Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?

Si elle a un autre cheval qui vit avec ça peut aller aussi, ça la mettra en confiance.

Matsi a écrit:

Si elle a un autre cheval qui vit avec ça peut aller aussi, ça la mettra en confiance.

Oui je pense que c'est possible.

En faite elle se rend bien compte qu'elle a fait une erreur en l'amenant sur ce chemin, car il est pas mal fréquenté en Quads. Elle voudrait l'y habitué, car elle peut en croiser régulièrement. Mais elle n'a pas eu une bonne expérience dès le début, trop tôt surement.

Il faudrait y aller plus progressivement, lui en montrer un déjà à l’arrêt mais difficile ...

Kali56 a écrit:

nantia a écrit:

travailler la confiance du cheval en l'humain, quand ça c'ets bien bossé, le cheval suit l'humain qui marche à pieds devant lui même face à une situation stressante, l'humain prend le rôle de la "jument de tête"

comme avec le chien travaillé en positif cela signifie anticiper, travailler beaucoup en amont la confiance, le respect mutuel.

Elle balade sa pouliche en liberté déjà depuis pas mal de temps, et Urane la suit.

Mais souvent quand elles arrivent au croisement entre ce chemin qui lui fait peur et l'autre chemin, Urane ne veut aller que dans l'autre chemin. Et cette personne donc ne sait pas comment l'y ramener.

Merci pour ta réponse !

promener ce n'est pas travailler la confiance
la confiance n situation stressante se travaille dans un lieu de confiance, en amenant petit à petit le cheval à faire des choses difficiles pour lui.

en fait prendre confiance pour un cheval ou un chien, c'est idem, proposer des choses difficile à faire, et accompagner l'animal a réussir, là on a un vrai rôle de guide, on gagne et on donne confiance .

Je remonte ce post car depuis quelque temps, en fait, depuis que j'ai vu une vidéo qu'a posté Teckel430 (je ne sais plus où et je ne sais plus comment s'appelle la fille dans la vidéo d'ailleurs), ça me gratouille et ça me chatouille de remonter et travailler un peu avec des chevaux...mais en positif ! (Ca fait même plusieurs jours que j'en rêve ! )

Et du coup, je ne sais pas quoi faire du tout.
J'ai fait pas mal d'équitation plus petite, j'ai passé 3 galops (dont j'ai perdu les justifs et le 3e je crois qu'on ne me l'a jamais envoyé d'ailleurs ) et c'est vrai que j'ai été dégoutée par certaine monitrices (parce que dans mon cas c'était surtout des femmes) et la mentalité qu'il pouvait y avoir. J'ai vu beaucoup de chevaux et de "cavaliers" cassés par ces méthodes....j'étais persuadée, jusqu'à ce que je remonte chez ma soeur il y a 1 an 1/2 que j'étais une bien piêtre "cavalière". BREF

Maintenant, j'aimerais reprendre et je ne sais pas où me tourner. Je n'ai pas de cheval (à Paris c'est délicat ) et j'aimerais trouver un endroit (peut importe où en France) où je pourrais prendre des cours ou faire des stages (la partie au sol m'intéresse autant que la partie montée).

Je découvert le site du Haras de Cense tout à l'heure mais Nantia tu sembles dire qu'il y a du bon et du moins bon ?
De plus, ils ont des stages en fonction de "degré" et pour tous ce qui est de la partie montée, il faut un galop 4 ou 5... Je comprends qu'il faut une bonne pratique et une bonne connaissance (anatomique, etc) du cheval mais n'y a t-il pas des endroits où je pourrais trouver et réapprendre ça en positif justement ?

Parce que bon, si je dois passer 2 ans en club pour avoir des galops dont je me fous, j'ai peur que ça me gonfle...

Tous les avis sont les bienvenus !

une petite vidéo pour te montrer ce que je fais




je n'ai pas le temps là mais je te contacterais par mp ce soir

tu sais beaucoup beaucoup de chose se bosse d'abord à pieds, quand on n'a monté qu'en tradi il faut réapprendre tout le relationnel avec le cheval, en fait il faut apprendre à lui parler grace à un langage qu'il comprend naturellement.

tu peux commencer à lire, de plus en plus de livre, ils te permettront de comprendre, de commencer à saisir toutes les différences.
je repasse à midi pour te mettre qq livre

Perle a écrit:

une petite vidéo pour te montrer ce que je fais

waouh, j'adore !

