°°L'éducation canine et les méthodes positives et amicales°°


 
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Matsi
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyVen 12 Oct 2012 - 9:16

Ah oui je ne dis pas que je n'aime pas la méthode Parelli ou que je la trouve inhumaine mais en général quand un cheval se prend ses premières phases 4 hum...
Après le degré diminue, la demande se précise mais bon. Parelli n'est absolument pas dans le positif.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyJeu 17 Jan 2013 - 13:52

Je vais apporter mon petit témoignage à la discussion étant donné que mes interactions avec mon poy' sont désormais quasiment essentiellement basée sur le renforcement positif, car même si le 100% RP n'est pas possible avec les chevaux je trouve que c'est l'approche la plus "respectueuse" et la plus équitable, du point de vue de l'éthique animale que je m'impose de suivre. N'allez surtout pas croire que je parle sans un minimum d'expérience : j'ai testé un bon nombre de méthode (dont celle de La Cense et de Parelli, en passant par EDC, où par Baucher, avec des résultats on ne peut plus impressionnants, mais pas satisfaisant pour moi) avant de me tourner pour ne plus jamais -je pense- virer de bord en découvrant le RP.

Très souvent j'ai ce genre de discussion:

Citation :
- Mouais.. J'suis pas trop convaincue par l'utilisation de la friandise avec les chevaux franchement.
- Pourquoi?
- Parce que chez moi il y a une sorte de tabou autour de l'éducation à la nourriture, parce que c'est moins "noble".
- "Moins noble "dans le sens où il y a une relation intéressée/opportuniste qui s'installe chez le cheval?
- Oué. Il ne nous voit plus que comme un distributeur de bouffe. Alors que c'est quand même mieux d'arriver à faire des choses sans que l'animal ne soit motivée par la nourriture, mais plutôt par l'envie de satisfaire son propriétaire, non ?
- * ris *

Je suis celle qui rit.

Pourquoi y aurait-il une différence entre les relations que nous entretenons avec nos chiens, et avec nos chevaux? A y voir de plus près, le cheval a un statut bien particulier dans notre société et ce depuis des millénaires, qu'aujourd'hui je conteste.
De croire que la relation homme-cheval c'est un partenariat naturel dans le sens "on s’aime dès nos premières interactions, et ce sans artifice" c'est se montrer hypocrite. Après je comprends parfaitement le sentiment de certaines personnes vis à vis des éducations positives. J'ai longtemps eu cet opinion sur les éducations basée sur le RP, avec les chiens, comme avec les chevaux, parce qu'effectivement j'avais l'impression que l'homme n'était perçu que comme un distributeur de bouffe par l'animal (et pourtant ça ne me choquait pas dans les cirques ou dans les démo avec des animaux sauvages.. Peut être parce que je n'y voyais que du dressage), et que j'avais le sentiment que la relation était intéressée/opportuniste. Mais finalement, l'approche que nous avons avec nos animaux domestiques l'est tout autant (nous aussi on est intéressé). Est-ce pour autant qu'elle est moins belle, moins forte qu'une autre basée sur un renforcement négatif -qui lorsque l'on l'étudie est aussi distributive de confort-inconfort, donc pas forcément plus noble de mon point de vue; même s' il est évident que l'acteur principal est alors l'Homme, contrairement au RP où c'est l'animal, et où la récompense est matérialisée- ? Je pense clairement que non .
Si je me suis tournée vers cette approche, ça n'est en aucun cas pour avoir de meilleurs résultats, mais surtout pour être en accord avec l'éthique que je souhaite me donner avec les chevaux. Je trouve que l'échange est bien plus équitable dans le renforcement positif que le renforcement négatif, à savoir que le cheval préférera toujours une carotte à un moment où on lui donne du "confort" (je n'agis plus), et qu'il est important pour moi que mon cheval prenne autant de plaisir que moi dans nos échanges (ce qui ne veut pas dire qu'il n'en prend pas lorsque que l'on utilise des méthodes de renforcement négatif, mais la notion de confort est plus bancale et l'homme de nouveau placé au dessus du cheval).
Je pense aussi que c'est un approche qui recentre l'équidé lors des échanges. Il est acteur de son apprentissage et l'idée qu'il n'y a pas de punition, et bien franchement moi ça me botte à donf'. Parce que du coup on est contraint à faire un retour sur soi en permanence et surtout apprendre à être authentique et à ravaler notre égo. Si le cheval ne veut pas, et bien tant pis, on arrête. Le dialogue est vraiment rétablis. On apprend autant que le cheval dans ce genre de situation. On entre alors dans l'antispécisme, mais c'est aussi vers quoi je veux tendre.
Mettre l'homme et le cheval sur un bien d'égalité. Ça ne veut pas dire que le cheval fait ce qu'il veut d'un point de vue du respect, mais à partir du moment où l'on est plus dans l'apprentissage de base, dans de l'éducation pure, et bien je pense que cette "justice" est importante. On doit revoir nos priorités et pour une fois, se faire spectateur et avoir une relation intéressée qui va dans les deux sens.

Alors souvent on me répond :

Citation :
Avec cette façon de faire (friandises), un jour, si vous n'avez pas de carotte, votre cheval vous enverra balader si vous lui demandez quelque chose sans récompenser.
Et en spectacle, si vous en faites bien sur, vous serez bien embêtés.

