAJOT, Bertrand PANCHER, Éric PAUGET, Bernard PERRUT, Bérengère POLETTI, Jean-Luc REITZER, Maina SAGE, Nicole SANQUER, Jean-Marie SERMIER, Éric STRAUMANN, Francis VERCAMER, Philippe VIGIER, André VILLIERS, Stéphane VIRY,

députés.

EXPOSÉ DES MOTIFS

Mesdames, Messieurs,

Le 28 janvier 2015, l’Assemblée nationale a adopté le projet de loi relatif à la modernisation du droit, qui reconnaît notamment l’animal comme un « être vivant doué de sensibilité » (nouvel article 515-14 du code civil).

Le bien-être animal constitue en effet une préoccupation grandissante des Français.

Ainsi, selon un sondage Ifop de mai 2018, 95 % des Français interrogés souhaitent que tous les actes de cruauté commis envers un animal soient condamnés sur l’ensemble du territoire.

Or subsistent dans notre pays certaines pratiques contraires à cette éthique, qu’il convient d’éliminer.

Parmi elles, l’emploi de colliers dit de « dressage », collier à pointes ou par stimulation électrique, dont la vente est libre à ce jour.

La présente proposition de loi prévoit l’interdiction de leur utilisation et de leur vente libre.

Le collier à pointes est une chaine en métal, composé de pointes qui pénètre la peau du chien, le blessant jusqu’au sang si celui-ci tire sur la laisse du maître.

Quant au collier électrique, il s’agit d’un kit composé d’un collier et d’une télécommande pour l’actionner à distance. La plupart des télécommandes proposent plusieurs fonctions : Un bouton pour l’avertisseur sonore (première sommation), un pour le vibreur (deuxième sommation), puis différentes intensités de décharges électriques pour la punition finale.

Les souffrances et traumatismes engendrés par l’utilisation de ces colliers sont aujourd’hui bien documentés.

Ainsi, une étude nationale conduite en Belgique en avril 2016 auprès de 2 600 vétérinaires a abouti à des conclusions édifiantes.

S’agissant des colliers à stimulation électrique : 26 % des chiens victimes présentent des comportements décuplés de peur ; 17 % sont traumatisés et 14 % présentent de graves brûlures au cou.

Quant à l’utilisation du collier à pointes, les conséquences médicales peuvent être particulièrement sérieuses : écrasements de la trachée ; pression élevée sur la glande thyroïde ; paralysie transitoire des pattes ; arthrose dégénérative ; paralysie du nerf laryngé (affectant la déglutition) ; irrigation défaillante vers le cerveau et les yeux ; endommagement des nerfs des yeux, pouvant donc entraîner une cécité ; perte de poils et blessures au niveau du cou ainsi que la perforation de la peau.

À ce titre, plusieurs pays européens ont d’ores et déjà interdit la vente de ces outils, parmi lesquels l’Allemagne, la Suisse, l’Autriche, le Pays de Galles, le Danemark ou la Slovénie. Pays également très soucieux du bien-être animal, l’Australie a également prohibé les colliers de « dressage ».

D’autres, à l’instar de l’Angleterre, sont en passe d’adopter une législation en ce sens.

En droit français, l’article 7 du décret n° 2004-416 du 11 mai 2004 portant publication de la convention européenne pour la protection des animaux de compagnie, du 13 novembre 1987, signée par la France le 18 décembre 1996 et ratifiée le 8 juillet 2003, dispose :

« Aucun animal de compagnie ne doit être dressé d’une façon qui porte préjudice à sa santé et à son bien-être, notamment en le forçant à dépasser ses capacités ou sa force naturelles ou en utilisant des moyens artificiels qui provoquent des blessures ou d’inutiles douleurs, souffrances ou angoisses ».

Compte tenu de ces éléments, il importe de mettre l’ensemble de notre législation en cohérence et en ligne avec les attentes et les valeurs de la société française en interdisant l’emploi et la vente libre de colliers à pointes et à stimulation électrique.

« On peut juger de la grandeur d’une nation par la façon dont les animaux y sont traités » - Gandhi.

Tel est l’objectif de cette proposition de loi.

PROPOSITION DE LOI

Article unique

L’article L. 214-3 du code rural et de la pêche maritime est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il en est de même pour ce qui concerne les techniques de dressage coercitives par la commercialisation et l’utilisation d’outils engendrant des souffrances pour l’animal. »

http://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/dossiers/interdiction_vente_libre_colliers_pointes_stimulation_electrique

Ca fait longtemps que je réfléchis à vous parler du CE, mais je ne sais pas comment le faire par peur de choquer, ayant bien conscience d'être sur un forum où cet outil est banni. Ce soir, une rencontre avec une maîtresse qui en utilise un m'a relancé dans mes interrogations à ce sujet. Alors je tente, on verra bien.

Le fait est que j'ai du mal à me faire un avis sur le collier électrique. J'aimerais bien avoir vos avis (argumentés) dessus, et vos retours d’expérience réels (expérience personnelle si vous avez à un moment de votre histoire utilisé un CE, ou observations si vous connaissez des gens qui l'utilise, bref, pas juste des "on dit").

Bon, soyons clairs tout de suite : je ne me vois pas utiliser cet instrument ni le conseiller à mes proches.
Mais je me demande malgré tout si c'est vraiment légitime de l'interdire. J'ai tendance à penser qu'il n'y a pas de mauvais outil, il y a surtout de mauvaises utilisations. Et qu'il y a tant de situations différentes qu'on ne peut pas exclure que cet outil puisse être la meilleure des solutions (ou en tout cas la moins pire) dans certaines.

J'ai dû mal à me faire un avis car mes observations sont loin d'être aussi tranchées, sans équivoque, que ce que je peux lire.
Si j'essaie d'analyser les choses de la façon la plus objective possible, je dois admettre que non tous les chiens que j'ai pu croiser avec un collier électrique ne semblent pas souffrir le martyr. Certains semblent même plutôt épanouis, parce qu'ils ont gagné en même temps que leur collier la "liberté", en tout cas, le retrait de toute longe/laisse, donc la possibilité de courir, sentir librement, interagir avec des congénères, qui leur était jusque là interdite. Je ne dis pas que le CE est la seule voie vers cette liberté, pas du tout, mais juste que pour certains maîtres, c'est la seule voie qui leur est apparue possible (peut être parce qu'ils ne connaissent pas les méthodes positives, peut être parce qu'ils n'y croient pas, peut être parce qu'ils n'ont pas la patience pour, je ne sais pas). Et que c'était ça ou rien. Et que si le CE n'existait pas, leur chien serait encore trainé au bout d'une laisse d'1m50, sans aucune possibilité de profiter de sa balade.
C'est quoi le moins pire entre la laisse ad vitam eternam et quelques décharges électriques ? Honnêtement je ne sais pas. Je pense que ça dépend du chien, du contexte. Et que c'est difficile d'avoir une réponse qui ne soit pas déformée par le filtre de nos propres valeurs.

C'est sûr que quand on présente le concept du CE d'une façon purement factuelle, ça donne des frissons : tu obéis ou tu te prends une châtaigne. Sur le principe, c'est extrêmement violent.
Mais la laisse ? On s'est habitué à voir des chiens à laisse. A considérer cela comme normal. Ca fait partie du paysage. C'est nécessaire pour la sécurité du chien, des autres. C'est la norme. Et pourtant ! Vous vous êtes déjà demandé ce que vous ressentiriez si on vous teniez en laisse (comme on serait tenter de le faire pour le CE : le tester sur son propre corps) ? Avec un c*nnard d'humain qui "fait l'arbre" et refuse d'avancer dès que vous mettez cette corde en tension pour aller vers l'endroit qui vous intéresse ? Et qui est en plus fier de sa façon de faire, de sa façon de vous apprendre à accepter cette privation de liberté, fier parce qu'il utilise des méthodes "non violentes". Pourtant cette privation de liberté, c'est aussi une violence psychologique incroyable (voir même physique, selon le type de collier utilisé). A laquelle on s'est tout simplement habitué.

***
Petit retour d'expérience.
Je croise beaucoup (beaucoup beaucoup) d'utilisateurs de CE dans les parcs à chiens (et parfois dans les balades canines organisées via facebook, quand je passe par autre chose que le groupe BCEP).
J'ai donc pris le temps de les questionner, de la façon la plus neutre possible (sans reproches, sans les informer au préalable de mon opinion sur les méthodes coercitives), et d'observer leur chien.

Ce que je constate, parmi les utilisateurs de CE à qui j'ai pu parler (aucune idée de si c'est représentatif ou non de l'ensemble des utilisateurs, notamment parce qu'on parle de maîtres qui fréquentent les parcs à chiens, et c'est déjà pas n'importe quel maître qui prend en compte le besoin d’interaction sociale de son chien : je n'ai donc possiblement eu l'occasion de discuter qu'avec le "haut du panier" des utilisateurs de CE) :

-en terme de motivation, c'est le fait d'avoir un chien libre (dans le sens : sans laisse) qui revient le plus souvent. La majorité accorde une haute importance à cette liberté parce que celle-ci est vue comme absolument essentiel pour le chien (c'est donc par compassion pour le chien... qu'on lui met un CE). Une partie tout de même me semble préférer cette liberté par simple flemme de devoir gérer un chien en laisse.
Il y a quelques personnes qui semblent obsédées par l'idée d'avoir un chien aux ordres, qui semblent obsédées par le contrôle, mais honnêtement, c'est plutôt rare. Dans la majorité des cas, vraiment, c'est l'idée de laisser le chien libre, qu'il puisse "faire sa vie", avec juste la condition qu'il ne s'éloigne pas trop/ne nuise pas à autrui que le CE est censé garantir.

-les problèmes qui ont poussé à l'utilisation du CE sont essentiellement : le manque de rappel (chien chasseur ++++, mais aussi chien  "indépendant" qui n'est pas du tout à l'écoute de son maître) et les agressions intra spécifiques (chien considéré comme sociable par ses maîtres mais qui de temps en temps pète un câble et attaque, de façon considérée comme imprévisible par les maîtres, ceux-ci mettant un CE à leur chien pour lui permettre de continuer à avoir des interactions canines en pouvant stopper une éventuelle agression).

-en terme de personnalité : les utilisateurs de CE ne m'ont pas spécialement semblé plus violents que les non utilisateurs de CE. J'ai même vu des mélanges assez inattendus : mix d'éducation à la friandise et d'utilisation de CE....
Ce qui ressort de mon "enquête" c'est que les utilisateurs de CE ne sont pas tous de gros monstres dénués d'empathie. La plupart semblent sincèrement persuadés que ça ne fait pas mal, que ce n'est pas grand chose. La plupart ne semblent pas sur la défensive quand je leur demande de me parler de leur utilisation du CE, je n'ai pas vraiment l'impression que l'idée que je puisse considérer cela comme une maltraitance leur effleure l'esprit. J'ai même pu discuter avec des utilisateurs de CE qui était branchés protection animale (bénévolat en refuge) et qui avait pu s'indigner dans des discussions précédentes de maltraitance animale.
Dernièrement, j'ai pu croiser une utilisatrice de CE qui m'avait l'air d'avoir une réelle empathie pour son chien, en tout cas, une bonne facilité à comprendre ses émotions, à le lire (elle lisait assez facilement les signes de malaise qu'envoyait son chien quand il se faisait harceler par d'autres, là où les autres participants à la balade se contentaient du bien connu et très énervant "mais t'inquiète pas, ils jouuuueeeeeeeennnnt"). Ce jour là il n'avait pas son CE, donc je n'ai pas pu observer comment elle interprétait son comportement suite aux décharges.

-en terme de connaissance en éducation.... c'est là que le bât blesse !
J'ai pu constater avec effroi que la plupart des utilisateurs de CE n'avaient aucune base en psychologie de l'apprentissage. Aucune. Ils ne savent pas ce qu'est le conditionnement, à quel moment doit intervenir une punition si on veut punir. Aucune notion de timing. Renforcement positif, renforcement négatif, rien ne leur parle. C'est l'anarchie la plus totale, le chien se fait taser de façon quasi aléatoire, et on se demande bien d'ailleurs comme il peut apprendre quoi que ce soit.
J'ai quand même eu l'impression que la plupart des utilisateurs de CE que j'ai pu croiser souffraient d'un gros manque d’investissement en ce qui concerne l'éducation de leur chien. Aucune envie de se renseigner sur les alternatives au CE, aucune envie de se renseigner sur le fonctionnement du CE, aucune patience. Le "je veux tout, tout de suite, sans effort". On met un CE à son chien parce qu'il n'a pas de rappel, sans jamais avoir essayé de le lui enseigner.
Mais mais... car il y a toujours des exceptions. J'en ai trouvé quelques uns qui avaient pu tester d'autres méthodes, sans succès, avant. Pour qui c'était un "dernier recours" (de leur point de vue, après je ne sais pas à quel point ils ont poussé les précédentes méthodes). Et qui s'étaient renseignés sur comment l'utiliser, m'expliquant le tout avec beaucoup de précisions.

-quant aux chiens...
Globalement, je n'ai rien constaté d'extrêmement alarmant. Je n'ai jamais vu de chien avec un CE qui semblait en état de détresse acquise (attention je ne dis pas que ça n'existe pas, juste que je n'en ai pas croisé). La plupart des porteurs de CE que j'ai pu croiser semblaient assez épanouis, absolument pas bloqués dans leur prise d'initiative. Ils courent, fouinent, jouent avec d'autres chiens, reviennent vers leurs maîtres chercher des grattouilles sans soucis.
J'ai quand même vu quelques chiens qui semblaient un peu instables dans leurs relations aux autres chiens. Qui montraient pas mal de bizarrerie dans leur communication intra-spécifique. Mais difficile de savoir qui est le 1er de l'oeuf ou de la poule (se sont ils retrouvés avec un CE parce qu'ils étaient mal codés et agressaient les autres chiens ?).
Quant à la douleur ? Ca varie. Je croise de temps en temps un petit beagle qui se tord de douleur à chaque décharge (furtivement, mais c'est bien visible... et son maître envoyant fréquemment des décharges, on voit donc fréquemment le petit beagle pris de soubresauts... l'enfer... j'aimerais faire quelque chose, mais je ne sais pas comment aborder la question avec son maître sans le braquer). Alors que d'autres esquissent à peine un petit rabattement d'oreille vers l'arrière.  
Aucun maître ne m'a parlé de blessure physique (brûlure notamment), mais je n'ai, vous vous en doutez, pas eu le culot d'aller vérifier moi même.

-en ce qui concerne l'efficacité :
la plupart des utilisateurs que j'ai croisé sont très satisfaits de l'outil et disent que ça a changé leur vie et celle de leur chien. Bon, il y a un gros biais évidemment : les utilisateurs insatisfaits ont probablement retiré le CE du cou de leur chien, donc j'ai peu de chance d'aller les aborder pour leur parler de ce sujet. J'ai pu constater l'effet "contagieux" du CE. Il  y a des parcs à chiens où c'est vraiment très rare de voir un chien avec un CE, d'autres où bien 1/4 en sont équipés... les maîtres satisfaits faisant de la pub aux autres qui se laissent convaincre...