Belle complicité

nantia a écrit:

tu sais beaucoup beaucoup de chose se bosse d'abord à pieds, quand on n'a monté qu'en tradi il faut réapprendre tout le relationnel avec le cheval, en fait il faut apprendre à lui parler grace à un langage qu'il comprend naturellement.

tu peux commencer à lire, de plus en plus de livre, ils te permettront de comprendre, de commencer à saisir toutes les différences.
je repasse à midi pour te mettre qq livre

Oui oui bien sûr j'imagine bien...mais je ne peux pas m'empêcher de voir plus loin et j'ai peur d'être "bloquée" à un moment car je n'aurai pas assez de galops (alors que je suis d'accord qu'il faut tout réapprendre différemment...et puis bon, je suis pas obligée de passer à La Cense).

Mais je vais faire petit à petit.

Pour les bouquins, ben comme pour les chiens y en a pas mal donc je veux bien ton avis.

J'ai vu sur le site de véronique de saint vaulry, "communiquer avec son cheval"

Et sinon j'avais vu aussi les ouvrages d'Elizabeth de Corbigny http://www.decorbigny.com/ethologie_du_cheval.php?osCsid=2653f33dc0cd37c280e325b0e38244b2 mais apparemment ça correspond à un courant de "nouveaux maitres" et je préfererais commencer par un livre plus "neutre" (si c'est possible).

Perle a écrit:

une petite vidéo pour te montrer ce que je fais




je n'ai pas le temps là mais je te contacterais par mp ce soir

Super vidéo !!

N'hésites pas pour le MP !!

q'appelle tu livre "plus neutre" ?

MP dès que j'ai un peu de temps ! (ce week-end surement)

personnellement je l'aime bien : véronique de saint vaulry

je pense que c'est par un de ses bouquins que je commencerais.

mais il faut rester curieux, ne pas hésiter à lire un bouquin d'un courrant un peu différent, et prendre ce qui nous convient chez chacun.

J'ai commencé à lire le tome 1 d'Elisabeth de Corbigny et je suis mitigée. Il y a toujours la notion du graduel lors des apprentissages : demande de plus en plus "dure". Mais j'avoue ne pas l'avoir lu en entier, parce que je ne montais plus à cheval donc je me sentais un peu loin de tout ça. Mais maintenant que je m'y suis remis, je vais peut etre me replonger dans cette lecture.

Peux être que je me trompe mais j'ai l'impression que c'est un peu la bataille entre plusieurs "nouveaux maitres" non ?

Et comme je suis complètement novice, je ne peux pas avoir d'avis entre les "méthodes" de Pat Parelli et John Lyons par exemple. Et puis cette notion de "nouveaux maitres" me dérange un peu..

Et surtout, j'aurai besoin de livre qui explique bien les tenants et les aboutissants car je n'ai pour le moment pas besoin d'explications d'exercices approfondies.

J'attends ton MP et encore Bravo pour la vidéo !!

nantia a écrit:

personnellement je l'aime bien : véronique de saint vaulry

je pense que c'est par un de ses bouquins que je commencerais.

mais il faut rester curieux, ne pas hésiter à lire un bouquin d'un courrant un peu différent, et prendre ce qui nous convient chez chacun.

Oui c'est sur, plus on s'informe mieux c'est mais c'est comme pour l'éducation canine, y a tellement de livres ! (même si on ne compte que les "positifs")

Vu que tu me le confirmes, je vais sans doute commencer par "communiquer avec son cheval" de v.de saint vaulry car j'aime bien son discours sur son site (ce qui n'est pas le cas de tous les sites)


Rien à voir mais j'ai trouvé le site de cette fille, je l'ai parcouru rapidement jusqu'ici et j'ai bien aimé sa façon d'écrire.

http://www.equinaturelle-cz.com/accueil/index.php

tu sais souvent le mieux est d'aller un sur forum, de lire de voir ce qu'ils en disent, perso j'aime bien le forum du site équi-logique ou cheval nature, il y a toujours une catégorie livre où les uns et les autres disent ce qu'ils ont aimé ou pas.

perso j'y participe pas beaucoup, mais quand j'ai besoin je trouve souvent une orientation via ce type de site, puis j'approfondie par d'autres moyens.