Je ne cherche aucunement à faire des spectacles -il y a d'autres façon de se mettre en avant de mon point de vue-, donc le soucis est réglé. Et surtout, le friandise n'est là que dans un premier temps.
De toute façon où est le problème que le cheval se barre, ou ne fasse pas ce que l'on lui demande, à partir du moment où l'on est plus dans de l'éducatif? Savoir qu'il reste et fait les choses juste parce qu'il sait que sinon on lui met de l'inconfort c'est vrai que c'est pas du tout aliénant, et que c'est garant d'un cheval qui fait les choses pour nous satisfaire. Mais personnellement je ne trouve pas de satisfaction en procédant de la sorte.

Dire "le cheval bouffe déjà plus de 15H par jour, pas besoin qu'il soit de nouveau nourrit quand on le bosse!" Ah bon et pourquoi? J'ai envie de dire que c'est justement en interagissant avec ce genre d'outils que l'on répond aussi à leur besoin primaire, et que l'on est bien plus "naturel" que se prétendent être les méthodes éthologiques qui veulent nous faire prendre le rôle de chevaux leader où nous faire apprendre le langage équin (le jour où vous voyez un cheval demander à un autre de tourner autour de lui pour son propre plaisir, vous m'appeler Wink ). Donc oui, c'est tout le système équestre que je remet en cause, mais en apprenant au cheval à ne pas se focaliser sur la nourriture, tout comme avec un chien et bien on arrive à rétablir un dialogue, un vrai, et une relation de confiance et de respect MUTUELS!
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyJeu 17 Jan 2013 - 14:39

J'aime beaucoup ta réflexion Parodie!
Aucun cheval ne demanderait à un autre de tourner pour le plaisir, ça c'est sûr!

Chez moi j'essaie de faire en sorte que mes gars aient l'envie de travailler, de me proposer des choses, de faire des efforts... oui ils font ça pour me faire plaisir, mais parce qu'en échange je leur offre aussi du "plaisir": des bonbons, des grattouilles...
Le jour où je n'ai pas de bonbon je leur fais une grande grattouille langoureuse là où ça fait du bien! C'est chouette aussi. Un encouragement ou une félicitation d'une vois ravie marchent aussi.
Je n'aime pas punir, car voilà, ça me met "au dessus" du cheval... et pour moi (dans ma maison) je ne veux pas être "au dessus" d'eux, mais les gérer en douceur, leur apprendre ce qui me fait plaisir/m'est utile... et apprendre à faire ce qui leur fait plaisir et qui leur est utile!
Je préfère me voir comme un symbiote que comme un sale parasite!
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMar 22 Jan 2013 - 15:51

alecerf a écrit:
C'est le prolongement de notre bras. Par exemple, tu es au niveau de la tête du cheval, et tu veux faire deplacer les hanches, et bien grâce au stick, ton bras va être plus long, et tu vas pouvoir lui demander. Plus tard, tu n'en a plus besoin car le cheval devient de plus en plus précis.

Sauf que pour moi ça ce n'est pas du positif, car on a dû demander au cheval de céder... on a dû l'obliger à faire face à une pression et à s'y soumettre.... et ça n'a rien à voir avec du positif, même si le fait de céder est récompensé !
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMar 22 Jan 2013 - 15:54

Flo' a écrit:
Justement perso plus j'y réfléchit, plus je me dis qu'il est impossible de monter à cheval en positif. Tout simplement parce que ce n'est pas quelque chose de naturel.
Déjà si on arrivait à changer les mentalités sur les conditions de vie d'un cheval, ce serait un grand pas : vie en pré, déplacements, l'importance de brouter/manger du foin par rapport à deux/trois rations finies en 5 minutes, les contacts avec d'autres chevaux...

Et sinon, au sol, autre que le renforcement négatif, on peut toujours leurrer, perso c'est comme ça que j'ai appris à un cheval des petits tours comme le salut, et ils ont toujours compris très vite !
La limite se trouve là où quelqu'un la citait dans un autre post, le rapport avec un cheval n'est pas le même qu'avec un chien, gestion du respect de la nourriture/du cavalier. Mais sinon, pourquoi ne pourrait-on pas faire du shapping ? (pour le reculer, en cliquant à chaque pas, comme on l'aurait fait pour un chien ?)

Je suis complètement d'accord avec cette analyse... et c'est ainsi que j'ai arrêté de monter et que je me suis dirigée vers d'autres interactions avec ma jument !
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMar 22 Jan 2013 - 15:59

nantia a écrit:
Kali56 a écrit:
nantia a écrit:
travailler la confiance du cheval en l'humain, quand ça c'ets bien bossé, le cheval suit l'humain qui marche à pieds devant lui même face à une situation stressante, l'humain prend le rôle de la "jument de tête"

comme avec le chien travaillé en positif cela signifie anticiper, travailler beaucoup en amont la confiance, le respect mutuel.

Elle balade sa pouliche en liberté déjà depuis pas mal de temps, et Urane la suit.