Pour donner un exemple, aujourd'hui, en rentrant du parc à chien, j'étais accompagnée par une dame avec 2 gros staffs (staffies ? je sais pas trop car ils sont assez grands). 2 rescues. L'un des 2 a un lourd passé, il a été replacé moultes fois et re-abandonné car très difficile à gérer, notamment dans ses interactions congénères. Elle balade ses 2 staff lâchés en pleine ville (dans des endroits avec bcp de trafic automobile et beaucoup de gens, d'enfants notamment) en les "contrôlant" grâce au CE (par ex pour obtenir l'arrêt au passage piéton, ou empêcher qu'ils ne partent courser des chats, mais aussi pour éviter que le staff anciennement réactif n'attaque un autre chien). C'est très important pour elle que ses 2 chiens puissent évoluer en liberté. Elle les sort 2h par jour mais me dit qu'ils ont vraiment beaucoup besoin de se dépenser et qu'ils seraient malheureux en laisse. Ces chiens évoluent en liberté à plusieurs 10 aines de mètres, elle ne les maintient pas du tout au pied.
Elle utilise surtout le "bip", parfois (beaucoup plus rarement) la décharge (elle me montre que c'est réglé au niveau minimum). Son staff anciennement réactif (et abandonné plusieurs fois pour ce soucis) cotoie sans trop de soucis beaucoup de chiens (connus ou inconnus). Ses capacités de communication ne semblent pas mauvaises. Mais je sens la maîtresse tendue quand son staff interagit avec les autres, toujours la main sur la commande, prête à envoyer la sacro sainte décharge au moindre signe de mécontentement. Elle m'explique qu'elle regarde notamment les oreilles, la posture de son chien pour savoir s'il va attaquer (elle semble donc avoir des notions de langage canin). Elle me dit que le fait de pouvoir interagir en liberté avec des congénères a beaucoup aidé à sa "réhabilitation".

Voilà. Quand je vois ce type de personne, j'ai dû mal à me dire : "utilisateur de CE= c*nnard fini, personne sans coeur". Ca me semble plus subtile que ça. Probablement qu'elle n'a pas toutes les connaissances en éducation canine qui lui permettrait d'entrevoir d'autres solutions, ça oui. Par flemme ou inaccessibilité de l'information au commun des mortels, je ne sais pas. Mais est ce que si le CE était interdit, elle aurait davanatge réussi à accéder à ces connaissances là ? Je suis toujours étonnée de voir aussi peu de gens connaître l'éducation positive, ou le barf, des choses comme ça, sur lesquelles les articles pullulent pourtant sur internet. Mais la réalité c'est que si tu n'es pas du tout initié à cela, visiblement, tu ne tombes pas facilement dessus, même en faisant une recherche sur internet. Est ce que si elle n'avait pas de CE, toute chose étant égale par ailleurs, la situation pour ces chiens serait meilleure ? Je ne sais pas. Je ne peux m'empêcher de me dire qu'ils n'auraient peut être pas cette liberté là, qui, j'ai l'impression, est source d'épanouissement pour eux. De là à dire que ça vaut le coup de se prendre des décharges, je ne sais pas.
Pendant que nous marchions ensemble, je réfléchissais au fait qu'elle jugeait probablement négativement que Léon soit en laisse (elle ne m'a fait aucun reproche directement, mais a insisté plusieurs fois sur le fait qu'elle trouvait cela malheureux de garder son chien en laisse, que les chiens avaient besoin de se déplacer librement, pour se dépenser suffisamment notamment). Léon voulait visiblement rejoindre ses staffs qui s'ébattaient librement plusieurs 10 aine de mètres plus loin sur la pelouse qui borde l'allée et était assez frustré d'être retenu par sa laisse (ma laisse de ville, qui fait  quand même 3m de long). Qui est la tortionnaire dans l'histoire ? Elle ou moi ? L'angoisse de la relativité des points de vue.

***

Mon avis est encore loin d'être fait sur cet objet.
Notamment, je ne sais pas quelle est la douleur ressentie en cas de décharge, je n'ai jamais eu l'occasion de tester sur moi même.
Du coup, je ne sais pas si les "gentils" utilisateurs de CE, ceux qui ne voient pas le mal et sont par ailleurs très empathique avec leur chien, sont tarés ou non, enfin font preuve d'une grande dissonance cognitive ou non.
Mon autre grande question sur le sujet, la principale en fait, c'est de savoir si l'éducation positive peut parvenir aux mêmes résultats que le CE (reprenons par exemple nos 2 staffs qui évoluent sans laisse en ville, et s'arrêtent sagement pour attendre leur maîtresse avant de traverser), avec tout type de chien, et si oui, si cela nécessite forcément un investissement supérieur (temporel/financier: appel à un éducateur canin notamment) de la part du maître (que tous ne seront pas prêts à fournir).
Pour être honnête, j'aimerai réussir à convaincre les utilisateurs de CE d'arrêter d'utiliser cet outil. Mais je ne me sens pas légitime pour le faire, dans le sens où je ne sais pas moi même si les méthodes d'éducation positive (que j'utilise moi même... avec plus ou moins de succès) pourraient leur donner les mêmes résultats que ceux qu'ils obtiennent avec le CE, avec les mêmes facilités ou presque. Peut être hein ? mais galérant sur pas mal de points avec mon propre chien, je reste humble sur le sujet et ai du mal à "vendre" mes méthodes à monsieur et madame tout le monde. Notamment, je ne sais pas ce qui tient dans les difficultés que je peux rencontrer avec Léon sur certains points aux limites de ce type de méthodes ou ce qui tient juste à mon manque de compétence pour les utiliser et en tirer le meilleur.

Par contre, même sans avoir d'avis totalement tranché sur la question, ce qui est sûr, c'est qu'à défaut d'interdire, je pense qu'il faudrait au minimum réglementer son achat.
Que cela se trouve en vente libre en animalerie, et que n'importe quel débile puisse l'acheter, sans aucune connaissance en éducation, c'est un vrai problème.
Et je ne doute pas une seule seconde que dans ces conditions on puisse effectivement se retrouver avec des chiens physiquement ou psychologiquement blessés.

C'est presqu'un produit fini ça à mes yeux

Très bel article, la question est lancée!

"Mon autre grande question sur le sujet, la principale en fait, c'est de savoir si l'éducation positive peut parvenir aux mêmes résultats que le CE (reprenons par exemple nos 2 staffs qui évoluent sans laisse en ville, et s'arrêtent sagement pour attendre leur maîtresse avant de traverser), avec tout type de chien, et si oui, si cela nécessite forcément un investissement supérieur (temporel/financier: appel à un éducateur canin notamment) de la part du maître (que tous ne seront pas prêts à fournir). "

Tiens, c'est une question intéressante ça.

Je crois que l'éducation positive est due pour une mise à jour. Faut comprendre le mode de fonctionnement de ces outils pour piger.

Possible que ces gens (tu leur poseras la question), dépendent beaucoup du "tone", de la tonalité, du son, et non de l'électricité après un temps. Car ces colliers font les 2.

Du son, au choc, ça s'appelle un continuum. Ce continuum, c'est correction (choc) -> Interruption (son). Bien utilisé, tout outil (objet ou approche) qui veut exploiter ce paradigme, doit viser l'utilisation minimale du stress pour corriger, et rapidement migrer vers une interruption sonore. Pour eux donc avec leurs colliers, ça signifie l'essayer sur eux d'abord, ensuite faire un test avec le chien (malheureusement). J'imagine qu'ils désirent un minimum de réaction.

Ensuite, ce paradigme fonctionne, surtout si on "corrige" et non "punit". La punition c'est de la merde. La correction, demeure à être définie scientifiquement (tu imagines??), et ça... Est-ce positif? Négatif? C'est pas si simple.

Je définirais la correction comme produire un stimulus le moins aversif possible, mais qu'il l'est suffisamment pour stopper l'élan d'un chien dans un comportement x, AVANT que celui ci ne se produise. Toi qui est une femme de science. Réalise-tu que les béhavioristes n'ont JAMAIS pensé à ça????

Donc tant que ce sera légal dans certains pays, en effet des gens opteront pour ces colliers car dans "leur" culture populaire, le mode d'opération privilégié correspond à ce paradigme.

Si j'ai Sana au pied, avec l'intention qu'elle ne s'éloigne pas, il est impossible qu'elle décolle. SI je désire qu'elle ne renifle pas et demeure concentrée, elle ne renifle pas et elle demeure concentrée.

J'aurais donc pu très facilement la laisser marcher avec ces chiens, et la rappeler près de moi avec 100% d'efficacité instantanée (dans ce genre de contexte, trottoir et tout).

Et tout ça a été enseigné par interruption, tout simplement. Je ne l'ai jamais vraiment conditionné à marcher près de moi, je lui ai systématiquement demandé de ne pas s'éloigner.

T'as un exemple humoristique ici



Donc ce que ces colliers enseignent au chien - car ça enseigne vraiment un concept important à l'animal - c'est qu'ils ont pas le choix. On peut pas se mettre à reconsidérer des demandes de la part de l'humain, quand on est un staff. C'est comme ça. Ce sont bel et bien, des ordres. Et ces colliers font le boulot d'enseigner au chien, que qu'importe la distance, il y aura une conséquence, pas énorme, mais ça devient une forme de justice si on veut. Si tu vas bien, tout baigne, sinon y a une conséquence. C'est constant, le plus léger possible, mais suffisant.

Évidemment que t'obtiens une bonne ob.

Mais en adoptant un paradigme correction/interrupton ne serait-ce que vocal, on peut faire un bout. Est-ce positif? Faudrait d'abord que ce soit défini scientifiquement. T'imagine la taille de cet éléphant dans la pièce?

Tous cas. Moi, je l'utilise, pour les mêmes raison que ces gens. Je ne parle pas du collier, mais du paradigme correction/interruption. Et ça me permet de marcher Sana en libre partout, sauf au centre commercial. Là on aura besoin de pratique LOL. Mais en ville, les intersections, aucun soucis. Dès qu'elle pige qu'on est dans ce mode et qu'elle a pas le choix, elle est de moins en moins difficile à contrôler.

Est-ce positif? Je préfère attendre une réponse "à venir"

Mais au sens le plus strict, on doit assumer que oui, il est possible d'enseigner à un animal sans correction aucune, et qu'en renforçant positivement ou en punissant négativement (remise en laisse dans ce cas). Je parles d'ordres difficiles ici, l'ob à distance, rappel haute distraction, stop d'urgence, control d'une marche en milieu urbain (sans laisse). C'est présumément plus long. Et peut-être pas à la porté de tous et toutes.

Mais en même temps, j'aime mon chien en lui reconnaissant la capacité de comprendre les limites que je lui fixe. Je la sais suffisamment sensible pour les intégrer comme des "permis / interdits". On est pas dans le traumatisme, ou dans l'incompréhension. On est dans la complicité entre animaux ayant les facultés cognitives pour se comprendre "sur ce genre de coup", je parle avec la correction.

Le clip que je propose plus haut, ça a l'air bizarre, beaucoup de codes, beaucoup de répétitions. ***C'Est un dialogue efficace entre humain et chien***. Très naturel. Ça a été tourné il y a longtemps, depuis on progresse. Avant ses 4 ans (le but), elle aura une OB parfaite dans ce genre de contexte.

Hier soir j'ai aidé une passante. 15min de discussion en tout début d'une marche. Sana assise sagement, *tout* ce temps, sans que je ne lui ait demandé, sans que je ne lui ait enseigné. Ensuite on est parti pour une autre marche parfaite. Super super, très coopérative, très portée sur moi. Si elle creuse pendant un moment, elle me regarde, fixe, et elle attend que je lui permette de continuer. Je ne lui ai jamais montré ça. Jamais je n'aurais cru qu'on parviendrait à un tel niveau de complicité. Tout est vraiment parfait.

Donc, ai-je été punitif, négatif? Je sais pas. J'ai traité mon chien comme un être intelligent, qui peut comprendre que non dévier dans la rue, ça ne se fait pas point. Pas de distraction, pas de focus sur moi, tu peux regarder devant si tu veux, pas tu dévie pas dans la rue. Si tu le fait, correction et on revient. Tout ça sans collier, juste la voix.

Une bonne comparaison entre punition et correction, c'est une partie de pinball. De flipper? Une machine à boule? Vous savez avec 2 flipper et une boule métalique qui tente de rebondir partout pour marquer des points?

Lorsqu'elle redescend et qu'on la flip, on corrige sa trajectoire. Ça c'est une correction, le jeu continue, c'est une communication à terme. On guide, ça ne stress plus l'animal (j'en suis là depuis longtemps avec Sana). On empêche de perdre la boule. LOL

Si la boule tombe et qu'on tape la machine, c'est une punition LOL. La punition est un cul-de-sac, car elle peut migrer en rien du tout. Ce n'est pas l'extrémité de quelque continuum que ce soit.

Et les gens, n'en ont que pour *ça*. C'est très curieux. Quand un chien produit un comportement, t'es certaine qu'il va le reproduire, attends avant la prochaine fois, et dis "Mon vieux?!? y-a-tu bien songé?? juste avant

Donc y a tout ça pour moi qui reste à être débattu. Je ne crois pas avoir convaincu personne ici. Mais ce point, ce concept sans nom, sans définition officielle, selon moi devrait être étudié. En fait plusieurs utilisent tu laisses (même chose), et certains le généralise pas mal. On se rapproche. Tu laisse est un interrupteur. Le chien voulait la crotte "tu laisse" corrige ce comportement. Il ne se produira pas. Bien on peut pousser tout ça beaucoup plus loin.

Kaïnate, puisqu'on parle retour d'expérience:
- chien en FA, mâle croisé berger, a eu un CE, se pissait dessus de trouille au moindre "bip" (genre le four qui sonne etc)
- 2ème chienne en FA avec un CE, avait pris l'habitude d'aboyer mais à faible niveau sonore (pour ne pas déclencher son ancien CE je pense), mais du coup elle aboyait tout le temps, mais moins fort, mais c'était grave chiant quand même... Elle a arrêté 2 semaines après être arrivée chez nous
- Chienne d'une copine de ma soeur: sous antidépresseurs depuis 3 ans suite à 3 semaines d'utilisation de CE alors qu'ils venaient d'emménager et que les clôtures du jardin n'étaient pas encore faites, impossible de baisser les doses, elle redéclenche des tocs à proximité des portes et clôtures du jardin et ne veut pas sortir...
- Utopya s'était faite mordre par un chien qui s'était pris un coup de jus par son CE par son maître qui n'était pas visible, et moi et Utopya on s'est en pris d'autres par la suite parce que le mec devait appuyer comme un dingo sur sa télécommande alors que j'essayais de défaire son chien qui avait verrouillé sa mâchoire sur ma chienne

Autres exemples:
Des chiens en liberté en centre ville, il y en a pleins (et il n'y a pas que les punks à chiens qui y arrivent). Dans l'immeuble d'en face la petite staff n'a même pas de collier, elle quasi-zéro éducation, les maîtres les plus ignorants du monde mais elle est adorable, parmi les parents qui amènent leurs gosses à l'école d'à côté, je croise souvent une épagneule breton, un malinois et un vieux labrador, les 3 sont en liberté parmi les gosses... Gribouille n'a jamais eu de laisse en ville (et personne ne m'a jamais rien dit grâce à sa tête d'éternelle chiot), sur la fin Utopya n'avait plus de laisse non plus (ancienne mordeuse sur humain), je commence à lâcher Apache à certains endroits parce que je trouve qu'il gère mieux ses peurs en libre qu'attaché.