Les nouveaux maitres que vous venez de citez, ne sont absolument pas en positif, pour la plus part (je ne les connais pas tous).

nantia a écrit:

personnellement je l'aime bien : véronique de saint vaulry

je pense que c'est par un de ses bouquins que je commencerais.

mais il faut rester curieux, ne pas hésiter à lire un bouquin d'un courrant un peu différent, et prendre ce qui nous convient chez chacun.

J'ais 3 livres de VSV. Je l'aime beaucoup !

Ouala a écrit:

Les nouveaux maitres que vous venez de citez, ne sont absolument pas en positif, pour la plus part (je ne les connais pas tous).

Je suis du même avis. Après je n'en connais aucun dans ce milieu en positif. Est ce que tu aurais des références ?

Même VSV n'est pas en positif. Mais elle amène pas mal d'alternatives et ces livres me plaisent bien

Dadada a écrit:

nantia a écrit:

personnellement je l'aime bien : véronique de saint vaulry

je pense que c'est par un de ses bouquins que je commencerais.

mais il faut rester curieux, ne pas hésiter à lire un bouquin d'un courrant un peu différent, et prendre ce qui nous convient chez chacun.

Oui c'est sur, plus on s'informe mieux c'est mais c'est comme pour l'éducation canine, y a tellement de livres ! (même si on ne compte que les "positifs")

Vu que tu me le confirmes, je vais sans doute commencer par "communiquer avec son cheval" de v.de saint vaulry car j'aime bien son discours sur son site (ce qui n'est pas le cas de tous les sites)


Rien à voir mais j'ai trouvé le site de cette fille, je l'ai parcouru rapidement jusqu'ici et j'ai bien aimé sa façon d'écrire.

http://www.equinaturelle-cz.com/accueil/index.php

Je te conseille aussi ce livre, il est très bien

les nouveaux maitres ne pratiquent pas d'éducation 100 % positive comme vous dites. Par méthode postive, vous parlez du clicker training ?


Pat Parelli (méthode que j'utilise, en + du clicker) offre une méthode basée sur l'éthologie équine. Il utilise les phases des chevaux entre eux, propose "7 jeux" basé sur des exercices de confiance et de respect.

Je suis actuellement des cours en éduc canine méthode ortega, et je trouve quelques similitudes avec mes méthodes d'éducation comportementale équine !

le clicker training fait partie des méthodes positives mais elle n'est pas la seule.

par contre je ne trouve pas que la méthode Parelli soit proche de celle pratiqué par Ortega, Ortega c'est juste leurrer un maximum, mais il n'y a rien d'éthologique dans son approche.

par contre c'est normal que tu retrouves des similitudes, puisqu'à chaque fois on se base sur des méthodes d'apprentissages qui ont fait leur preuve chez tous les animaux, dont nous faisons aussi partie en temps qu'humain

Perle a écrit:

les nouveaux maitres ne pratiquent pas d'éducation 100 % positive comme vous dites. Par méthode postive, vous parlez du clicker training ?


Pat Parelli (méthode que j'utilise, en + du clicker) offre une méthode basée sur l'éthologie équine. Il utilise les phases des chevaux entre eux, propose "7 jeux" basé sur des exercices de confiance et de respect.

Je suis actuellement des cours en éduc canine méthode ortega, et je trouve quelques similitudes avec mes méthodes d'éducation comportementale équine !

Mon avis est que non Ce n'est pas du positif vu qu'ils utilisent la notion d'inconfort qui pour moi veut dire tout simplement, du renforcement négatif... Agiter la chambrière, secouer la longe etc... jusqu'à l'obtention du comportement.

Le clicker c'est un plus en positif, mais on peut faire du positif sans clicker

Pour ma part je ne connais aucuns "nouveaux maîtres" qui utilisent l'éducation positive avec les chevaux. Mais si vous en connaissez je suis preneuse

Malgré ça je respecte VSV, car déjà elle ne se met pas dans la case "nouveaux maîtres", et elle propose énormément d'alternatives aux punitions "classiques" (renforcement négatif et punition positive) afin de fonctionner le plus possible en positif.
Elle utilise donc beaucoup le renforcement positif et la punition négative. Elle utilise également le clicker

Merci pour les "liens" pour les forums nantia, je vais aller voir !