Mais souvent quand elles arrivent au croisement entre ce chemin qui lui fait peur et l'autre chemin, Urane ne veut aller que dans l'autre chemin. Et cette personne donc ne sait pas comment l'y ramener.

Merci pour ta réponse !

promener ce n'est pas travailler la confiance Wink
la confiance n situation stressante se travaille dans un lieu de confiance, en amenant petit à petit le cheval à faire des choses difficiles pour lui.

en fait prendre confiance pour un cheval ou un chien, c'est idem, proposer des choses difficile à faire, et accompagner l'animal a réussir, là on a un vrai rôle de guide, on gagne et on donne confiance .

Je me permets d'y répondre car c'est la situation de moi et ma jument dont on parle. Ma jument ne fonctionne absolument pas comme tu le décris: elle a besoin d'être en situation concrète, d'être face à pour savoir si elle peut contenter sur moi ou non ! Elle a besoin d'être dans l'expérimentation permanente. C'est à dire que s'entraîner dans un lieu sécuritaire puis refaire ça dans un lieu inconnu, ça ne marche pas. Donc on improvise en permanence... ce qui provoque parfois des couacs.
Pour le fameux chemin qui fait peur: nous avions croisé deux quads qui ne se sont pas arrêté ni laissé de la place pour nous: du coup on a sauté dans le fossé toutes deux et ma jument s'est enfuie de peur. Bref, ça l'a bien marqué...
Ce qui a permis de débloquer ça: c'est le temps et re-rendre positif le lieu comme y aller brouter, rencontrer d'autres chevaux sur ce début de chemin..etc.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMar 22 Jan 2013 - 18:00

tu ne n'as pas compris ce que cela signifie travailler la confiance en situation connue, cela ne veut pas dire retransmettre ailleurs, d'ailleurs refaire quoi et où ?

non construire la confiance s'est apprendre à faire confiance justement ensuite même face à une situation nouvelle .
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMar 22 Jan 2013 - 21:13

Petit article qui me paraît important de partagé et qui me conforte dans mon choix personnel, pour le renforcement positif avec les chevaux :


Citation :
« Les éthologues de notre station de recherche, saturés par le battage médiatique autour d’une pseudo-éthologie et inquiétés par l’adhésion de la Fédération Française d’Equitation et de nombreux cavaliers à cet endoctrinement, se mobilisent pour remettre les choses au point. Notre vocation première est de faire de la recherche et de la diffuser et non de rentrer dans des polémiques couvrant des intérêts commerciaux certains, mais alors que la Fédération Française d’Equitation officialise ces pratiques, trop c’est trop, et nous ne pouvons plus laisser dire et faire n’importe quoi sans réagir.

Tout d’abord, le discours et les pratiques des chuchoteurs, nouveaux maîtres et autres bonimenteurs ne sont en aucun cas de l’éthologie. L’éthologie est la biologie comparée du comportement animal. C’est une science qui demande des connaissances approfondies en biologie animale, en génétique, en neurophysiologie. De plus on ne peut pas faire de l’éthologie sur une seule espèce : on ne comprendra rien au comportement d’un cheval ou de tout autre animal si on n’a pas déjà une connaissance en éthologie fondamentale et sur l’évolution des comportements liée à l’évolution du vivant. On ne peut comprendre les oiseaux que si on sait comment fonctionnent les poissons et les reptiles; pour comprendre les mammifères, il faut savoir comment fonctionnent les reptiles et les oiseaux…Je doute fort que la génération spontanée de nouveaux maîtres en éthologie équine ait ce genre de connaissances ! On est à peu près dans le même rapport qu’entre le rebouteux et le médecin ostéopathe !De plus, l’expression « équitation éthologique » ne veut rien dire : l’éthologie est une science d’observation, pas d’intervention sur l’animal.

Si encore leur pseudo-éthologie était sérieuse … mais ils propagent les erreurs les plus extravagantes avec un aplomb extraordinaire ! En voici quelques exemples (hélas) non exhaustifs.

Tous insistent sur le modèle prédateur/proie du rapport homme/cheval. Heureusement, la vie d’un cheval, même dans la nature, ne consiste pas à être une proie permanente et les « programmes anti-prédateurs » de fuite ou de défense n’ont pas l’occasion de fonctionner très souvent. Pour ce qui est du prédateur, nous voyons ces manipulateurs à peu près en permanence dans des attitudes de primate chasseur, poursuivant le cheval en agitant un bâton à l’extrémité duquel est noué un morceau de bâche en plastique noir, piétiner, et autres grimaces que nous connaissons bien en primatologie dans les confrontations entre mâles. Le bâton lui-même est un morceau de tube métallique laqué blanc, coiffé d’un bouchon en caoutchouc à chaque extrémité, qui a été mis à la mode par Parelli sous le nom de « carot stick », le bâton carotte, parce qu’il s’en sert parfois pour caresser le cheval. En bref, ils ont réinventé la cravache de dressage…

Notons enfin que « prédateur » n’est pas non plus un statut, mais une activité vitale, la prédation, obligatoire pour les carnivores, et facultative pour les omnivores comme l’homme (chasseur-cueilleur). Celui-ci peut très bien adopter un comportement « cueilleur » et s’insérer dans la vie sociale du cheval qu’il faut bien entendu connaître, et non interpréter, ce qui n’est pas le cas général.