On peut montrer ce qu'on veut avec des exemples. C'est quoi un bon utilisateur de CE ou un mauvais utilisateur de CE? Ensuite, tu te trompes (ou tu sais très bien et c'est volontaire) quand tu fais le lien: CE=possibilité de liberté, pas de CE=laisse. La question ne se pose pas du tout dans ce sens, il y a des alternatives qui fonctionnent.
Le CE c'est délivrer un stimulus douloureux, de façon répétée, sans réelle possibilité d'apprentissage autre que l'inhibition pour le chien, juste pour le confort/l'ignorance/la gestion des émotions du maître. Alors oui par contre, que tous les humains ayant des troubles anxieux à l'idée de ne pas avoir de possibilité de contrôle sur leur chien une fois détaché y aient pensés... ça ne m'étonnerait pas... Mais c'est un peu la différence entre un chien et un robot que de ne pas être entièrement contrôlables par une petite télécommande...

C'est quand même "amusant" que tu croises autant de personne utilisant un CE !
Pour avoir longtemps fréquenter un grand parc urbain ( et non parc à chien, dans le sens pas d'enclos spécifique pour eux ) où la plupart des chiens étaient détachés, je peux compter sur les doigts d'une main le nombre de CE croisé .

Et les CE défectueux , "plus de batterie", ça existe aussi .
J'ai peu d'utilisateur dans mon entourage mais un jour le CE du doberman d'un proche a "lâché" , plus de pile, le chien était sourd aux appels et est parti poursuivre ce qu'il avait envie de poursuivre, les humains ont bien bien eu peur car il est parti très loin .
Et effectivement ces personnes ne sont pas des tortionnaires sans cœur, ils adorent leur chien mais ont fait ce qui pour eux paraissait le plus simple, le plus "accessible" et parce qu'un "pro" le leur a conseillé .

Plus de friandise ... longe qui lâche ou qu'on lâche ... finalement on est très dépendant de tout ces outils qui nous donne l'impression de contrôler la situation .

Et comme, une des finalités est quand même de se séparer de ses "outils" avec nos chiens ( longe/récompense alimentaire/CE ) , est ce que ces personnes seraient capables maintenant de sortir sans CE ?

Je me demande toujours ce qui se passe dans la tête du chien quand il se prend une décharge .
Pour avoir vu un de mes chiens avoir bien peur des chevaux après un coup de jus ( Alors oui ce n'est certainement pas la même intensité, pourtant il se l'est pris à travers les poils, et il est sacrement bien fourni niveau poil ! ) alors qu'avant ça il était très - trop - à l'aise, et bien je me demande à quel point ça peut influencer la communication /l'entente entre congénère et/ou humain .
Est ce qu'on peut vraiment leur faire "confiance" ( même si tout est relatif ) ?
Vu que dans ces cas là le CE n'est pas utiliser pour éviter qu'ils interagissent - pas utiliser dans un but de tenir à distance ( comme pour du bétail ou autre animaux domestique ) - mais pour "punir" certains comportement lors d'interaction ?


Ça doit aussi dépendre de la sensibilité de l'individu, certains seront plus marqués que d'autre, comme dans les exemples qu'a donné MiMi&Pya.
Perso je sais que les clôtures pour chevaux je m'en méfie comme la peste, je déteste ça et clairement je suis en stress quand je m'en approche.
Et pourtant je sais d'où ça vient, si je ne m'en approche pas rien ne peut arriver .
Mais est ce qu'il se passerait la même chose dans ma tête si je n'étais pas certaine de ce qui occasionne la décharge .

Où bien dans les cas que tu nous racontes le chien apprend par essai/erreur ?
Comme au clicker mais au lieu d'une récompense c'est une punition qui risque d'arriver ?

Comme je disais sur le sujet des "activités de lancé ", on aura beau se poser milles questions sur ce que vit le chien et essayer de se mettre à sa place, proposer des études scientifiques ( ou non ); au final ça sera toujours l'humain qui décide .

Personnellement j'ai vu trop d'associations négatives pour avoir un avis objectif.

J'explique toujours assez simplement à mes clients le danger de ce genre d'outil et souvent dès la première séance parce que je leur explique que les chiens font des associations, positives ou négatives, et qu'on aimerait que dans leur vie, dans leurs apprentissages, ils fassent le plus d'associations positives possible.
Je les informe qu'il faut faire attention aux associations qu'un chien peut faire (en leur expliquant bien qu'on peut pas tout gérer, que ça dépend du caractère du chien etc etc ... MAIS qu'il faut faire de notre mieux pour associer les choses à du positif).
Je prends donc l'exemple du collier électrique (négatif du coup) :
Le chien tire en laisse, le maître veut lui apprendre à ne pas tirer et "prévient" ou "envoie une décharge" dès que le chien tire et le chien en a peur. Un jour, ils croisent des enfants qui jouent et le chien se met à tirer parce qu'il veut jouer. Le maître lui lance une décharge parce qu'il tire mais le chien fait la mauvaise association douleur = enfants. Depuis le chien trouvent les enfants menaçants et leur aboie dessus.
C'est quelque chose de simplifié évidemment mais les gens comprennent bien le principe sur le coup.

Pour moi, rien que pour ce genre de "dérives" c'est un outil dangereux. La plupart de mes clients découvre un monde en arrivant au terrain, alors me dire que certaines de ces personnes auraient pu acheter un collier de ce type et le mettre à leur chien ... c'est pas rassurant.

En attendant pour les retours d'expériences, on pourrait parler en long en large et en travers du cas de Gispie, la border qu'Aline a eu en FA pendant un moment et que j'ai eu la chance de connaitre. Elle avait été dressée au collier électrique depuis chiot, sous conseil d'un éducateur, notamment pour la situation : quelqu'un sonne à la maison. (entre autre situation hein).
La chienne avait développée une agression redirigée dès qu'elle entendait la sonnette. Elle partait en live direct et agressait le truc vivant le plus proche (morsure).  
Vous pouvez le voir dans cette vidéo (et encore elle avait déjà fait énormément de progrès et elle était en FA depuis à mon avis 1 an déjà). https://www.youtube.com/watch?time_continue=66&v=qOAEv8TvxvY

La mienne, chienne sensible, ultra réactive etc ... l'autre fois elle s'approche un peu trop de la clôture des chevaux, elle se prend un coup de jus, elle a rien compris, elle est partie en panique, elle n'a pas su d'où ça venait, et elle a fait l'association "moi + iggy dans la cour = danger". Depuis, elle a beaucoup de mal à m'approcher dans la cour quand mon autre chien est à côté de moi. (alors que je suis l'une des seules personnes à qui elle a donné sa confiance) On travaille mais c'est pas facile. J'imagine même pas ce qu'elle ferait avec un collier électrique.


Bref, tous les chiens ne réagissent pas comme cela, tous les chiens n'ont pas le même caractère, la même sensibilité, mais rien que pour le "risque" ...

Le coup de jus sur la cloture... mon Keito s'en est toujours pas remis, il a associé ça au lieu parce qu'il passe sous les autres clotures sans crainte.

Sinon une seule observation du CE que j'avais décrite sur un autre post, j'étais encore sous le choc quand j'ai écris ça, je le remets :

Choquée, horrifiée, pleine de haine....

Là où je bosse il y a une association, et dans cette association il y a un bénévole qui vient régulièrement.
Je n'aime pas trop ce type, il est chasseur, ancien militaire bref c'est pas le sujet
Il a un petit épagneul breton de deux ans. Un chien qu'il n'a jamais éduqué et qui était toujours complètement fou (dans le sens excité, même keito en avait ras le bol de lui), courait partout, se sauvait mais vraiment pas agressif pour un sous, juste un peu chiant. L'éducation se résumant pour cet homme à l'engueuler quand il fait une bêtise...

Ce matin il est arrivé avec le chien et son nouveau collier électrique !!

Le chien est étonnamment beaucoup plus calme que d'ordinaire. Pendant que son maître est en réunion, il reste avec nous à l'accueil. Je découvre un chien adorable, en grand manque d'affection, chouinant pour avoir des caresses et de l'attention.
Il me fait de la peine, je le prends sur les genoux (il est pas très gros).
Puis à un moment le chien se met d'un coup à hurler, il est presque pris de spasmes. Je comprends d'un coup qu'il est en fait en train de se prendre des décharges. On le regarde tous horrifié alors que le maître n'est pas là. Ca dure...le chien continue de hurler bien une minute (et c'est très long...)
Et le maître arrive, tranquille. En disant qu'il cherchait son chien

Il ne l'a pas appelé, il ne l'a pas cherché, le chien était sage, calme, avec nous donc dans la pièce à côté. Parce qu'il savait pas où il était, il l'a électrocuté. C'est juste HORRIBLE ce qu'il s'est passé, j'en pleure encore. J'ai pas de mot.. Il ferait ça à un enfant qu'il serait déjà en prison.

Le pauvre chien qu'est-ce qu'il peut bien comprendre ??? Une sorte de punition divine qui lui fait mal alors que lui est sage et de laquelle il ne peut absolument pas se soustraire. Qu'est-ce qu'il peut retenir de ça ?? Et que peut-il faire pour ne pas avoir mal alors qu'il ne sait même pas pourquoi il prend des décharges ??

D’abord .... un ce peut être bien ou mal utilisé comme chaque outil. La différence s’est que mal utilisé il peut traumatiser un chien.
Un clicker/friandise mal utilisé je vois pas comment traumatiser un chien avec (a moins d’être con et de donner le clicker a manger au lieu des friandises 😂)

Je me suis aussi posée des questions comme toi.
Mais j’ai pu tester un ce. Pas une entrée de gamme pourrie mais un ce avec beaucoup de niveau.
Un gros stress pour moi qui supporte pas les décharges électriques..... j’ai mis bien 5 minute avant d’oser appuyer sur le bouton 😅
Ben surprise j’ai d’abord rien senti!
Au final sur les premiers niveaux j’ai dû enfoncer les électrodes dans ma peau (nue) pour sentir. Sa picote désagréablement mais sa fait moins mal qu’un coup d’électricité statique. Après + les niveaux augmentent + sa fait mal.

Et de ce qu’on m’a expliqué un ce bien utilisé ne doit pas faire mal au chien. Sa doit le stopper dans sa mauvaise action mais sans lui faire mal. Pour sa faut tester en augmentant gentillement les niveaux pour savoir lequel va stopper le chien (donc le chien va cesser sans hurler). Mais s’est clair que s’est un apprentissage + long que ce que ces cons disent « le ce s’est génial une décharge et ton chien ose plus jamais partir! » 😱
Bref j’ai eu vu des chiens content de voir leur ce (car sa veut dire balade en liberté pour eux, tout comme un chien sera content de voir sa laisse)
A la décharge juste secouer un peu la tête (de dérangement ) mais sans signe de peur et revenir joyeusement vers leur maitre (avec récompense a la clé)

Après la personne qui m’expliquait me disait que même avec un chien craintif s’est possible sans le traumatiser davantage tant qu’on a le bon timing et le bon niveau. Perso je trouve risqué quand même.....

Pour avoir un rappel correcte avec CERTAINS chiens je pense que s’est compliqué sans ce
(Je pense surtout aux chiens chasseurs ayant déjà « goûté » au plaisir de la chasse)

Pis pour les maitres qui se font plaisir a faire souffrir leur chien .... faut une loi + sévère car enlever le ce et ils trouveront autre chose

Pour compléter, je dirais juste que l'enfer est pavé de bonnes intentions... On peut mettre un CE à son chien en toute bonne foi, en pensant sincèrement que ça va l'aider et qu'on l'aime fort quand même. Ca reste un collier électrique.
Ne pas oublier non plus que les chiens ne sont généralement pas hyper-démonstratifs de la douleur et ont une incroyable capacité à s'adapter à tout, en bien ou en mal. Donc un CE pour un souci de rappel par exemple sur un chien bien câblé autrement, en effet ça peut marcher et donner l'impression d'être un bon outil sans déclencher d'autres problèmes. Ca reste plus désagréable et moins pédagogique pour le chien qu'une remise en longe, le chien encaisse et passe super-vite à autre chose s'il est blasé des décharges.

En attendant les colliers étrangleurs ne sont pas concernés dans cette proposition de loi

EnergieSolaire a écrit:

Je définirais la correction comme produire un stimulus le moins aversif possible, mais qu'il l'est suffisamment pour stopper l'élan d'un chien dans un comportement x, AVANT que celui ci ne se produise.

Ce concept m'a pas mal aidé dans l'éducation de Léon. Je le tiens d'ailleurs en partie de toi, et de quelques observations sur le comportement des chiens entre eux, qui essaient dès qu'ils en ont la possibilité (anticipation suffisante) de corriger l'intention plutôt que l'action.
Je prends l'exemple d'une petite chienne avec qui je me suis baladée ce week end, une petite rescue avec un gros problème de protection de ressource. Elle ne voulait pas que Léon approche du sac de son maître. La 1ere fois, elle a "attaqué" Léon alors qu'il était déjà la truffe dans le sac. Dès la 2e fois et toutes les fois suivantes, elle le fixait et grognait au moindre regard ou pas en direction du sac. Message reçu 7 sur 7, il n'a jamais tenté de ré-approcher le sac, et a passé la pause pique nique en restant à mes côtés, de sorte que je fasse tampon entre la chienne et lui.

Citation :

Mais en adoptant un paradigme correction/interrupton ne serait-ce que vocal, on peut faire un bout.
[...]
Dès qu'elle pige qu'on est dans ce mode et qu'elle a pas le choix, elle est de moins en moins difficile à contrôler.

Par contre, je ne pense pas qu'un simple interrupteur vocal (le "tssssscht" cher à Cesar Milian par exemple) soit suffisant pour tous les chiens.
J'ai de relatifs succès avec mon propre chien avec un simple interrupteur vocal. Mais j'ai la chance d'avoir un chien pas mal à l'écoute, pas mal connecté à moi. Je vois bien que quand il n'est pas dans le bon mode, quand il n'est pas dans le mode "écoute" mais qu'il est dans le mode "verrouillage attentionnel" (quand il est verrouillé sur un cible, un chat par exemple, et n'a plus accès à la majorité des circuits de son cerveau), un simple interrupteur vocal ne suffit pas (il ne l'entend pas). Il faudrait un stimulus beaucoup plus fort pour le faire sortir de ses pensées (pas nécessairement violent cela dit : par expérience je sais qu'un coup de sifflet fait déjà mieux que la voix avec Léon, et c'est ce que j'utilise actuellement pour le rappel devant chat/gibier/joggeur/etc... mais c'est problématique d'être dépendant d'un sifflet, et j'essaie d'apprendre à m'en passer).
Le soucis c'est qu'il y a certains chiens qui sont quasi tout le temps sur ce mode là. Qui sont en permanence en état de "verrouillage attentionnel", obnubilé par telle ou telle chose, et n'entendent tout simplement par leur maître. Là, tu peux te gratter pour obtenir quoi que ce soit avec un simple "Tsssscht".
Je ne pense pas pouvoir un jour lâcher Léon en pleine ville. Il écoute plutôt bien en règle général, mais peut en 1 fraction de seconde passer en mode "verrouillage attentionnel" (suffit qu'un chat passe dans son champ de vision). Et cette fraction de seconde, je le sais trop bien, peut conduire à sa mort s'il traverse au mauvais moment.  