Je ne peux pas trop participer au débat qui est de savoir si les "nouveaux maitres" ou autres sont en positif ou pas vu que je n'y connais (encore) rien.

Je vais acheter le livre de VSV, aller voir les forum d'équi-logique et cheval nature, j'aurais déjà un peu avancer avec ça
Je vais aussi aller regarder tes autres vidéos Perle !


Je suis contente, j'ai hâte d'en connaitre plus !! (même si j'ai pas mal de chose à lire sur les chiens aussi ! Et puis j'ai mon loulou qui a encore pas mal de peurs...ça fait du boulot tout ça ! )

Euh Parelli positif????? Jamais de la vie... Quand un cheval se prend une phase 4 ça n'a rien de positif du tout...
Je ne connais pas non plus de "nouveaux maitres" en positif...

enfin une phase 4 c'est pas non plus un truc qui fait mal ... ou alors la personne qui le fait manque cruellement de maitrise.

ma jument en phase 4 pour s'incurver cela signifie que je ferme 4 doigts sur la longe, il n'y a même pas tension dessus .... la grande majorité des chevaux de club ou de simple particulier à ce rythme se prennent des phases 1000 sur les rênes à chaque traction mais eux ne disent pas qu'ils sont en phase 4 puisqu'ils ont même pas de phase.
les phases s'est l'humain qui les détermine, donc il choisit leur niveau.

c'est comme tout, il faut prendre ce qui intéressant et laisser ce qui nous correspond pas.
et il y a des choses vraiment intéressantes chez ces "nouveaux maitres" en équitation, et d'autres qui franchement sont à jetter immédiatement.

Ah oui je ne dis pas que je n'aime pas la méthode Parelli ou que je la trouve inhumaine mais en général quand un cheval se prend ses premières phases 4 hum...
Après le degré diminue, la demande se précise mais bon. Parelli n'est absolument pas dans le positif.

Je vais apporter mon petit témoignage à la discussion étant donné que mes interactions avec mon poy' sont désormais quasiment essentiellement basée sur le renforcement positif, car même si le 100% RP n'est pas possible avec les chevaux je trouve que c'est l'approche la plus "respectueuse" et la plus équitable, du point de vue de l'éthique animale que je m'impose de suivre. N'allez surtout pas croire que je parle sans un minimum d'expérience : j'ai testé un bon nombre de méthode (dont celle de La Cense et de Parelli, en passant par EDC, où par Baucher, avec des résultats on ne peut plus impressionnants, mais pas satisfaisant pour moi) avant de me tourner pour ne plus jamais -je pense- virer de bord en découvrant le RP.

Très souvent j'ai ce genre de discussion:

Citation :

- Mouais.. J'suis pas trop convaincue par l'utilisation de la friandise avec les chevaux franchement.
- Pourquoi?
- Parce que chez moi il y a une sorte de tabou autour de l'éducation à la nourriture, parce que c'est moins "noble".
- "Moins noble "dans le sens où il y a une relation intéressée/opportuniste qui s'installe chez le cheval?
- Oué. Il ne nous voit plus que comme un distributeur de bouffe. Alors que c'est quand même mieux d'arriver à faire des choses sans que l'animal ne soit motivée par la nourriture, mais plutôt par l'envie de satisfaire son propriétaire, non ?
- * ris *

Je suis celle qui rit.