Tous prêtent au cheval une organisation sociale de type humain, et parlent de «chef», de « dominant qui dirige », de « leader ou de jument qui conduit la harde», et autres fantaisies de livres pour enfants…Ils ignorent que la structure sociale des chevaux est une structure de petit harem en réseau (c’est-à-dire où tout le monde surveille tout le monde) d’une dizaine d’individus, poulains compris, où chacun garde son autonomie et son indépendance, et non une structure pyramidale avec un chef (où tout le monde surveille un individu : le chef). Il n’y a pas de chef chez les chevaux (rappelons qu’un chef est celui qui organise l’activité des autres, un dominant est celui qui est prioritaire dans l’accès aux biens de consommation, et un leader, celui dont l’activité paraît intéressante aux autres qui ont, pour cette raison, tendance à l’imiter sans qu’il y soit pour rien). Les règles à respecter sont de ne pas s’écarter du groupe ( l’étalon étant chargé de ramener les égarés par le herding, qui est une activité de sécurité et non une activité de chef), de respecter l’espace personnel et la priorité d’accès aux biens de consommation de ceux qui sont au-dessus dans la hiérarchie de dominance et de faire respecter les prérogatives correspondant à son propre rang par ceux qui sont en dessous. Donc, dans le groupe, personne ne dirige personne ; cela n’empêche pas un fonctionnement cohérent du groupe basé sur l’imitation sociale, l’aspiration sociale, la phobie de s’écarter et le respect de la hiérarchie de dominance, qui entraînent une auto-organisation permanente sans avoir besoin de « diriger »

Ils ignorent qu’il existe différents types d’agressivité et pas seulement celle du prédateur (que eux même utilisent en permanence sous l’appellation « méthode douce») : Outre l’agressivité de prédation il y a aussi l’agressivité défensive, l’agressivité de compétition sociale et l’agressivité de dérivation d’angoisse ou d’irritabilité. Elles ont des fonctions fort différentes et n’ont en commun que de mobiliser l’axe H.H.A. (hypothalamus/hypophyse/Adreno-cortical) que l’on appelle souvent « l ‘axe du mal » parce que cette mobilisation trop longue, trop violente ou trop souvent répétée est à l’origine de nombreuses pathologies.

Ils ignorent que la « soumission » obtenue par les méthode du type « join-up » est en fait une aliénation pathologique connue sous le nom de syndrome de Klüver-Bucy :Cette pathologie est provoquée par les mises en fuite et les blocages répétés du join-up et des pratiques assimilées. Ces inhibitions de l’action cohérente du cheval entraînent une très forte activation de l’axe H.H.A. qui aboutit à « shooter » l’animal par ses propres endorphines et entraînent des lésions des noyaux amygdaliens latéraux du cerveau limbique (le cerveau des émotions) par la libération de radicaux libres provenant de mécanismes oxydatifs exagérés. Les animaux ainsi traités « manifestent une soumission extraordinaire. Ceux qui étaient sauvages et avaient peur de l’homme se sont apprivoisés et n’ont montré ni peur ni agressivité ».

Ils ignorent que le niveau de développement du cerveau du cheval, pratiquement dépourvu de cellules au niveau du néocortex associatif, ne lui permet pas de «comprendre » au sens humain du mot. Le cheval n’atteint pas le niveau de la « décentration » qui permet à l’homme de se voir et de se mettre à la place de l’autre. Il reste à un niveau égocentrique et sensori_moteur : il perçoit des sensations et il y répond en fonction des programmes propres à l’espèce, de son tempérament, de son vécu et de ses émotions. « Comprendre » n’existe pas dans le cerveau d’un cheval : il ressent et réagit puis apprend en fonction du résultat de son action qui active soit le circuit de la récompense (M.F.B.), soit le circuit de la punition (P.V.S.). Les centres de décision de l’action restent, chez le cheval, à l’étage émotif du cerveau puisqu’il ne possède pas l’étage logique dont l’homme dispose.

Ils ignorent que tout débourrage rapide fait nécessairement appel à l’inhibition conditionnée, qui mobilise le système PVS et l’axe HHA dont nous avons parlé pour la «soumission ». Le cheval « shooté » aux endorphines se laisse évidemment monter… et la méthode paraît douce car il n’y a pas de violence apparente. Toutes les pratiques qui visent à immobiliser rapidement le cheval rentrent dans cette catégorie et certaines basculent franchement du coté de la maltraitance.

Les méthodes réellement douces font appel à « l’habituation » qui est un mécanisme physiologique de désensibilisation sensorielle progressive et non de blocage moteur. Elle a l’inconvénient d’être lente (au minimum quinze jours à trois semaines) car elle repose sur un grand nombre de répétitions des stimuli avec une intensité faible au départ puis progressivement croissante.

Ils ignorent que les agressions et les blocages répétés qu’ils font subir en permanence à leur cheval provoquent obligatoirement à plus où moins long terme des séquelles variées. Nous avons filmé une jument prise de coliques pendant les manipulations effectuées comme « démonstration » par un intervenant connu et apprécié du public.