MiMi&Pya a écrit:

Kaïnate, puisqu'on parle retour d'expérience:
- chien en FA, mâle croisé berger, a eu un CE, se pissait dessus de trouille au moindre "bip" (genre le four qui sonne etc)

En sais tu davantage sur la façon dont ce collier avait été utilisé avec lui ?

Citation :

- 2ème chienne en FA avec un CE, avait pris l'habitude d'aboyer mais à faible niveau sonore (pour ne pas déclencher son ancien CE je pense), mais du coup elle aboyait tout le temps, mais moins fort, mais c'était grave chiant quand même... Elle a arrêté 2 semaines après être arrivée chez nous
- Chienne d'une copine de ma soeur: sous antidépresseurs depuis 3 ans suite à 3 semaines d'utilisation de CE alors qu'ils venaient d'emménager et que les clôtures du jardin n'étaient pas encore faites, impossible de baisser les doses, elle redéclenche des tocs à proximité des portes et clôtures du jardin et ne veut pas sortir...
- Utopya s'était faite mordre par un chien qui s'était pris un coup de jus par son CE par son maître qui n'était pas visible, et moi et Utopya on s'est en pris d'autres par la suite parce que le mec devait appuyer comme un dingo sur sa télécommande alors que j'essayais de défaire son chien qui avait verrouillé sa mâchoire sur ma chienne

Je n'ai volontairement pas parlé des colliers à déclenchement automatique (collier anti-aboiement, cloture électrique), car je suis déjà un peu plus persuadée de leur dangerosité que de celle des colliers à déclenchement contrôlé.
Il me semble qu'une règle de base quand on utilise un CE devrait être : ne JAMAIS le déclencher quand on n'a pas le chien (et son environnement) en vue.
Ca exclue donc tous les colliers à déclenchement automatique. Ca exclue aussi l'utilisation qui a été faite du CE dans l'expérience que tu racontes avec Utopya (effrayante soit dit en passant). Ou ce que raconte Louve Blanche. Je trouve ces 2 histoires à la fois effrayantes, insensées et dangereuses. Le coup du mec qui envoie une décharge à son chien pour lui demander de revenir alors qu'il ne l'a pas dans son champ de vision, comme ce que tu racontes Louve Blanche, je l'ai déjà vu (cf le petit Beagle dont je parlais plus haut qui se tord de douleur à chaque décharge, et dont le maître actionne frénétiquement ce collier dès qu'il ne l'a plus dans son champ de vision, sans même avoir tenté de l'appeler avec son nom).
Mais pour moi là on est vraiment dans les dérives de l'outil. Ces dérives justifieraient à mon sens totalement l'interdiction de cet outil en vente libre (possibilité d'acquisition sans aucun conseil préalable), mais pas forcément l'interdiction tout court.

Citation :

Ensuite, tu te trompes (ou tu sais très bien et c'est volontaire) quand tu fais le lien: CE=possibilité de liberté, pas de CE=laisse. La question ne se pose pas du tout dans ce sens, il y a des alternatives qui fonctionnent.

Euh sauf que j'ai pas dit ça ^^
Je sais très bien que plein de gens arrivent à promener leur chien sans laisse sans n'avoir jamais fait appel à un CE, ni même à la violence, ni même à aucune "méthode d'éducation" bien codifiée qu'elle soit positive ou coercitive. Et qu'est ce que je les envie !
Sauf que je ne pense pas que ce soit possible avec tous les chiens. Et notamment avec les plus impulsifs d'entre eux.
Ce que je dis c'est que Léon, sans laisse en milieu urbain, c'est pas possible. Beaucoup trop vif, impulsif. Peut être dans 10 ans quand il sera perclus d'arthrose, pas pour le moment. Et que je pense que les 2 staffs dont je parle plus haut, sans leur collier, ça n'aurait pas été possible non plus (enfin extrêmement dangereux). Alors peut être qu'avec un entraînement intensif en renforcement positif, ça serait possible à la fois pour Léon et ses 2 staffs, peut être. Mais ça nécessiterait un entraînement intensif, que je n'ai pas le temps ni les compétences pour mettre en place, et que la propriétaire des 2 staffs non plus. Ce que je constate juste, c'est qu'en l'état actuel des choses, avec le temps et les connaissances dont nous disposons toutes les 2, elle promène ses chiens en libre, moi je promène le mien en laisse. Et que je me demande si finalement ces chiens ne sont pas plus épanouis que le mien sur ce seul paramètre.

Citation :

C'est quand même "amusant" que tu croises autant de personne utilisant un CE !
Pour avoir longtemps fréquenter un grand parc urbain ( et non parc à chien, dans le sens pas d'enclos spécifique pour eux ) où la plupart des chiens étaient détachés, je peux compter sur les doigts d'une main le nombre de CE croisé .

A ce jour j'ai dû interroger un peu plus d'une 10aine d'utilisateurs de CE, c'est pas non plus énorme, mais ça m'a déjà permis de me faire un rapide aperçu du truc
Ce qui est très notable surtout c'est que la proportion de CE dépend beaucoup du parc à chien fréquenté.

Sur les 3 parcs dans lesquels je me rends fréquemment, il y en a 2 où les CE sont assez rares. Dans le 3e par contre c'est une épidémie. J'en ai déduit que les maîtres satisfaits en faisaient la pub, mais je ne sais pas exactement à quoi c'est lié.
L'autre truc notable c'est que c'est quasi toujours des chiens appartenant aux mêmes races que je vois avec un CE : en tête de liste, les staff/staffies/assimilés et les beagles (je crois qu'à l'heure actuelle j'ai croisé plus de beagles avec un CE que sans !!). Quelques husky y ont aussi le droit, et quelques autres races de chiens de chasse. Mais c'est à peu près tout.

Citation :

Et les CE défectueux , "plus de batterie", ça existe aussi .
[...]
Plus de friandise ... longe qui lâche ou qu'on lâche ... finalement on est très dépendant de tout ces outils qui nous donne l'impression de contrôler la situation .

Oui voilà, pour moi que ce soit CE/longe/friandise/harnais à attache antérieur/collier étrangleur/etc, il ne faut pas se rendre dépendant d'un outil, au risque de perdre tout contrôle quand celui-ci nous lâche. Un outil éducatif ne devrait à mon sens n'être qu'une aide transitoire dont on cherche à se passer le plus vite possible.

Citation :

Je me demande toujours ce qui se passe dans la tête du chien quand il se prend une décharge .

Pareil. Notamment je ne sais pas dans quelle mesure le chien comprend que cela vient du collier ou attribue cela à son environnement ? Et dans quel mesure fait il un lien avec son maître si celui-ci lui donne un ordre avant de l'activer ?

Citation :

Le chien tire en laisse, le maître veut lui apprendre à ne pas tirer et "prévient" ou "envoie une décharge" dès que le chien tire et le chien en a peur. Un jour, ils croisent des enfants qui jouent et le chien se met à tirer parce qu'il veut jouer. Le maître lui lance une décharge parce qu'il tire mais le chien fait la mauvaise association douleur = enfants. Depuis le chien trouvent les enfants menaçants et leur aboie dessus.

C'est exactement un de mes arguments phares pour dissuader les gens d'acheter un CE. Sauf que je le donne parce que je le trouve intellectuellement convainquant, mais sans en être totalement convaincue moi même, parce que je n'ai encore jamais rencontré de cas comme cela.
Les chiens que j'ai vu avec un CE semblent bien faire l'association entre leur comportement et la décharge, et non entre l'environnement et la décharge.
C'est bien pour ça que je fais appel à vos témoignages pour savoir si ce sont des cas que vous avez déjà rencontré. Ce qui serait bien aussi c'est de savoir quel type de profil canin est sujet à ce type d'associations dysfonctionnelles.
D'ailleurs, intuitivement, j'ai la conviction que si mon chien portait un CE il serait capable de faire ce type d'association dysfonctionnelle. Il se laisse facilement envahir par ses émotions, n'est pas assez réfléchi, et je ne suis pas sûre qu'il comprendrait réellement d'où vient la décharge et le pourquoi du comment cette décharge.

Kinya a écrit:

Un clicker/friandise mal utilisé je vois pas comment traumatiser un chien avec (a moins d’être con et de donner le clicker a manger au lieu des friandises 😂)

Le traumatiser non, par contre créer des associations dysfonctionnelles oui.
J'ai vu passer quelques témoignages qui font peur sur des tentatives de rééducation ratées au clicker (réeducation pour problème de réactivité, notamment inter-spécifique).
Pour moi le fait de verser dans "l'hyper conditionnement", c'est à dire attendre du chien une obéissance réflexe, sans réflexion préalable, sans faire appel à son intelligence, ça peut toujours être dangereux, qu'on passe par du renforcement positif ou négatif.
Je dis pas que c'est à bannir, je l'utilise moi même parfois, mais faut le faire avec parcimonie. Etre prudent et rigoureux.

MmeChaton a écrit:

Ca reste plus désagréable et moins pédagogique pour le chien qu'une remise en longe,

Mais justement, sur quoi tu te bases pour estimer qu'une remise en longe est moins désagréable pour le chien qu'une décharge ?
C'est un peu au coeur de mes questionnements.
Je me demande dans quelle mesure, en se disant ça, on projette pas nos propres valeurs sur nos chiens.
Je pense que nous humains avons particulièrement peur de la douleur, de la blessure.
Nous accordons vraisemblablement moins d'importance à la liberté (il n'y a qu'à voir au quotidien la façon dont nous sommes restreint dans notre liberté de mouvement : nous sommes par exemple contraint au quotidien de marcher sur un entrelacement de lignes appelées trottoirs, sans possibilité de dévier sur ce qui s'appelle route et constitue malheureusement une grande partie de la surface exploitable, et nous acceptons ça mollement, sans nous en indigner).
En est il de même pour les chiens ?
Quand je vois la brutalité dont ils peuvent parfois faire preuve dans leurs jeux, je doute qu'ils aient la même hiérarchie de valeurs que nous en la matière.
Je sais que la brutalité du monde canin est un argument souvent sorti par les "tradi" pour justifier leurs méthodes, mais je dois avouer que cela ne me semble pas totalement dénué de sens (même si cela, pris isolément, ne justifie quand même pas à mon sens l'utilisation de la violence, car se pose toujours la question des alternatives, qui sont souvent nombreuses).
Enfin, encore et toujours, cela doit dépendre du chien. Le degré de sensibilité st très variable d'un individu à l'autre.

MmeChaton a écrit:

En attendant les colliers étrangleurs ne sont pas concernés dans cette proposition de loi

En même temps un collier étrangleur, c'est juste une corde avec un noeud coulissant dans l'absolu, comment tu veux interdire cela ^^ ?
Et honnêtement, ça me choquerait que cet outil soit interdit.
C'est typiquement le genre d'outil qui à mon sens n'est pas mauvais en soi, et dont ce sont les mauvaises utilisations qui sont à bannir.
Il est notamment utilisé par certains adeptes de l'approche Escafre comme simple outil de communication, et ça ne me semble pas du tout aberrant.

Kaïnate a écrit:

EnergieSolaire a écrit:

Je définirais la correction comme produire un stimulus le moins aversif possible, mais qu'il l'est suffisamment pour stopper l'élan d'un chien dans un comportement x, AVANT que celui ci ne se produise.

Ce concept m'a pas mal aidé dans l'éducation de Léon. Je le tiens d'ailleurs en partie de toi, et de quelques observations sur le comportement des chiens entre eux, qui essaient dès qu'ils en ont la possibilité (anticipation suffisante) de corriger l'intention plutôt que l'action.
Je prends l'exemple d'une petite chienne avec qui je me suis baladée ce week end, une petite rescue avec un gros problème de protection de ressource. Elle ne voulait pas que Léon approche du sac de son maître. La 1ere fois, elle a "attaqué" Léon alors qu'il était déjà la truffe dans le sac. Dès la 2e fois et toutes les fois suivantes, elle le fixait et grognait au moindre regard ou pas en direction du sac. Message reçu 7 sur 7, il n'a jamais tenté de ré-approcher le sac, et a passé la pause pique nique en restant à mes côtés, de sorte que je fasse tampon entre la chienne et lui.

Citation :

Mais en adoptant un paradigme correction/interrupton ne serait-ce que vocal, on peut faire un bout.
[...]
Dès qu'elle pige qu'on est dans ce mode et qu'elle a pas le choix, elle est de moins en moins difficile à contrôler.

Par contre, je ne pense pas qu'un simple interrupteur vocal (le "tssssscht" cher à Cesar Milian par exemple) soit suffisant pour tous les chiens.
J'ai de relatifs succès avec mon propre chien avec un simple interrupteur vocal. Mais j'ai la chance d'avoir un chien pas mal à l'écoute, pas mal connecté à moi.

Oui mais c'est là toute la chose.

Tu verras, on ne peut pas soustraire l'amour de l'équation. Simplifions si tu veux bien, ce qu'il y a entre Léon et toi, c'est de l'amour.

La question, qu'est-ce que ça change? Pas impossible que ça change tout!! (tu verras, ce que tu vas découvrir, tu peux pas vraiment l'éviter).

Exemple, quand tu punis Léon, du style lui enlever une douloureuse écharde du pied. Faut bien le manipuler, il hurle. Il perçoit ça comment? La théorie de l'esprit, ça va jusqu'où? Et oui je crois que l'amour converti en coopération, oufff c'est très très puissant.

Donc. Déjà ces petites questions nous amènent à des portes. Entre-ouvrons-en une. Léon peut-il comprendre à terme, que certains concepts sont interdits? Ou perçoit-il ce qu'on lit souvent, soit le dangereux et le sécuritaire? S'il perçoit qu'il y a des trucs qui te dérangent, et que tu préférerais qu'il ne fasse pas, assumant une relation optimale. Est-il disposé à obéir à tes interruptions? Ou c'est la tiraille à chaque fois. Se dit-il "ah l'emmerdeuse avec ses interdits"? ou encore "oh désolé j'avais oublié encore une fois"?

Ce qui inspire Léon à agir la plupart du temps, c'est son cortex primitif, et son cerveau limbique (en bonne partie). Ça occupe bcp de place dans la psyché d'un chien. Le cortex frontal en comparaison, est sous-développé. Et c,est ce qui gère la retenue, entre autres.