Pourquoi y aurait-il une différence entre les relations que nous entretenons avec nos chiens, et avec nos chevaux? A y voir de plus près, le cheval a un statut bien particulier dans notre société et ce depuis des millénaires, qu'aujourd'hui je conteste.
De croire que la relation homme-cheval c'est un partenariat naturel dans le sens "on s’aime dès nos premières interactions, et ce sans artifice" c'est se montrer hypocrite. Après je comprends parfaitement le sentiment de certaines personnes vis à vis des éducations positives. J'ai longtemps eu cet opinion sur les éducations basée sur le RP, avec les chiens, comme avec les chevaux, parce qu'effectivement j'avais l'impression que l'homme n'était perçu que comme un distributeur de bouffe par l'animal (et pourtant ça ne me choquait pas dans les cirques ou dans les démo avec des animaux sauvages.. Peut être parce que je n'y voyais que du dressage), et que j'avais le sentiment que la relation était intéressée/opportuniste. Mais finalement, l'approche que nous avons avec nos animaux domestiques l'est tout autant (nous aussi on est intéressé). Est-ce pour autant qu'elle est moins belle, moins forte qu'une autre basée sur un renforcement négatif -qui lorsque l'on l'étudie est aussi distributive de confort-inconfort, donc pas forcément plus noble de mon point de vue; même s' il est évident que l'acteur principal est alors l'Homme, contrairement au RP où c'est l'animal, et où la récompense est matérialisée- ? Je pense clairement que non .
Si je me suis tournée vers cette approche, ça n'est en aucun cas pour avoir de meilleurs résultats, mais surtout pour être en accord avec l'éthique que je souhaite me donner avec les chevaux. Je trouve que l'échange est bien plus équitable dans le renforcement positif que le renforcement négatif, à savoir que le cheval préférera toujours une carotte à un moment où on lui donne du "confort" (je n'agis plus), et qu'il est important pour moi que mon cheval prenne autant de plaisir que moi dans nos échanges (ce qui ne veut pas dire qu'il n'en prend pas lorsque que l'on utilise des méthodes de renforcement négatif, mais la notion de confort est plus bancale et l'homme de nouveau placé au dessus du cheval).
Je pense aussi que c'est un approche qui recentre l'équidé lors des échanges. Il est acteur de son apprentissage et l'idée qu'il n'y a pas de punition, et bien franchement moi ça me botte à donf'. Parce que du coup on est contraint à faire un retour sur soi en permanence et surtout apprendre à être authentique et à ravaler notre égo. Si le cheval ne veut pas, et bien tant pis, on arrête. Le dialogue est vraiment rétablis. On apprend autant que le cheval dans ce genre de situation. On entre alors dans l'antispécisme, mais c'est aussi vers quoi je veux tendre.
Mettre l'homme et le cheval sur un bien d'égalité. Ça ne veut pas dire que le cheval fait ce qu'il veut d'un point de vue du respect, mais à partir du moment où l'on est plus dans l'apprentissage de base, dans de l'éducation pure, et bien je pense que cette "justice" est importante. On doit revoir nos priorités et pour une fois, se faire spectateur et avoir une relation intéressée qui va dans les deux sens.

Alors souvent on me répond :

Citation :

Avec cette façon de faire (friandises), un jour, si vous n'avez pas de carotte, votre cheval vous enverra balader si vous lui demandez quelque chose sans récompenser.
Et en spectacle, si vous en faites bien sur, vous serez bien embêtés.

Je ne cherche aucunement à faire des spectacles -il y a d'autres façon de se mettre en avant de mon point de vue-, donc le soucis est réglé. Et surtout, le friandise n'est là que dans un premier temps.
De toute façon où est le problème que le cheval se barre, ou ne fasse pas ce que l'on lui demande, à partir du moment où l'on est plus dans de l'éducatif? Savoir qu'il reste et fait les choses juste parce qu'il sait que sinon on lui met de l'inconfort c'est vrai que c'est pas du tout aliénant, et que c'est garant d'un cheval qui fait les choses pour nous satisfaire. Mais personnellement je ne trouve pas de satisfaction en procédant de la sorte.

Dire "le cheval bouffe déjà plus de 15H par jour, pas besoin qu'il soit de nouveau nourrit quand on le bosse!" Ah bon et pourquoi? J'ai envie de dire que c'est justement en interagissant avec ce genre d'outils que l'on répond aussi à leur besoin primaire, et que l'on est bien plus "naturel" que se prétendent être les méthodes éthologiques qui veulent nous faire prendre le rôle de chevaux leader où nous faire apprendre le langage équin (le jour où vous voyez un cheval demander à un autre de tourner autour de lui pour son propre plaisir, vous m'appeler ). Donc oui, c'est tout le système équestre que je remet en cause, mais en apprenant au cheval à ne pas se focaliser sur la nourriture, tout comme avec un chien et bien on arrive à rétablir un dialogue, un vrai, et une relation de confiance et de respect MUTUELS!