Voici quelques séquelles possibles liées au stress de l’inhibition de l’action, relevées dans diverses publications scientifiques :

- diminution du flux sanguin dans des zones du cerveau participant à la motivation et à la décision.

- La corticostérone produite entraîne des morts cellulaires dans l’hippocampe, partie du cerveau impliquée dans la mémoire et l’apprentissage.

- L’accoutumance aux endorphines produites entrave la prolifération des cellules granulaires du même hippocampe.

- Troubles de l’attention, de l’anticipation et de la prise de décision.

- Troubles du sommeil.

- Syndrome de résignation, syndrome de Klüver-Bucy.

- Ulcération gastrique, fréquente chez les trotteurs.

- Micro-hémorragies intestinales se traduisant par des coliques.

- Tics variés (tic aérophagique, tic à l’ours, hyperkinésie).

- Baisse importante des défenses immunitaires (hyper sensibilité aux maladies banales, au parasitisme, etc…)

- Etc…

Ils ignorent que la vision n’est pas le sens de référence du cheval, mais que c’est toujours à l’olfaction que le cheval se réfère en dernier ressort. La position latérale des yeux lui donne une vision panoramique étendue, mais pas de vision binoculaire donnant la vision du relief. Il ne possède pas de fovéa sur laquelle l’oeil humain centre les images à l’aide des muscles oculo-moteurs. Ses cellules ganglionaires sensibles sont concentrées sur une étroite ligne naso-temporale, et le sens du relief est provoqué par le déplacement de l’image le long de cette ligne, l’oeil restant relativement fixe. Pour percevoir le relief, il faut donc que l’objet soit en mouvement par rapport au cheval ou que lui-même se déplace par rapport à l’objet. Cela est particulièrement important pour la perception du relief d’un obstacle et l’on voit bien que, dans un saut de pied ferme, soit il saute avec une très grande marge de sécurité, soit il passe carrément à travers. D’autres caractères, comme la forme non sphérique de la cornée et un nombre d’aires visuelles dans le cerveau plus réduit que nous, le spécialise dans la détection très fine du moindre mouvement. Mais, par ailleurs, il essayera toujours de vérifier ce qu’il a vu en allant sentir, l’olfaction restant son sens de référence. L’audition, elle, par la position des oreilles, indique vers quoi le cheval porte son attention, et les deux oreilles tournées vers l’arrière, mais non plaquées, indiquent qu’il porte son attention vers ses sensations corporelles, par exemple lorsque nous utilisons une action des aides.

Ils ignorent que faire faire demi-tour à un cheval sur la piste, tête vers l’extérieur, en lui barrant le passage, constitue une agression caractérisée (un chien de chasse fait ainsi changer de direction l’animal qu’il poursuit) provoquant fuite et stress. De récents enregistrements au cardio-fréquencemètre effectués dans notre station sur le changement de main par aspiration vers l’intérieur et par barrage et demi-tour par l’extérieur, ont montré que la première méthode, pour un cheval donné, maintenait le rythme cardiaque aux environs de 130 pulsations et entraînait même une baisse de plusieurs points pendant le mouvement. Au contraire, la seconde méthode entraîne un pic brutal de fréquence qui monte aux environs de 200 pulsations. Il en est de même pour les pratiques du genre join-up qui entraîne, non plus un pic, mais un large palier durable à cette fréquence très élevée.

Nous arrêterons là cette énumération, car on pourrait écrire un livre entier avec ce qu’ils ignorent et enseignent néanmoins avec aplomb, sans aucune qualification ou avec des diplômes auto-créés au dépend de ceux qui ont passé du temps à obtenir un B.E.

L’analyse éthologique des écrits, des discours et des pratiques sur le terrain de chacun d’eux qui a été entreprise par notre station de recherche fait ressortir que :

- Tous sont des manipulateurs efficaces de chevaux (et pas seulement de chevaux !), se préoccupant peu du bien fondé de leur discours ou de leur pratique du moment qu’ils obtiennent des résultats rapides et, de préférence spectaculaires, ce que Georges Charpak appelle « l’effet Barnum ».

- Ils utilisent des méthodes qui n’ont rien de nouveau puisqu’elles sont utilisées depuis des décennies dans le dressage des chevaux de cirque que nous avons étudié dès les années soixante. Elles sont basées sur des conditionnements de type S et sur des inhibitions conditionnées qui ont pour résultat de « robotiser » le cheval, ce qui est utile pour le spectacle mais mène à une impasse en ce qui concerne l’équitation classique.

- Leurs écrits et leurs discours, particulièrement adroits, sont très plaisants et correspondent très bien au discours que les cavaliers, déçus de la pédagogie actuelle, sont heureux d’entendre. Les mots respect , confiance, accord du cheval, etc. reviennent sans cesse alors qu’il faudrait parler d’aliénation.

- Car, malheureusement, leur pratique ne correspond jamais au discours qui l’accompagne. Cette pratique est d’autant plus dangereuse que la violence qu’elle utilise n’est pas une violence visible de l’extérieur. Elle s’apparente plutôt à ce qu’on connaît chez l’homme sous le nom de « lavage de cerveau ». Nous avons vu et enregistré un cheval faire une colique et un autre s’arrêter en sueur, la verge pendante, ce qui signe un taux élevé d’endorphine dans le sang.