Honnêtement, je ne sais pas trop quoi penser, mais les quelques dernières semaines avec Sana me donnent à croire que notre relation est devenue à ce point en symbiose, que ça lui fait plaisir de "tu laisser" ou de ne pas sauter. Ne pas sauter, c'est nouveau de cette semaine. J'ai une réponse tranchante, qu'importe la distance.

Je soupçonne un meilleur équilibre entre cortex frontal et les fonctions plus primitives. Elle a désormais les capacité cognitives, pour gérer ses pulsions. C'est de moins en moins inconfortable. Et comme l'Amour avec un grand A c'est installé, elle obéit d'emblée, genre elle n'en fait vraiment pas un plat.

J'y avais songé au PG300 (vibrant seulement). Si je le fais, je crois que ce sera seulement pour fins pédadogiques. Car elle me donne toutes les raisons de croire qu'en effet, dans son cas, les appels vocaux suffiront.

Tout ceci étant dit. Pour les races de chiens qui m'intéressent, Shiba, Beagle, Akita, 4 ans pour compléter une éducation n'est pas du luxe. Mais oui sinon si l'amour est là, ça te donne bcp plus de flexibilité, et t'auras bcp plus d'ob naturelle de bon gré en retour, selon moi.

Exemple parlant, qui te parlera? Une pote à moi, de parc pour chiens. Chien d'eau portugais, très typique, donc brun avec bout des pattes blanches. Très très intelligente la dame, jeune, riche, etc. Elle a utilisé un collier électrique pour le rappel, pendant un temps. La dernière fois qu'on en a parlé, elle m'a confié ne plus savoir où il est. Elle est persuadée qu'elle n'aura plus jamais besoin de ça. Bowser a compris. Et c'est tout.

Si ton chien a besoin d'aversion pendant des années, c'est peut-être que la relation est tout croche, et que l'harmonie n'y est pas. En liberté quand Sana prend trop de temps à creuser un trou, figure-toi donc qu'elle s'inquiète pour moi, et me fixe du regard. Je lui donne le cue "chasse" qui l'autorise à continuer. Évidemment, pas besoin d'un collier électrique pour le rappel. Relation.

Kaïnate a écrit:

Citation :

Le chien tire en laisse, le maître veut lui apprendre à ne pas tirer et "prévient" ou "envoie une décharge" dès que le chien tire et le chien en a peur. Un jour, ils croisent des enfants qui jouent et le chien se met à tirer parce qu'il veut jouer. Le maître lui lance une décharge parce qu'il tire mais le chien fait la mauvaise association douleur = enfants. Depuis le chien trouvent les enfants menaçants et leur aboie dessus.

C'est exactement un de mes arguments phares pour dissuader les gens d'acheter un CE. Sauf que je le donne parce que je le trouve intellectuellement convainquant, mais sans en être totalement convaincue moi même, parce que je n'ai encore jamais rencontré de cas comme cela.
Les chiens que j'ai vu avec un CE semblent bien faire l'association entre leur comportement et la décharge, et non entre l'environnement et la décharge.
C'est bien pour ça que je fais appel à vos témoignages pour savoir si ce sont des cas que vous avez déjà rencontré. Ce qui serait bien aussi c'est de savoir quel type de profil canin est sujet à ce type d'associations dysfonctionnelles.
D'ailleurs, intuitivement, j'ai la conviction que si mon chien portait un CE il serait capable de faire ce type d'association dysfonctionnelle. Il se laisse facilement envahir par ses émotions, n'est pas assez réfléchi, et je ne suis pas sûre qu'il comprendrait réellement d'où vient la décharge et le pourquoi du comment cette décharge.

Sans doute qu'il y a des types de chiens avec un carafon d'enfer qui peuvent passer outre la douleur, la punition etc ... mais est-ce que pour autant ça doit être utilisé ? Est-ce qu'on ne doit pas plutôt chercher à trouver des leviers pour travailler en profondeur
N'empêche que si on devait décrire le caractère de mes 2 exemples (Gipsy et Mima, ma chienne),j'ai été quelques fois en contact avec Gipsy donc pas assez pour la connaitre vraiment en profondeur mais je dirais que ce sont des chiennes qui se ressemblent beaucoup, hyper sensibles, débordées par leurs émotions et qui ne savent pas les gérer, intelligentes toutes les deux (font rapidement (voir trop rapidement) le rapport de cause à effet), avec un point de vue sur le monde extérieur très subjectif "tout peut s'avérer dangereux" (dû à des passées merdiques).
La chienne de mon papi est élevé au CE pour son rappel à la chasse (sinon elle sort pas de toute façon). C'est une setter, et de ce que j'en ai entendu, elle s'en fou, elle continue sa piste et s'éloigne encore plus pour ne plus être à portée et mon papi a beaucoup de mal à avoir un impact sur sa chienne. S'il avait travaillé dès le début pour créer une relation, je suis CERTAINE que malgré l'instinct sa chienne reviendrai. Par qu'elle est attentive à la moindre action qu'il peut avoir envers elle (car justement, elle est en manque d'affection).
Par contre je pense que mon papi l'utilise plutôt en punition du genre "je t'appelle, tu reviens pas bim".

Citation :

Citation :

Citation :
   Et les CE défectueux , "plus de batterie", ça existe aussi .
   [...]
   Plus de friandise ... longe qui lâche ou qu'on lâche ... finalement on est très dépendant de tout ces outils qui nous donne l'impression de contrôler la situation .

Citation :

Oui voilà, pour moi que ce soit CE/longe/friandise/harnais à attache antérieur/collier étrangleur/etc, il ne faut pas se rendre dépendant d'un outil, au risque de perdre tout contrôle quand celui-ci nous lâche. Un outil éducatif ne devrait à mon sens n'être qu'une aide transitoire dont on cherche à se passer le plus vite possible.

D'où un de mes questionnements dans mon précédent message :

Citation :

Et comme, une des finalités est quand même de se séparer de ses "outils" avec nos chiens ( longe/récompense alimentaire/CE ) , est ce que ces personnes seraient capables maintenant de sortir sans CE ?

Est ce que les personnes à qui tu as parlé, et qui utilisent le CE depuis longtemps, se voient l'enlever à leur chien ?

Est ce que la dame qui promène ces deux chiens sans laisse en ville, se sentirait prête à se balader sans laisse mais aussi sans CE ?

Citation :

Au final sur les premiers niveaux j’ai dû enfoncer les électrodes dans ma peau (nue) pour sentir. Sa picote désagréablement mais sa fait moins mal qu’un coup d’électricité statique. Après + les niveaux augmentent + sa fait mal.

Et de ce qu’on m’a expliqué un ce bien utilisé ne doit pas faire mal au chien. Sa doit le stopper dans sa mauvaise action mais sans lui faire mal. Pour sa faut tester en augmentant gentillement les niveaux pour savoir lequel va stopper le chien (donc le chien va cesser sans hurler).

[ ... ]
Pour avoir un rappel correcte avec CERTAINS chiens je pense que s’est compliqué sans ce
(Je pense surtout aux chiens chasseurs ayant déjà « goûté » au plaisir de la chasse)

Comment un léger " chatouillis " peut arrêter un chien qui prend énormément de plaisirs à chasser ?
Parce que je suppose qu'en fonction du niveau de motivation du chien à un instant T, l'intensité à laquelle il sera réceptif ne sera pas la même ?
Ou bien il y a tout un travail avant d'en arriver en situation réelle ?[/quote]

Kaïnate a écrit:

MiMi&Pya a écrit:

Kaïnate, puisqu'on parle retour d'expérience:
- chien en FA, mâle croisé berger, a eu un CE, se pissait dessus de trouille au moindre "bip" (genre le four qui sonne etc)

En sais tu davantage sur la façon dont ce collier avait été utilisé avec lui ?

Absolument pas. Chien amené chez le véto pour eutha parce qu'agressif (ce qui était faux et le véto l'avait bien vu), mon copain de l'époque l'a récupéré en récupérant notre chienne et on l'a transféré peu de temps après dans une asso où il a été adopté par sa famille d'accueil, c'était un chien hyper sympa des nouvelles qu'on a eu!

Kaïnate a écrit:

MiMi&Pya a écrit:

- 2ème chienne en FA avec un CE, avait pris l'habitude d'aboyer mais à faible niveau sonore (pour ne pas déclencher son ancien CE je pense), mais du coup elle aboyait tout le temps, mais moins fort, mais c'était grave chiant quand même... Elle a arrêté 2 semaines après être arrivée chez nous
- Chienne d'une copine de ma soeur: sous antidépresseurs depuis 3 ans suite à 3 semaines d'utilisation de CE alors qu'ils venaient d'emménager et que les clôtures du jardin n'étaient pas encore faites, impossible de baisser les doses, elle redéclenche des tocs à proximité des portes et clôtures du jardin et ne veut pas sortir...
- Utopya s'était faite mordre par un chien qui s'était pris un coup de jus par son CE par son maître qui n'était pas visible, et moi et Utopya on s'est en pris d'autres par la suite parce que le mec devait appuyer comme un dingo sur sa télécommande alors que j'essayais de défaire son chien qui avait verrouillé sa mâchoire sur ma chienne

Je n'ai volontairement pas parlé des colliers à déclenchement automatique (collier anti-aboiement, cloture électrique), car je suis déjà un peu plus persuadée de leur dangerosité que de celle des colliers à déclenchement contrôlé.
Il me semble qu'une règle de base quand on utilise un CE devrait être : ne JAMAIS le déclencher quand on n'a pas le chien (et son environnement) en vue.
Mais pour moi là on est vraiment dans les dérives de l'outil. Ces dérives justifieraient à mon sens totalement l'interdiction de cet outil en vente libre (possibilité d'acquisition sans aucun conseil préalable), mais pas forcément l'interdiction tout court.

C'est pas les dérives de l'outil, la déviance elle est dans l'outil lui-même, un collier qui délivre des chocs électriques... Je ne comprends même pas ce que cette discussion vient faire ici? C'est quoi le prochain débat: une bonne claque dans la gueule est-ce pire ou mieux que d'être en longe?

Si le but recherché est uniquement de "reconnecter" un chien devenu sourd par l'instinct de chasse, il existe des colliers vibrants (que l'on utilise pour les chiens sourds).
Si le but recherché est l'inhibition du chien par la douleur, alors oui il y a le CE...il y a aussi le torquatus, ou les coups de pieds, ou le fait d'affamer son chien... Mais est-ce qu'on va sérieusement débattre de ça? Le bien, le mal, le noir, le blanc, la vie n'est pas binaire, mais quand même...

Enzael a écrit:

Citation :

Citation :

Citation :
   Et les CE défectueux , "plus de batterie", ça existe aussi .
   [...]
   Plus de friandise ... longe qui lâche ou qu'on lâche ... finalement on est très dépendant de tout ces outils qui nous donne l'impression de contrôler la situation .

Citation :

Oui voilà, pour moi que ce soit CE/longe/friandise/harnais à attache antérieur/collier étrangleur/etc, il ne faut pas se rendre dépendant d'un outil, au risque de perdre tout contrôle quand celui-ci nous lâche. Un outil éducatif ne devrait à mon sens n'être qu'une aide transitoire dont on cherche à se passer le plus vite possible.

D'où un de mes questionnements dans mon précédent message :

Citation :

Et comme, une des finalités est quand même de se séparer de ses "outils" avec nos chiens ( longe/récompense alimentaire/CE ) , est ce que ces personnes seraient capables maintenant de sortir sans CE ?

Est ce que les personnes à qui tu as parlé, et qui utilisent le CE depuis longtemps, se voient l'enlever à leur chien ?

Est ce que la dame qui promène ces deux chiens sans laisse en ville, se sentirait prête à se balader sans laisse mais aussi sans CE ?

Citation :

Au final sur les premiers niveaux j’ai dû enfoncer les électrodes dans ma peau (nue) pour sentir. Sa picote désagréablement mais sa fait moins mal qu’un coup d’électricité statique. Après + les niveaux augmentent + sa fait mal.

Et de ce qu’on m’a expliqué un ce bien utilisé ne doit pas faire mal au chien. Sa doit le stopper dans sa mauvaise action mais sans lui faire mal. Pour sa faut tester en augmentant gentillement les niveaux pour savoir lequel va stopper le chien (donc le chien va cesser sans hurler).

[ ... ]
Pour avoir un rappel correcte avec CERTAINS chiens je pense que s’est compliqué sans ce
(Je pense surtout aux chiens chasseurs ayant déjà « goûté » au plaisir de la chasse)

Comment un léger " chatouillis " peut arrêter un chien qui prend énormément de plaisirs à chasser ?
Parce que je suppose qu'en fonction du niveau de motivation du chien à un instant T, l'intensité à laquelle il sera réceptif ne sera pas la même ?
Ou bien il y a tout un travail avant d'en arriver en situation réelle ?

[/quote]

Sa dépend des chiens toujours, certains chiens s’arreteront Pas meme avec de grosses décharges et d’autres s’arrêteront avec un chatouillit
Mais oui en théorie faut apprendre l’ordre avant tout, le chien doit savoir ce que son maitre veut et que en gros il obéit: récompense, il désobéit s’est désagréable. Mais déjà le chien doit connaître l’ordre

EnergieSolaire a écrit:

Donc. Déjà ces petites questions nous amènent à des portes. Entre-ouvrons-en une. Léon peut-il comprendre à terme, que certains concepts sont interdits? Ou perçoit-il ce qu'on lit souvent, soit le dangereux et le sécuritaire? S'il perçoit qu'il y a des trucs qui te dérangent, et que tu préférerais qu'il ne fasse pas, assumant une relation optimale. Est-il disposé à obéir à tes interruptions? Ou c'est la tiraille à chaque fois. Se dit-il "ah l'emmerdeuse avec ses interdits"? ou encore "oh désolé j'avais oublié encore une fois"?

Bof, pas vraiment d'accord. Aimer ne veut pas dire perdre son individualité, ses goûts, se plier à ceux de l'autre.
Je crois avoir une bonne relation avec Léon. Il m'écoute dans beaucoup de cas simplement pour me faire plaisir ou parce qu'il me fait confiance dans mes décisions. Ca ne veut pas dire qu'il ne peut pas m'envoyer parfois sur les roses   Quand il y a un bon caca coulant à bouloter à portée de truffe par exemple.
Mais bon, je peux en faire autant avec ceux que j'aime, l'amour c'est aussi accepter l'autre dans ses différences, respecter son individualité, sa volonté.
L'amour ce n'est pas être en symbiose, ce n'est pas être synchronisé tout le temps, partout. Ca c'est dans les films à l'eau de rose.
Alors pourquoi serait ce différent pour lui ?

Ca me fait penser au problème de la marche en laisse. J'ai beaucoup travaillé cela avec lui, on est finalement arrivé à un résultat pas trop mal, il ne tire quasi plus. Mais ça reste néanmoins un perpétuel tiraillement ! C'est très très frustrant pour lui de marcher à mon rythme. Je suis beaucoup trop lente. On n'est pas du tout synchronisé, nos allures naturelles ne sont pas compatibles. J'ai déjà baladé plein de chiens de toute taille, et j'ai rarement ressenti une telle difficulté à avoir une allure compatible avec celle de l'autre qu'avec lui. Et ça n'a pas rapport avec notre relation d'après moi. C'est juste physique. On n'est pas confortable à la même allure. Autant quand il est lâché et peut aller à sa vitesse, me devancer de 30 mètres, je le vois avec plaisir revenir vers moi de son plein grès et faire quelques pas à mes côtés, sans demande de ma part, pour repartir de plus belle. Autant quand je lui impose de rester près de moi, en laisse ou sans, c'est plus compliqué. Il le fait, mais je sens qu'il prend sur lui, que c'est de la frustration perpétuelle, que je dois sans cesse le reprendre pour qu'il garde une vitesse de déplacement qu'il m'est aisé de suivre.

Et mon chien, honnêtement, je pense qu'il est quand même relativement facile, j'ai pas à me plaindre.
Mais j'ai quelques connaissances avec des chiens de chasse qui galèrent vraiment à obtenir la moindre écoute de leur compagnon en balade.
Pourtant, à la maison, ils ont une grande complicité. C'est pour moi pas une question de relation, même si évidemment ça peut jouer comme facteur aggravant.
Ces chiens en balade sont branchés uniquement sur leurs fonctions primitives (pistage, pistage, pistage) et n'entendent plus rien.
Ils n'entendent plus leur maître, mais ne perçoivent même plus une grande partie de leur environnement, notamment les chiens qui les entourent (ça met Léon très mal à l'aise d'ailleurs quand il se sent presque transparent face à un chasseur obnubilé par une piste).
Ces gens là admirent souvent la relation que j'ai avec Léon, notamment son bon rappel.
Ils me demandent parfois des conseils, mais je me sens bien impostrice à leur en donner. Ce qu'il m'est facile d'obtenir avec Léon, et possiblement très difficile pour eux. On a juste pas les mêmes chiens.
Du coup, je me sens assez illégitime à les critiquer directement quand arrive l'idée de mettre un CE à leur chien, alors que je ne sais pas moi même quoi leur proposer d'autre (à part la longe ad vitam aeternam, ou en tout cas sur une longue durée : ce à quoi beaucoup de maîtres s'opposent, préférant imposer à leur chien la douleur d'une décharge que de réduire leur liberté de mouvement). Je me contente donc juste de prévenir sur les éventuels méfaits d'un CE (risque d'association dysfonctionnelle notamment).

Citation :

La chienne de mon papi est élevé au CE pour son rappel à la chasse (sinon elle sort pas de toute façon). C'est une setter, et de ce que j'en ai entendu, elle s'en fou, elle continue sa piste et s'éloigne encore plus pour ne plus être à portée et mon papi a beaucoup de mal à avoir un impact sur sa chienne. S'il avait travaillé dès le début pour créer une relation, je suis CERTAINE que malgré l'instinct sa chienne reviendrai. Par qu'elle est attentive à la moindre action qu'il peut avoir envers elle (car justement, elle est en manque d'affection).
Par contre je pense que mon papi l'utilise plutôt en punition du genre "je t'appelle, tu reviens pas bim".

Pourquoi s'obstine t-il à lui mettre son CE du coup vu que ça ne fonctionne pas   ?
L'utilisation du CE comme instrument défouloir (tu ne m'as pas obéi => tu vas morfler) et non éducatif, malheureusement oui, je l'ai vu régulièrement C'est pas forcément l'intention de base du maître quand il met le CE, mais c'est vrai que c'est un chemin sur lequel il peut vite glisser s'il n'apprend pas à maîtriser ses émotions (sa frustration, sa colère, de voir le chien désobéir).

Citation :

Est ce que la dame qui promène ces deux chiens sans laisse en ville, se sentirait prête à se balader sans laisse mais aussi sans CE ?

Je n'ai pas pensé à poser la question, mais c'est en effet une question intéressante.
Honnêtement : je ne pense pas.
Cette dame n'est pas non plus un modèle en terme d'utilisation du CE. Si je vous parle d'elle c'est parce que j'ai eu le temps de discuter assez longuement avec elle. Et que je la trouvais quand même touchante dans sa démarche, dans le sens où je n'ai pas ressenti chez elle de violence, de colère, de frustration, de volonté d'hyper contrôle. Juste le désir très fort de voir ses chiens libres (et ça me parle, puisque c'est vraiment un truc qui me culpabilise vis à vis de Léon).
Mais je pense que son utilisation du CE n'est pas optimale, notamment parce qu'elle ne cherche pas à préparer le terrain pour s'en passer (en introduisant des renforcements positifs pour augmenter la fréquence des bons comportements, en faisant précéder le "bip" de son collier d'un signal vocal, ce genre de choses).
Ca fonctionne à peu près (ces chiens répondent bien au Bip et semblent loin d'être en état de stress chronique), mais c'est loin d'être optimal.

Citation :

Comment un léger " chatouillis " peut arrêter un chien qui prend énormément de plaisirs à chasser ?
Parce que je suppose qu'en fonction du niveau de motivation du chien à un instant T, l'intensité à laquelle il sera réceptif ne sera pas la même ?
Ou bien il y a tout un travail avant d'en arriver en situation réelle ?

Je ne crois pas qu'il faille nécessairement un stimulus douloureux pour arrêter un chien en état de "verrouillage attentionnel" (lancé sur une piste par exemple).
Je vois un peu les capacités d'un chien "verrouillé" comme notre vision quand on roule très vite en voiture : champ de vision "tubulaire" réduit au stricte minimum (à la voiture d'en face et aux quelques bandes blanches qui nous séparent), on ne istingue quasiment plus ce qui se passe sur les côtés
https://saaq.gouv.qc.ca/fileadmin/documents/images/securite_routiere/2-InfluenceVitesse.png
On ne distingue *quasiment* plus ce qui se passe sur les côtés mais ça ne veut pas dire que c'est une zone totalement morte dans laquelle on ne perçoit plus rien. On ne percevra probablement pas la fillette qui marche sur le bas côté de la route (d'où le danger) mais on peut potentiellement réussir à percevoir un éclair qui frappe sur le côté.
Un chien qui a verrouillé son attention, c'est un peu pareil. Il aura du mal à percevoir ce qui se passe autour de sa cible, mais peut quand même percevoir un stimulus suffisamment atypique, qui sort suffisamment du brouillard dans lequel il est plongé. Ce stimulus atypique, ça peut être la douleur, mais pas nécessairement.
Quand mon chien est en état de verrouillage attentionnel, il perçoit très mal ma voix, mais perçoit encore dans la majorité des cas un coup de sifflet. Une fois qu'il est reconnecté avec le monde réel, comme c'est un petit chien pas très contrariant avec une forte volonté de faire plaisir, généralement il répond à ma demande. Le plus dur, vraiment, c'est de le faire reconnecter.
Après, selon le chien, peut être que le coup de sifflet ne marchera pas mais la vibration ou le bip d'un collier si. Alors que pour d'autre ce soit une mini décharge électrique, pas nécessairement douloureuse, ça ne m'étonne pas.
Maintenant il ne faut pas être hypocrite, le "chatouillis électrique", ça ne marche pas avec tous les chiens ! Et pour une grosse partie, j'ai bien peur que ce soit la douleur qui soit en effet utilisée.

L'autre clé à mon avis se trouve dans le concept : corriger l'intention plutôt que l'action.
On a tous remarqué qu'il est beaucoup plus facile de rappeler un chien qui a l'intention de partir sur du gibier qu'un chien déjà en pleine course.
Le stimulus nécessaire pour stopper un chien dans ses intentions est beaucoup plus faible que celui nécessaire pour le stopper en pleine action.
D'où le fait qu'une décharge de faible puissance puisse suffire avec certains chiens si elle est donnée avec le bon timming.

Après, je n'ai pas d'expérience personnelle de tout cela. Mais d'un point de vue purement théorique, ça ne me semble pas aberrant que certains chiens soient stoppés par une stimulation non douloureuse, comme ce que beaucoup d'utilisateurs de CE affirment.

Citation :

Je ne comprends même pas ce que cette discussion vient faire ici? C'est quoi le prochain débat: une bonne claque dans la gueule est-ce pire ou mieux que d'être en longe?

Si le but recherché est uniquement de "reconnecter" un chien devenu sourd par l'instinct de chasse, il existe des colliers vibrants (que l'on utilise pour les chiens sourds).

Pourquoi ce débat te pose autant problème ?

Tu prends le partie de te moquer purement et simplement de ma question sur la longe vs le CE plutôt que d'y apporter des éléments de réponse, et je trouve cela regrettable.
Car c'est une vraie question, pas une provocation.
Alors peut être que ça t'agace de réinventer la machine à courber les bananes toutes les 5 minutes, de remettre systématiquement tout en question, mais pour moi c'est une attitude nécessaire à mon bon fonctionnement de remettre à plat régulièrement une partie de mes certitudes.
Cette question je me la pose, sincèrement. Parce que je ressens chez Léon une vraie frustration d'être attaché, que ce soit en laisse de 1m, de 3m, en longe. Il finit toujours par arriver au bout. Il sait maintenant ne plus tirer, mais ça ne se fait pas sans souffrance. Il peut rester en bout de laisse de longues minutes, à s'empêcher de tirer, mais le corps plein de tension, les oreilles rabattues vers l'arrière.
Les 2 staffs dont je vous parle, je les voyais rabattre un peu les oreilles vers l'arrière à chaque bip/décharge. Mais retrouver une attitude relativement détendue 1 sec plus tard. Donc oui effectivement, je me demande, c'est quoi le pire ?

Pour les colliers vibrants : tu as des retours d'expérience sur ce sujet ? Ca ne m'étonne pas qu'une vibration puisse stopper un chien (de la même façon que mon chien est sensible au coup de sifflet, cf ce que j'ai écrit plus haut), mais je serais curieuse de savoir dans quelle proportion cela marche (si beaucoup de chiens y sont sensibles).

question intéressante, mais je suis quand meme d'accord avec mimi !

se poser la question ici, c'est un peu contre nature, non ?


j'avoue me l'etre posée pour buzz et les chats, mais en sachant que je n'y passerai jamais ! j'ai en moi bien trop de frustration par rapport a certaines réactions pour etre certaine de ne l'utiliser qu'au bon timming et au bon dosage !

par contre la longe, la laisse, on commence a s'en passer efficacement. bien sur y a des moments ou j'en remet en ville. et longe en foret. et je peux assurer que mon chien est tout a fait conscient de ce qu'il fait meme en pleine course au gibier ! (ti con !)

Kaïnate a écrit:

Citation :

Je ne comprends même pas ce que cette discussion vient faire ici? C'est quoi le prochain débat: une bonne claque dans la gueule est-ce pire ou mieux que d'être en longe?
Si le but recherché est uniquement de "reconnecter" un chien devenu sourd par l'instinct de chasse, il existe des colliers vibrants (que l'on utilise pour les chiens sourds).

Pourquoi ce débat te pose autant problème    ?

Tu prends le partie de te moquer purement et simplement de ma question sur la longe vs le CE plutôt que d'y apporter des éléments de réponse, et je trouve cela regrettable.
Car c'est une vraie question, pas une provocation.
Alors peut être que ça t'agace de réinventer la machine à courber les bananes toutes les 5 minutes, de remettre systématiquement tout en question, mais pour moi c'est une attitude nécessaire à mon bon fonctionnement de remettre à plat régulièrement une partie de mes certitudes.
Cette question je me la pose, sincèrement. Parce que je ressens chez Léon une vraie frustration d'être attaché, que ce soit en laisse de 1m, de 3m, en longe. Il finit toujours par arriver au bout. Il sait maintenant ne plus tirer, mais ça ne se fait pas sans souffrance. Il peut rester en bout de laisse de longues minutes, à s'empêcher de tirer, mais le corps plein de tension, les oreilles rabattues vers l'arrière.
Les 2 staffs dont je vous parle, je les voyais rabattre un peu les oreilles vers l'arrière à chaque bip/décharge. Mais retrouver une attitude relativement détendue 1 sec plus tard. Donc oui effectivement, je me demande, c'est quoi le pire ?

Je ne me moque pas, ça m'énerve profondément que quelqu'un sur un forum prônant l'éducation bienveillante, essaie de DEDRAMATISER l'utilisation de la douleur comme moyen éducatif et de dire qu'utiliser un CE reviens grosso modo à utiliser une longe. A moins que tu fouettes ton chien avec la longe, ça n'a rien à voir... Et c'est le fait de questionner cela ici qui m'énerve, comme si on allais dire "ah bah oui mais c'est vrai tu as raison, avec des chocs "pas trop forts" et un bon timing comme au clicker, c'est nickel, vas-y fonce" (là encore je ne me moque pas, je suis en colère)
Tu n'as jamais vu de chien traumatisé, sinon tu ne te poserai pas la question. Et de toute évidence, les chiens que nous côtoyons sont très différents. C'est sûrement la raison pour laquelle ça m'énerve à ce point, je sais quelles conséquences cela peut avoir, je l'ai vu avec mes petits yeux, j'ai ouvert ma porte à des chiens traumatisés par leurs CE, tellement traumatisés que leur proprio ont voulu les eutha, et juste avec de la bienveillance et de la cohérence éducative, ils sont redevenus des "bons chiens" (en plus c'était à une époque où je connaissais pas grand chose à l'éducation des chiens).
Pour être honnête, ça m'énerve d'autant plus que je t'ai vu venir de loin: en quelques semaines tu as questionné tes difficultés à avoir un chien qui tire en laisse, puis tu as questionné la pertinence d'une laisse enrouleur, puis de jeux de balle pour réussir à défouler ton chien. Le tout en changeant d'avis/de techniques/de méthode/de matériel? Avec un chiot qui arrive, ça ne m'étonne pas de questionner le "comment faire pour avoir les mains libres", et visiblement la douleur n'est pas une frontière assez claire pour faire la part des choses entre ce qui est bienveillant et ce qui ne l'est pas.
Le CE est un outil dangereux et douloureux, les associations, les éducateurs, les vétérinaires peuvent tous te parler de chiens qu'ils ont connu et qui ont été traumatisés. Pour tes deux staffs, la prochaine fois que tu les vois, tu peux les filmer, peut-être que je comprendrais alors pourquoi tu trouves que ce n'est "pas si pire". Et rappeler à leur propriétaire l'inconscience ou l'irresponsabilité dont elle fait preuve:
- les staff sont soit de catégorie 1 soit de catégorie 2, donc tenue à la loi de 99, donc doivent être muselés et attachés... si quelqu'un décide de l'emmerder, ses chiens peuvent être saisis et euthanasiés s'ils ne sont pas en règle
- un chien réactif tenu seulement par un CE, il se passe quoi le jour où il n'y a plus de pile? le jour où le collier se défait?

Ensuite, pour le fait de galèrer avec Léon, je te conseille de te faire aider, d'autant plus avec le chiot qui arrive. Possible qu'il ait juste besoin d'un peu de cohérence éducative pour gagner en apaisement et te permettre d'accueillir sereinement le petit nouveau. Je pense que si tu questionnes le comment apaiser Léon, lui apprendre à se balader vraiment cool, tu ne te posera plus la question du CE.