Jean-Claude BARREY"
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMar 22 Jan 2013 - 21:33

nantia a écrit:
tu ne n'as pas compris ce que cela signifie travailler la confiance en situation connue, cela ne veut pas dire retransmettre ailleurs, d'ailleurs refaire quoi et où ?

non construire la confiance s'est apprendre à faire confiance justement ensuite même face à une situation nouvelle .

Il n'y a pas de règles. La confiance elle est là au quotidien et je peux affirmer que si notre confiance n'était pas réciproque, ça ferait bien longtemps qu'Urane ne décollerait plus de son champ. Sauf que la confiance, pour moi, ça ne se travaille pas ça se vit ! ça se vit en la mettant à l'épreuve pour resserrer les liens. Quand on va vers un animal avec une bienveillance permanente, la confiance est instantanée. par contre, on se doit de se poser soi même la question: est ce que je serai toujours là pour mon cheval dans toutes les situations en gardant sang froid, calme et centré sur l'autre afin de l'aider à passer cette étape ?

Pour moi, travailler la confiance en situation connue n'a aucun intérêt: la confiance ne se travaille pas et elle se créé par un intérêt pour l'autre en lui montrant quel intérêt il a à coopérer avec nous... en clair, montrer si on mérite ou non la coopération du cheval !
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMar 22 Jan 2013 - 21:35

Parodie, ce qu'a écrit Barrey n'est que de la foutaise, il n'a fais aucune recherches sur ce qu'il expose et n'est ABSOLUMENT pas pour l'éducation positive... On le voit sur quelques vidéos sur internet faire de l'isopraxie (sa grande nouveauté) avec des élèves à coup de cravache pour que le cheval réponde ! Il ne veut que sauvegarder l'équitation classique qui n'est faites que de renforcement négatif.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMar 22 Jan 2013 - 21:55

effectivement ce texte date du début des années 2000, et franchemet aujourd'hui que d'évolution !
pour ce bonhomme aussi d'ailleurs et pas toujours dans le bon sens ....

parfois plutôt que de ressortir des textes de la guerre 14 on devrait essayer de comprendre l'autre, je dis pas qu'en équitation étho tout est beau loin d elà, mais au moins des choses importantes sont travaillées afin de ne pas être régulièrement dans l'echec, la confiance notamment qui se construit au quotidien certes mais qui n'a de sens que parce qu'elle se construit sur des actions qui ont un sens pour le cheval, la confiance seule du quotidien elle n'aidera jamais en situation de crise.

mais à chacun de comprendre à son rythme.
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMar 22 Jan 2013 - 22:04

Citation :
Tous prêtent au cheval une organisation sociale de type humain, et parlent de «chef», de « dominant qui dirige », de « leader ou de jument qui conduit la harde», et autres fantaisies de livres pour enfants…
Ils ignorent que la structure sociale des chevaux est une structure de petit harem en réseau (c’est-à-dire où tout le monde surveille tout le monde) d’une dizaine d’individus, poulains compris, où chacun garde son autonomie et son indépendance, et non une structure pyramidale avec un chef (où tout le monde surveille un individu : le chef).

Il n’y a pas de chef chez les chevaux (rappelons qu’un chef est celui qui organise l’activité des autres, un dominant est celui qui est prioritaire dans l’accès aux biens de consommation, et un leader, celui dont l’activité paraît intéressante aux autres qui ont, pour cette raison, tendance à l’imiter sans qu’il y soit pour rien)
[...]
Les méthodes réellement douces font appel à « l’habituation » qui est un mécanisme physiologique de désensibilisation sensorielle progressive et non de blocage moteur. Elle a l’inconvénient d’être lente (au minimum quinze jours à trois semaines) car elle repose sur un grand nombre de répétitions des stimuli avec une intensité faible au départ puis progressivement croissante.
sans relever le reste (je ne suis pas assez "équine" pour cela) ces idées là me semble logique, non ?

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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMar 22 Jan 2013 - 22:10

C'est pourtant le discours prôné par les actuels pratiquants de l'équitation dite éthologique avec l'analogie homme=prédateur/ cheval=proie, cheval qui bouscule = cheval irrespectueux/dominant, ect...
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMer 23 Jan 2013 - 0:07

nantia a écrit:
effectivement ce texte date du début des années 2000, et franchemet aujourd'hui que d'évolution !
pour ce bonhomme aussi d'ailleurs et pas toujours dans le bon sens ....

parfois plutôt que de ressortir des textes de la guerre 14 on devrait essayer de comprendre l'autre, je dis pas qu'en équitation étho tout est beau loin d elà, mais au moins des choses importantes sont travaillées afin de ne pas être régulièrement dans l'echec, la confiance notamment qui se construit au quotidien certes mais qui n'a de sens que parce qu'elle se construit sur des actions qui ont un sens pour le cheval, la confiance seule du quotidien elle n'aidera jamais en situation de crise.

mais à chacun de comprendre à son rythme.