Sauf que tu n'as visiblement pas compris quelque chose : je ne me pose pas la question du CE pour MON chien. De base si tu es partie avec ce pré-requis, et que tu me réponds sur le mode de la suspicion, notre discussion est biaisée.

Je dis que je "galère" avec mon chien, mais rassure toi : c'est une façon de parler. On est sur un forum d'éducation, donc forcément, je détaille point par point les difficultés que je rencontre avec mon chien, pas les victoires, les joies, ou la douceur de nos journées, parce que j'imagine que pas grand monde en a quelque chose à faire. Mais je ne rencontre aucune difficulté insurmontable avec celui-ci, aucune difficulté sur laquelle je pense qu'un éducateur "lambda" (sans grande expérience de terrain) pourrait m'apporter un réel plus. Le principal point dont je me plains ici, c'est l'impossibilité de l'avoir lâché en ville (et en effet, c'est en partie relancé par l'arrivée du petit nouveau et la nécessité "d'avoir les mains libres" comme tu dis, mais pas que), or la plupart des chiens d'éducateurs que je connais sont eux même attachés en ville, donc je doute beaucoup qu'ils puissent beaucoup m'aider sur ce paramètre. Je me suis pas mal plains de sa marche en laisse, mais j'ai en grande partie résolue le soucis moi même (je note juste que marcher à mon rythme lui impose de la frustration, mais je ne vois pas ce qu'un éducateur pourrait y changer, je ne sais même si la majorité des éducateurs qu'il y a par chez moi seraient capables de lire assez finement mon chien pour déceler la frustration chez lui !). De même pour ses soucis de prédation.

Le fait que je tente de comprendre l'impact du CE ne signifie pas que je veuille l'utiliser. Je me suis bien sûr demandé si cet outil pourrait me permettre d'obtenir le résultat que je souhaite (un chien lâché en ville) facilement, sans traumatiser mon chien. Je pense que la réponse est oui (en utilisant possiblement que le mode vibreur, le mode électrique étant déjà à mon avis de trop pour le mien). Sauf qu'en fait ça ne m'intéresse pas. Car c'est le chemin pour arriver au résultat qui m'intéresse plutôt que le résultat lui même ! Et j'ai bien l'intention d'essayer de m'approcher du résultat qui m'intéresse en utilisant le moins d'artifices possibles. Je rechigne déjà à utiliser un simple harnais "anti traction" pour apprendre la marche en laisse à mon chien (parce que je suis intimement persuadée qu'on peut obtenir un résultat correct juste avec de la communication, et qu'en se posant ce challenge là, on n'apprend d'une part à son chien à marcher en laisse, mais on améliore au passage notre capacité à communiquer), ou de me balader avec un pochon de croquettes ou une balle (heureusement les bâtons existent), ou d'utiliser une longe/laisse, alors le CE c'est vraiment pas au programme du jour.

Ca ne m'empêche pas de m'intéresser à l'outil. Rien que pour savoir quoi répondre quand quelqu'un se pose la question de son achat.
(et comme j'aime bien justifier un minimum mes positions, non, je ne me contenterais pas de répondre "NON C'EST HORRIBLE C'EST DE LA MALTRAITANCE CA DEVRAIT ETRE INTERDIT" sans savoir un minimum de quoi je parle, et en ayant toujours au fond de moi une petite voix qui me dit "eh cocotte, tu racontes ça mais en vrai toi tu n'en as pas encore vu des chiens traumatisés par leur CE".

Citation :

essaie de DEDRAMATISER l'utilisation de la douleur comme moyen éducatif et de dire qu'utiliser un CE reviens grosso modo à utiliser une longe.

Mais toute une partie de mes questions, aux quelles je n'ai pas de réponse, porte justement sur l’évaluation de cette douleur (donc on se situe en amont de l'étape de "dé-dramatisation") :
-Est ce possible d'obtenir des résultats en étant en dessous du seuil de la douleur (en utilisant la décharge réglée au minimum comme simple stimulus tactile). Mais si c'est possible, dans ce cas, est ce que l'utilisation du vibreur seul peut elle suffire ?
-Quel est l'impact émotionnel réel de cette douleur quand elle existe, et comment le situer par rapport à d'autres stimuli désagréables qu'on peut imposer à nos chiens. Cette question t’énerve, tant pis. Moi j'en ai marre de ce comportement qui consiste à classer presque arbitrairement certains outils, certaines méthodes, comme "amicales" et d'autres comme "coercitives" sans remise en question possible. C'est ce qui se passe par exemple avec le harnais anti-traction qui est la plupart du temps estampillé comme "amical" alors que sur un chien qui tire vraiment il est probablement tout à fait désagréable à porter et à risque de créer des desordres musculo-squelettiques en faisant marcher le chien en biais. La question de savoir s'il est pire ou moins pire qu'un collier étrangleur simple (en cuir ou nylon simple, je ne parle pas du torcatus) se pose réellement pour moi, mais voilà, c'est pas politiquement correct de la poser, et je trouve ça bien dommage.
Le fait de se demander comment le chien vit la limitation de sa liberté par une longe vs par un collier électrique (utilisé de façon RAISONNEE évidemment ! comparons ce qui est comparable, comparons ses 2 outils quand ils sont entre les mains de personnes bien renseignées et désireuses de bien faire, ne comparons pas l'utilisation de la longe par un escafrien aguerri vs l'utilisation du CE par un abruti qui veut juste se défouler sur son chien !) te parait peut être extrême, mais se pose quand même légitimement à mes yeux, surtout dans la mesure où c'est un des arguments principaux de ceux qui défendent le CE, il me parait dans cet optique bien contre productif d'étouffer ce questionnement !

Citation :

Pour être honnête, ça m'énerve d'autant plus que je t'ai vu venir de loin: en quelques semaines tu as questionné tes difficultés à avoir un chien qui tire en laisse, puis tu as questionné la pertinence d'une laisse enrouleur, puis de jeux de balle pour réussir à défouler ton chien. Le tout en changeant d'avis/de techniques/de méthode/de matériel? Avec un chiot qui arrive, ça ne m'étonne pas de questionner le "comment faire pour avoir les mains libres", et visiblement la douleur n'est pas une frontière assez claire pour faire la part des choses entre ce qui est bienveillant et ce qui ne l'est pas.

Je te trouve bien méprisante et agressive dans tes commentaires.
Venir de loin ? Venir d'où, pour aller où, concrètement, tu m'expliques ?
Si la destination est le CE, encore une fois tu te trompes : je ne compte pas l'utiliser. Je me suis déjà posée la question, et pas aujourd'hui, pas hier, ça fait déjà des mois que je me la suis posée (c'est pas parce que je vous parle de ce sujet aujourd'hui que cela reflète mes interrogations du moment, si je vous en parle aujourd'hui c'est simplement parce que j'ai assez de temps à tuer pour le faire !), et j'ai déjà trouvé mes réponses. Pour MON cas, mon chien, ma situation. Mais mes décisions pour mon chien ne reflètent pas nécessairement ce que devraient être celles des autres pour leurs chiens.

Et le rapport entre la laisse à enrouleur, les jeux de balle, et le CE, je veux bien des éclaircissement ? Si ce n'est que ce ne sont pas des outils bien vus sur ce forum (et c'est bien pour ça que j'en parle ! pas pour tendre le bâton pour me faire battre, mais bien parce que je pense qu'il y a matière à débat intéressant ! les sujets sur lesquels on est tous d'accord, honnêtement, quel intérêt ? à part créer un sentiment d'appartenance à un groupe qui partage un ensemble de valeur communes, qui peut être rassurant mais aussi très enfermant, je ne vois pas).

Puis concrètement à ce que tu penses, je ne change pas d'avis comme de chemise, et mes changements sont progressifs et réfléchis en amont. C'est pas parce que je vous parle de certaines choses à un moment T que c'est tout nouveau tout frais. Les jeux de balle ça fait des mois que je les ai ré-introduit, j'ai seulement attendu d'avoir assez de recul pour vous en parler. Le CE ça fait des mois que je me suis posée la question et que j'ai trouvé des réponses pour mon chien, j'ai juste attendu d'avoir le temps et la motivation pour vous faire part de mes réflexions à ce sujet, qui ont certes été relancé par une rencontre en cours de balade.

La laisse à enrouleur ? Je te concède que niveau laisses, je ne m'en sors pas, ça devient presque pathologique haha ! J'ai utilisé une 10 aine de modèles différents et n'ai encore rien trouvé qui corresponde totalement à mes attentes ^^' La laisse à enrouleur, c'est bien, mais le fait de ne pas pouvoir être lâché en cas de danger me pose soucis, et, justement, ça ne permet pas d'avoir les mains libres. Je cherche encore le modèle de laisse parfait. Même si l'idéal, quand même, ça serait de ne pas en avoir besoin, et j'y travaille (mais sans CE ).

Citation :

Tu n'as jamais vu de chien traumatisé, sinon tu ne te poserai pas la question.

MAIS BIEN SUR !!!! c'est ce que je me tue à expliquer depuis le début. C'est bien pour ça que je fais appel à VOS témoignages ! Évidemment, plus le témoignage est détaillé, plus il sera parlant pour moi, plus il m'apparaîtra réel et pèsera lourd dans la balance par rapport aux chiens porteurs de CE que j'ai pu voir en vrai. Notamment, le point essentiel, c'est de savoir à peu près comment et pourquoi le CE a été utilisé. Me dire qu'on peut traumatiser un chien avec un CE, je veux bien, mais c'est en fait une évidence : bien sûr qu'en faisant n'importe quoi avec un CE et en servant sciemment pour violenter le chien, on peut en faire un chien traumatisé, comme on peut faire un chien traumatisé avec une laisse.... si on le fouette avec pour reprendre ton exemple ! CE interdit ou non, les personnes violentes et frustrées qui veulent maltraiter un chien pourront toujours le faire. Ce qui me questionne moi c'est de comprendre l'impact du CE quand il est utilisé non pour passer ses nerfs sur un chien mais dans un réel but d'apprentissage, et notamment savoir s'il y a des chiens qui développent de vrais traumatismes malgré la "bonne" utilisation de l'outil.

Citation :

Pour tes deux staffs, la prochaine fois que tu les vois, tu peux les filmer, peut-être que je comprendrais alors pourquoi tu trouves que ce n'est "pas si pire".

Alors oui ça serait l'idéal que j'arrive à filmer mes exemples de chiens qui m'ont "pas l'air traumatisés" (ces 2 staffs et les autres).
Après je préfère être honnête, je suis assez inhibée en société donc je sais pas si j'aurais le culot d'aller filmer leurs chiens
Mais si j'arrive à trouver un moment où ça semble pas totalement inopportun je le ferrais, pour que vous puissiez m'apporter votre avis sur la situation.

Citation :

- les staff sont soit de catégorie 1 soit de catégorie 2, donc tenue à la loi de 99, donc doivent être muselés et attachés... si quelqu'un décide de l'emmerder, ses chiens peuvent être saisis et euthanasiés s'ils ne sont pas en règle

Je sais bien, et je pense que la dame le sait aussi (enfin, à noter que je ne sais pas si ces chiens sont des staffs ou des staffies, ou pire, aucun des 2, donc des chiens non lofés n'ayant théoriquement pas le droit d'exister).
Concrètement à Marseille il y a beaucoup de staffs et j'en ai quasiment jamais vu de muselé.
Les gens les lâchent très facilement dans des endroits calmes (bon, par contre 2 staffs lâchés en pleine ville, c'est quand même la 1ere fois que je vois ça).
Mais honnêtement, je me vois mal rappeler des gens à l'ordre sur une loi qui n'a pas de sens.
Tant mieux que les autorités ne soient pas très à cheval là dessus (globalement les autorités ne sont à cheval sur rien du tout ici  ).
Ces chiens ont le droit à leur liberté, comme les autres.

Citation :

- un chien réactif tenu seulement par un CE, il se passe quoi le jour où il n'y a plus de pile? le jour où le collier se défait?

Je ne sais pas, et ça fait partie de mes questionnements !
Cela dit la même question se pose avec une longe, si elle nous échappe. Et la probabilité que ça arrive est à peu près aussi grande que celle d'un dysfonctionnement du CE.

Les 2 staffs dont j'ai parlé plus haut ne sont pas très (plus trop) réactifs, donc ça ne m'inquiète pas trop pour ce qui se passerait en cas de dysfonctionnement du CE.
Mais il y a un staff dans le parc que je fréquente qui est beaucoup plus inquiétant.
Il charge régulièrement Léon, et est à chaque fois stoppé à quelques centimètres par une grosse décharge (douloureuse celle là à mon avis)(et à toute fin utile : je suis pas en train de cautionner l'utilisation du CE dans ce cas, je vous décris juste la situation, les faits !).
Pour l'instant la décharge a toujours réussi à le stopper, mais évidemment, je ne veux pas attendre le jour où ça ne marchera pas, et préfère éviter le chien.
Cela dit je ne suis pas sûre  que le chien soit réellement agressif, j'ai plutôt l'impression qu'il joue un peu les chiens régulateurs (et s'en prend au mien parce que trop excité). Mais comme il se fait systématiquement taser impossible de savoir si sans la décharge il aurait un comportement adapté ou non.

De toute façon, je pense que c'est une TRES mauvaise idée d'utiliser le CE pour traiter un problème de réactivité. Et histoire d'être claire une bonne fois pour toute et qu'on comprenne bien la démarche : je n'ai jamais tenu le propos inverse, depuis le début j'essaie de vous décrire des situations telle que je les ai observé, en essayant de tendre vers l’objectivé (mais en essayant aussi de vous faire part de mon ressenti concernant la façon dont le vivent les chiens et concernant les intentions du maître, points sur lesquels il est difficile d'être totalement objectif) je n'essaie pas de vous vendre le concept  

A mon sens, la seule utilisation du CE sur laquelle il est possible de s'interroger (peser le pour et le contre), celle sur laquelle je souhaite me faire un avis, c'est l'utilisation pour le rappel (devant gibier par exemple). Avec toujours dans l'idée une utilisation minimale : on apprend correctement le rappel à son chien, et une fois qu'on a un rappel fiable à 90%, on pousse la fiabilité à 99% en introduisant le CE pour corriger les quelques tentatives du chien de partir malgré le rappel, et en utilisant toujours la puissance la plus faible pour obtenir un résultat (vibreur seul dans l'idéal, et si la décharge doit être utilisé, toujours précédée du bip qui l'annonce).
La question que je me pose c'est si cet outil, utilisé dans ses limites là, a quand même un risque significatif d'être traumatisant pour le chien.

Encore une fois, je ne pense pas à utiliser cet outil  pour mon chien, donc pas la peine de me couvrir de commentaires suspicieux. Parce qu'il est assez facile à gérer, et que je suis assez passionnée par l'éducation canine pour vouloir pousser la fiabilité de mon rappel par d'autres méthodes. En tout cas à l'heure actuelle j'ai encore toutes les raisons de penser que c'est possible.
Mais des gens qui pensent à l'utiliser pour le leur, dans cette indication, il y en a plein. Est ce que je dois le déconseiller absolument car trop risqué (en terme de traumatisme), est ce que je dois plutôt  guider les gens pour en avoir une utilisation la plus optimale possible ? C'est ça ma question.