Je ne sais pas si ta dernière phrase m'était adressé mais j'y réponds quand même en me demandant ce que tu mets derrière "travailler la confiance"...
J'ai une jument qui déteste faire le tintouin dans une carrière comme tout le monde le fait... et pourtant en extérieur, elle est passée d'un je saute au plafond à zen... et ça c'est parce qu'elle se référer à moi et que je l'accompagne étape par étape en décomposant tout pour qu'elle comprenne très bien à chaque fois comment coopérer et ce qu'elle gagne !

L'équitation des chuchoteurs a réalisé une ouverture d'esprit vers le cheval... Mais pas une ouverture de l'homme vers la bienveillance, juste vers une méthode pour encore plus de contrôle !


Dernière édition par Erell le Mer 23 Jan 2013 - 0:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMer 23 Jan 2013 - 0:09

Parodie a écrit:
C'est pourtant le discours prôné par les actuels pratiquants de l'équitation dite éthologique avec l'analogie homme=prédateur/ cheval=proie, cheval qui bouscule = cheval irrespectueux/dominant, ect...

Oui, c'est complètement ce discours... Mais je dirai que ce n'est pas pour ça que Barrey applique ce qu'il pointe chez les autres !
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMer 23 Jan 2013 - 8:12

Citation :
J'ai une jument qui déteste faire le tintouin dans une carrière comme tout le monde le fait... et pourtant en extérieur, elle est passée d'un je saute au plafond à zen... et ça c'est parce qu'elle se référer à moi et que je l'accompagne étape par étape en décomposant tout pour qu'elle comprenne très bien à chaque fois comment coopérer et ce qu'elle gagne !
Je te rejoins là dessus Erell! Mes droumph et moi, les simagrées en carrière c'est vraiment pas notre truc!
Déjà la montre "tradi" à l'anglaise c'est pas ma tasse de thé (je préfère le style western MAIS pas les mors ni les violences qui vont avec... je parle juste de l'usage... longues rando, travail du bétail...)

J'ai débourré Titan tranquillement, par habituation donc (on a pris le temps de se connaître, il a pris le temps de comprendre ce que je faisais...) Ca a mis plusieurs mois (je n'y passais pas des heures à chaque fois, 30min max de papouilles mêlées d'"exercices") mais je suis contente car il n'appréhende pas mon arrivée.
Avant d'arriver à la maison, il vivait en troupeau avec ses juments et ses poulains, il était tout juste licolé.
Quand je veux qu'on travaille quelque chose ensemble, je lui montre le matériel, je lui fais sentir... plusieurs fois. Une fois qu'il s'en fiche ("encore un truc d'humains") je lui installe progressivement... Puis il utilise.
On a commencé le travail pour l'attelage ou le débardage par une désensibilisation COMPLÈTE du corps aux traits. Maintenant il est blasé, il sait que ça ne lui fera rien. S'il se prend dans un trait il me regarde genre "eh, viens m'aider, chuis coincé!"

Je ne sais pas vraiment si on peut dire que le tout positif est impossible... Peut-être tout simplement que ça n'a pas encore été essayé...
Moi la première j'ai souvent le sale réflexe de croire que le cheval doit "céder" (alors qu'il n'a aucune raison, pour lui, de le faire)
Quand je travaille avec mes gars j'essaie surtout de travailler sur moi, pour qu'eux me comprennent mieux... Et puis "travailler" c'est un bien grand mot car même si j'ai une idée derrière la tête, il faut que ce soit du plaisir pour nous 2, sinon on va s'écoeurer!
Je n'ai AUCUN objectif de concours, je veux juste qu'ils soient bien dans leurs têtes, capables de partager des tâches dans ma vie (randos, aide pour le débardage et le hersage du potager...)
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMer 23 Jan 2013 - 9:19

GingerFox a écrit:
Je ne sais pas vraiment si on peut dire que le tout positif est impossible... Peut-être tout simplement que ça n'a pas encore été essayé...
Evidemment !
Quand on sait tout ce qui a déjà été réalisé avec d'autres animaux, plus grands, plus lourds, plus forts, plus agressifs, moins gourmands et moins "touchables"...cette question laisse plus que songeur !

Chien et cheval, même combat...les gens ne veulent pas prendre le temps, ne veulent pas s'instruire, ne pas comprendre, observer, réfléchir, se remettre un peu en question, et je crois surtout que ça pose problème à beaucoup d'humains de ne pas *dominer l'animal* !
Pauvre Homo sapiens, qui ne contrôle plus rien dans sa vie, écrasé par son patron, mobbé par ses collègues, maltraîté par son époux, il n'a même pas le droit de tapper sur ses enfants...faut bien qu'il puisse dominer quelque-chose ou quelqu'un !

Apprendre à un Morse mâle agressif de plus de 2 tonnes, à se laisser brosser les dents (main du soigneur à l'intérieur de sa bouche), lui apprendre à venir volontairement faire une prise de sang, et bien d'autres soins, en plus d'un petit numéro de "Morse-dancing" pour le public, ça me semble être une autre paire de manches que d'apprendre à un cheval à se laisser monter sur le dos et faire du pas espagnol.

Comment peut-on peut dire que le tout positif est impossible...alors qu'il y a déjà tant d'exemples avec tant d'animaux...et même avec des chevaux il me semble non ?
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMer 23 Jan 2013 - 10:09

Petite question : j'ai regardé "cliquez sur le cheval " et une des intervenante qui travaille au Marineland dit qu'elle utilise aussi le renforcement négatif.

Alors pour les chevaux je vois mais pour les dauphins et autre je vois pas trop comment il font pour utiliser le renforcement négatif ?


Et je suis a 100% d'accord avec Contact_Zone , je pense que personne n'a encore essayé dans le milieu du cheval le 100% positif ( pour moi cela comprend le renforcement positif ET la punition négative ).
Pour moi on ne peut pas dire que c'est impossible si l'on a pas essayé, je pense qu'avant dans le milieu canin on disait la même chose pourtant nous, personne du forum, montrons que c'est possible !!


Dernière édition par Enzael le Mer 23 Jan 2013 - 10:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMer 23 Jan 2013 - 10:14

Renforcement negatif : si j'ai bien tout compris c'est enlever quelque chose "qui plait"

là c'est peut etre retirer le hareng ? ne pas le lancer ? ou reposer dans le seau et se casser ?
ne pas faire le "grat grat" qui est apprécié ? Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 3472156054

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Dernière édition par mitee le Mer 23 Jan 2013 - 10:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMer 23 Jan 2013 - 10:17

Je pense que c'est ça Mitee: si tu ne fais pas, pas de grattouille, pas de poisson...
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMer 23 Jan 2013 - 10:20

mitee a écrit:
Renforcement negatif : si j'ai bien tout compris c'est enlever quelque chose

là c'est peut etre retirer le hareng ? ne pas le lancer ? ou reposer dans le seau et se casser ?
ne pas faire le "grat grat" qui est apprécié ? Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 3472156054

Pour moi tes exemples seraient des punitions negative, on enlève quelque chose que l'animal aime pour ne pas que le comportement qu'il vient de faire ne se reproduise .
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMer 23 Jan 2013 - 10:27


comme la gamelle qui s'en va si le chien saute ou la porte qui se referme si le chien force.

Pour moi l'animal n'a pas le comportement que l'on désire il n'obtient pas ce qu'il veut, donc la ça serait tu ne fais pas ce que je demande tu n'es pas recompenser.

Dans la video elle parlait plutôt d'enlever quelque chose que l'animal n'aime pas pour qu'il refasse un comportement = renforcement négatif

Elle avait pris l'exemple d'un enfant qui n'aime pas un aliment, si cet enfant en mande un peu on lui retire son assiette pour le récompenser d'avoir goût donc on enlève quelque chose qu,il n'aime pas .
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMer 23 Jan 2013 - 10:28

Ah OK mais alors que peuvent-ils retirer qu'un morse n'aime pas?... Un truc qu'ils avaient eux-même mis avant non?
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMer 23 Jan 2013 - 10:39

Eh ben c'est ça que j'ai pas compris par ce qu'en équitation et pour le chien, le renforcement négatif est souvent une action physique .
Je vois mal avoir physiquement sur un dauphin, orque ou morse !?


Ah et une autre question : comment se faire "respecter" de son cheval en méthode positive, quand je parle de respect je veux dire par la faire comprendre au cheval que nous sommes des animaux fragile ^^
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMer 23 Jan 2013 - 10:51

J'avoue que je ne sais pas si c'est positif (je ne pense pas) mais je n'ai trouvé que la réaction instinctive = il me pousse je me retourne brusquement en faisant un grand geste (pas pour le frapper, mais pour dire "EH!!", comme un cheval mécontent ferait)
Ensuite le "respect" de notre petite taille, ça devient naturel une fois qu'on se connait (le cheval sait qu'il est fort, mais que nous on est petits et avec des mains... très très utile un humain... Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 2282034001 )
Enfin je dis ça mais j'en ai un qui ouvre les portes et les congels (il aime bien les cornets de glace d'ailleurs... Very Happy )
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMer 23 Jan 2013 - 11:05

GingerFox a écrit:
J'avoue que je ne sais pas si c'est positif (je ne pense pas) mais je n'ai trouvé que la réaction instinctive = il me pousse je me retourne brusquement en faisant un grand geste (pas pour le frapper, mais pour dire "EH!!", comme un cheval mécontent ferait)

Ok, par contre le seul petit truc qui me gêne et que tu parles de faire comme un autre cheval sauf que nous ne sommes pas des chevaux donc peut être que ton cheval ne réagit pas parce qu'il a compris que tu n'étais pas contente mais par peur ?
Il ne comprend pas ta réaction malgré qu'il réagit comme tu le veux à ton action .
Je sais pas si je suis très clair ^^

Donc il ne serait pas possible de se faire "respecter" positivement ?


Surtout que sur le forum on répète souvent que nous ne sommes pas des chiens donc qu'il ne sert à rien de vouloir les imiter pour leur faire comprendre quelque chose, nous n'avons pas les même codes etc ...
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MessageSujet: Re: Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible?   Monter à cheval en positif: est-ce vraiment possible? - Page 12 EmptyMer 23 Jan 2013 - 11:41

Contact_zone je suis bien d'accord avec toi.
Le tout possitif avec les chevaux est possible mais en renonçant alors à l'équitation au sens propre du terme.
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