Par contre, j'ai déjà mon avis en ce qui concerne son utilisation pour traiter directement un soucis de réactivité (ce que je distingue du fait de vouloir avoir un meilleur rappel chez un a chien réactif pour pouvoir continuer à lui octroyer de la liberté) ou pour obtenir certains exercices d'obéissance (comme la marche au pied) : et ma réponse est non. Pour ce qui est de la réactivité, c'est à mon sens un outil pas du tout efficace dans cette indication, et qui risque au contraire de l'envenimer. Pour ce qui est de l'obéissance générale comme la marche aux pieds, il y a tellement de techniques simples et efficaces à mettre en place facilement que l'utilisation d'un CE, même de façon douloureuse, ne se justifie à mon sens pas (en plus du risque de dérives si on commence à l'utiliser toutes les 5 min pour demander tout et n'importe quoi au chien).

mitee a écrit:

se poser la question ici, c'est un peu contre nature, non ?

Bin, ça ne devrait pas, non ?

Comment promouvoir l'utilisation des méthodes d'éducation positives et amicales si on ne sait même pas ce qu'on perdrait à ne pas les utiliser ?

Il me semble que la question de l'impact des méthodes coercitives est un débat récurrent non ?
C'est bien ce débat que je propose là.
Par contre, oui, dans un soucis d'objectivité, je ne me vois pas vous demander que les  désavantages, les loupés, de ces méthodes. Me semble qu'avoir un réel aperçu des avantages/inconvénients, des témoignages heureux et des témoignages malheureux, est quand même plus censé, est plus convaincant (pour soi même parce que perso sur certains points personnellement j'ai toujours besoin d'être convaincue moi même, mais pour les autres aussi : les gens sont pas débiles, leur dire que le CE c'est le mal incarné et que ça va traumatiser en 2 sec leur chien, alors qu'ils croisent potentiellement tous les jours des chiens avec un CE qui semblent, au moins extérieurement, "pas du tout traumatisés", ça n'est pas crédible... et ça nuit finalement au propos... je pense quand même que les gens sont capables, pour la plupart, d'entendre un propos nuancé).

Kaïnate a écrit:

"eh cocotte, tu racontes ça mais en vrai toi tu n'en as pas encore vu des chiens traumatisés par leur CE".

Non mais là je crois que là à un moment, c'est tout simplement une question d'éthique.
Excusez moi d'avance pour les comparaisons douteuses mais perso, j'en connais des "anciens enfants" avec de belles histoires familiales compliquées, qui se faisaient taper sur la tronche sous couvert "d'éducation" (ou oui, comme simple défouloir des parents). Oui perso, à les connaitre là, ils n'ont pas l'air traumatisés, donc peut-être qu'après tout on peut justifier d'éduquer ses gosses à coups de ceinture sur les fesses ?? Franchement, ils n'ont pas l'air traumatisés.
Donc finalement oui à la vente de martinet pour éduquer ses enfants ? Après tout, ce n'est pas l'outil mais bien l'utilisation qu'on en fait qui est dérangeante ... Sauf que pour moi non, derrière le martinet, derrière le CE, peu importe comment on l'utilise, il y a un moment où on estime que la violence est légitime pour éduquer (ou rééduquer). (Oui au martinet mais sans abuser, faudrait pas les gosses aient de grosses marques non plus)


Puis, franchement, c'est saoulant de tenir son gamin par la main en ville quand y'a des voitures etc autour, après tout, l'usage du CE pour les enfants why not ?

En même temps, si ça leur permet d'être libre, de courir etc etc, qu'ils ne soient pas frustrés...


J'sais pas, moi ce genre de parallèle (même si un peu gros, je sais bien mais pour moi c'est un peu le même genre d'idée) me choque, toi peut-être pas, mais dans ce cas, c'est qu'effectivement, notre sensibilité, notre éthique, nos valeurs ne sont tout simplement pas les mêmes.

Faire preuve de violence, ça peut arriver, quand on élève ses gosses, ses chiens, ses chats, ses chevaux, oui à tout le monde, ça peut arriver. Une claque qui part sans réfléchir à cause de la peur, du stress, du regard des autres etc etc. Oui, ça peut arriver et je pense qu'il est difficile de condamner quelqu'un pour ça, pour un geste non prémédité, non réfléchi, un geste réflexe.

Mais utiliser un outil comme celui ci, qui ne peut qu'être que violence (et qu'on arrête de dire que c'est le chatouilli qui fait tout, moi mon chéri quand il me chatouille sous les pieds, ça me fait rire et j'en redemande....), si ça arrive à stopper des comportements ancrés et gênants chez des animaux, c'est bien que ça doit être ressenti comme plus qu'un simple "chatouilli". Et l'utiliser sciemment sous couvert d'éducation, en prétextant que c'est pour le bien-être du chien, ça me laisse pantoise.


Puis, je comprends pas cette obsession de vouloir un chien libre en ville ?? Qu'on y arrive parce que le chien est super ok sur tout, tant mieux ! J'suis la 1ère à jalouser les punks à chiens ! Mais, non, vraiment, je ne vois pas ce qui justifie de mettre un CE à son chien pour pouvoir le promener en libre, en ville qui plus est ! C'est qui finalement que ça emmerde le plus qu'il y ait une laisse ou une longe ? Moi ou mon chien ?
Moi, oui ça me saoule la longe, la laisse, c'est chiant, c'est mouillé, j'ai pas les mains libres, je peux pas avoir les mains dans les poches... Et puis que oui, ça fait sacrément bien devant les autres d'avoir son chien sans laisse, partout, tout le temps, c'est un peu la classe, c'est vrai. Et j'imagine bien que je ne suis pas la seule à penser ça ! (Mais en libre avec un CE, je trouve pas ça classe perso)

Mais alors, c'est pour qui qu'on veut la liberté en ville ? Pour son chien ou pour soi ? (Si on veut une vraie liberté, je pense qu'on ne prend pas de chien tout simplement)

Si on veut se promener sans laisse avec son chien ou sans tenir la main à ses jeunes gamins, à la limite y'a des endroits plus appropriés que la ville pour ça non ?

Et puis finalement la liberté c'est quoi ? Est ce qu'être sous contrôle par une collier électrique c'est être plus libre qu'être sous contrôle avec une longe ? Ok, le chien, il n'a pas de laisse ou de longe mais m'étonne qu'il ait quand même le droit de partir au cul des chats, des cyclistes ou de faire sa balade 50 mètres devant son maitre en libre ?
Donc finalement a t il plus de liberté ?

Je suis contente que Mimi&Pya ait relevé le coup des deux staffs réactifs en libre. J'avoue que ça m'a fait tiquer aussi pour les mêmes raisons.

Désolée d'avance pour ce message, surement un peu agressif et "trop osé" sur les comparaisons chiens-enfants peut-être mais ça fait du bien de le dire quand même

contre nature parce que tu recherche, ou semble chercher plus des témoignages positifs que le contraire. hors ici, on est tous arrivé et resté pour éviter les méthodes coercitives et si y a bien un outil qui cristallise le coercitif dans "nos" esprits ce sont bien l'étrangleur et l'électrique.

mimi et tant d'autres en PA ne pourrons pas ou difficilement te décrire comment les chiens ont été traumatisés. vu qu'ils ne font "que" les récupérer une fois que c'est fait. et apres on ne peut que déduire certains comportement face a certaines situations rencontrées... un peu comme les chiens qui se ratatinent parce que tu as levé une main (pour tout autre chose bien sur) eux ont surement été battus.

j'ai rencontré -sur plusieurs années- au moins 2 chiens qui ont eu un CEL :

un gentil beagle, peu contraint ou en tout cas avec peu de cohérence dans sa vie. et puis vers ses 3 ans ? le gars lui a collé un collier électrique, sans vraiment avoir essayé des trucs pourtant donnés avant. je ne sais pas a combien il l'avait réglé (ca m’énervait trop pour être "correcte dans ma conversation") mais j'ai pu voir ce chien sursauter puis se recroqueviller au moindre bip ! ca donnait un truc du genre : "kiki viens, bip, décharge" avant même que le chien semble avoir entendu la demande... je n'ai pas perçu de mauvaise association, mais je confirme un ressenti d'un chien plus anxieux.

un X berger allemand, avec tous les symptômes d'un chiot sevré trop tot, pourtant trouvé chiot, ayant grandit avec les 2 chiennes de la dame et de ses soeurs. mais tres vite 8-9 mois ? il a commencé a etre con avec les autres chiens. il chargeait fort. elles ont galéré longtemps, et j'ai eu vent de moments pas sympa pour les autres chiens. un jour je les ai croisé sur un pont. là ou moi je me serai arrété pour laisser passer ceux sur le pont. elles ont continué. le chien a chargé, j'ai tenté de le bloquer a la voix et au corps. ca a marché a mes yeux. bah oui il avait un collier, elle venait de mettre la décharge... je me suis faite pourrir, je l'ai pourri aussi. apres on s'est évité.
il n'empeche qu'une autre fois, je la vois rentrer derrière moi et aller vers là ou je venais. d'un coup un hurlement de chien derrière moi, plus quelques hurlements d'humains : il avait défait sa muselière, et avait chopé un pauvre Xépagneul de 11-12 ans qui passait plus loin. j'ai du intervenir pour libérer le chien. la maitresse s'y prenait trop mal... sauf erreur elle n'a plus utilisé le CE apres mais n'a pas réussi a apprendre a son chien a etre cool avec les autres. nos croisements ont été encore plus lointains par la suite. celui là avait clairement un soucis avant le CE.

j'ai croisé un superbe braque, sorti de refuge, avec un affreux collier. on entame un peu la conversation. là c'est juste pour l’empêcher de partir trop loin. le fameux rappel dont tu parles. "oh mais non il n'a eu que 2 décharges, le bip suffit maintenant. comme ca on peut le lacher". j'ai vu un chien énergique, peut etre un peu trop excité pour les escafriens, mais rien de plus. je ne vais pas assez sur ce lieu là pour le recroiser.

il n'empeche que je croise plus de chiens tendus ayant un collier "moche" que sans.

je confirme qu'un chien sans laisse en ville n'a pas plus, voir moins de "libertés" qu'un chien attaché. il  doit, chez moi en tout cas, respecter de ne pas descendre des trottoirs selon son bon vouloir. il doit rester a une certaine distance (je tolère 20 m dans une rue quasi sans humains et quasi sans risques de chats) ca peut descendre a 5m dans les endroits plus passants -toujours sans chats-. voir etre rattaché parce que trop de monde avec un comportement pas toujours approprié pour buzz.
irune est a un niveau "parfait" et si je rattache , c'est pour la loi ou un risque que je juge trop élevé.

MAIS pour arriver a ça. y a eu de longs moments en laisse/longe. y a eu une transition finalement progressive et sur du plus ou moins long terme. un peu comme pour un enfant qu'on tient parfois contre son grès jusqu'a un certain age, une certaine maturité qui permet de lâcher en sécurité relative.

hors l'utilisation du CE juste pour le rappel ou la marche en libre, comme tu en parles. c'est zapper cette préparation, cette maturité nécessaire.


j'apprécie que tu te pose la question de l'impact de la longe aussi. parce que oui ce truc là mal utilisé peut aussi donner des truc étranges : chien qui fait le soleil, coup de sonnettes a des moments inappropriés. malgres tout les chiens traumatisés en longe sont "moindre". ils doivent exister, mais c'est pas flagrant, y a probablement pas les memes marques que les brulures, que le chien qui sursaute au moindre bip...

Areg disait sur un de ses articles (peut etre pas la tournure exacte, le blog a disparu depuis) : l'education canine, c'est permettre au chien d'accepter les contraintes de notre monde. le positif,c 'est de le faire le plus "en douceur" possible.

Kaïnate a écrit:

Mais toute une partie de mes questions, aux quelles je n'ai pas de réponse, porte justement sur l’évaluation de cette douleur (donc on se situe en amont de l'étape de "dé-dramatisation") :
-Est ce possible d'obtenir des résultats en étant en dessous du seuil de la douleur (en utilisant la décharge réglée au minimum comme simple stimulus tactile). Mais si c'est possible, dans ce cas, est ce que l'utilisation du vibreur seul peut elle suffire ?
-Quel est l'impact émotionnel réel de cette douleur quand elle existe

J'ai l'impression que le problème vient du fait que tu te focalises principalement sur la douleur, principalement "est-ce qu'on peut utiliser un CE sans faire mal" ?

Sauf que c'est pas réellement un problème. On s'en fout que ça fasse mal ou pas. On s'en fout parce que tu n'as pas besoin de douleur physique pour traumatiser un individu (humain ou non).

Le problème du CE, que ce soit en utilisant des décharges, des vibrations, un bip sonore, etc., c'est que ça fonctionne via la punition positive ou le renforcement négatif (malheureusement, certains matraquent le bouton jusqu'à ce que le chien obéisse). En d'autres termes, pour que ça ait un impact éducatif, il faut que le stimulus soit perçu comme désagréable par le chien, et même plus, il faut qu'il soit suffisamment désagréable pour le motiver à interrompre un comportement qu'il souhaite faire.
Si ce n'est pas suffisamment désagréable, le chien n'aura aucune raison d'agir de manière à éviter ou faire cesser le stimulus.
Il va de soi qu'un stimulus suffisamment désagréable pour stopper un comportement qu'on ne peut stopper juste à la voix ou avec un vibreur est plus "particulièrement désagréable", voire "très désagréable" que simplement "disruptif". Sans compter que la voix ou le vibreur suffiront à traumatiser certains chiens sensibles.

Mais même si le stimulus n'est pas douloureux, on arrive à un chien qui est motivé par la peur, par l'appréhension de ce stimulus négatif, et qui vit dans dans un état permanent de peur, qui décidera de chaque comportement en fonction de la peur qu'il a des conséquences possibles, en tout cas tant que le collier est au cou. Je pense que je n'ai pas besoin de citer les conséquences psychologiques ?

Ce n'est pas parce que le chien n'a pas la queue entre les pattes en permanence, les oreilles plaquées au cou, ou les traits tirés qu'il est bien dans sa tête. Un individu qui vit dans un état de peur aussi régulièrement finit par s'y "habituer", dans le sens où il donnera l'impression de fonctionner correctement, parce qu'il n'a pas le choix... jusqu'au jour où quelque chose arrive qui va le faire craquer. Ou bien il somatisera et aura de tonnes de soucis de santé qui vont grandement réduire son espérance de vie. Etc.

Un autre problème, par rapport à ta dernière question (sur l'impact émotionnel), c'est que oui, certains individus ont une plus forte résilience que d'autres. Ils se remettent plus facilement de coups de peur ou de la douleur que les autres. Le souci, c'est qu'on n'a aucun moyen de savoir la résilience du chien face à ce type de stimulus avant de le lui avoir fait subir. J'ai vu en club des chiens super contents en étrangleur ne pas être capables de supporter le CE.
Quant aux effets émotionnels possibles, je te laisse rechercher les études faites sur l'effet des punitions positives. Je me souviens en avoir vu passer quelques-unes sur le forum.

Spoiler: