Faire connaître l'éducation positive sur les autres forums: le calvaire

delphine a écrit:

La hiérarchie inter-espèce n'existe pas même chez les adepte de la méthode tradi, c'est juste que le chien vivant dans une société humaine, il doit se plier à ses lois et certaines de ces lois ne sont pas discutable et donc le chien doit obéir que ça lui plaise ou non. C'est ce qui apparaît dans les écrits des tradi.

L’éducation positive ne veut pas dire permissive :

L'éducation positive ne veut pas dire laxisme complet et absence de règles
Il y a un cadre, des règles et une structure.

Ces règles ne sont pas basées sur le pouvoir et la violence, mais sur l'enseignement et la pédagogie.

On se construit avec ce qui est permis et ce qui ne l’est pas, des règles précises et constantes permettent cette construction équilibrée et la gestion de la frustration.

La finalité est la même : ce qui est permis et ce qui ne l'est pas

MAIS c'est le système d’enseignement qui est différent selon la méthode utilisée, elle réside là la différence


Désolée je n'ai pas lu les 4 dernières pages écrites hier quelles bavardes les filles

Ben tu devrais lire ça...
Ça me saoule finalement...

Educalins a écrit:

Je me demande s'il ne faudrait pas fermé le forum au public...
En tout cas certaines parties...

Car là un membre de l'autre raconte à qui veut l'entendre que sur ce forum, on assure qu'on ne peut pas monter un chien en 100% positif à haut niveau!
On nous fait passer pour des gros nazes...
Sympa...

Y pas des lois contre ça?

Quel pouvoir et violence ?
Tu veux pas qu'on fasse d'amalgame avec la méthode positive, mais s'il te plaît ne fais pas de même avec la méthode tradi.

Ben cette personne là n'a pas tout lu alors ! Puisqu'on a aussi parlé des américaines, et ceux d'un pays nordique aussi, je sais plus lequel -_-', qui eux sont montés
Mais non, fermer le forum au public ne serait pas judicieux je pense, il faut que ceux qui veulent se renseigner réellement puissent se renseigner. J'avais vraiment apprécié ça avant de m'inscrire
Et tu sais les mauvaises langues réussiront toujours à trouver un truc à redire, l'essentiel est que toi tu saches que ce n'est pas vrai
Tu pourrais leur sortir le post sur les méfaits des tradi et les chiens qui sont peureux maintenant

je ne parle pas des tradis dans mon texte qui est général
attention à ne pas se sentir menacé ....

mais ce texte est aussi valable pour l'éducation des enfants et dans violence on peut mettre : claque ou fessée

Je ne me sentais pas menacé, mais vu que le post parle des différence de vision entre positif et tradi...

Pour les enfants, je suis conter les claque ou fessée et mon zhom me fait bien comprendre qui ne le fais pas pour me faire plaisir mais que sa main le démange. de toute façon pour les enfants je passe pour une extraterrestre (allaitement long, portage, co-sleeping et éducation non violente ou respectueuse comme on veux) aux yeux de toute la famille.

Maintenant pour ne revenir au chien, je pense que toute méthode peut être utilisée du moment qu'on respecte le chien, qu'on lise ses signaux d'apaisement s'il y a et qu'on ne maltraite pas le chien. Que se soit en positif, tradi ou du fait maison.

Et si vous leur montriez des vidéos de gens qui ont des chiens qui font de la compétition à un niveau international et qui ont éduqué leur chien en positif exclusivement ? je pense bien sur à Trkman, à Garrett, à Ekloff, à Carmen Bennett …

euh tu es sur que Ekloff et bennett sont en tout +, je crois pas mais je peux metromper ...

Serait-il possible de me dire ou je peux trouver ces vidéos ? Juste pour ma culture personnelle, s'il vous plaît.

Citation :

euh tu es sur que Ekloff et bennett sont en tout +, je crois pas mais je peux metromper ...

Tu as raison nantia, Ekloff et Bennett, tu peux oublier Educalins, ce ne sont pas des monstres, mais ils sont loin d'être exclusivement positif, notamment avec le chiot .

delphine : j'ai demandé susan garett championship à google, et on trouve quelques résultats
il y a celle là : -> https://www.youtube.com/watch?v=I97topvBqvQ&feature=related

Après, tu pourras sûrement en trouver d'autres XD

Silvia Trkman : https://www.youtube.com/watch?v=LpBcLTDxlzs&feature=related

Je pensais qu'Eklof et Carmen étaient strictement en positif, on m'en avait dit beaucoup de bien mais je ne les connais pas, je ne fais pas d'obé. juste de l'agility ! y'a Mary Ray sinon aussi elle elle fait de l'obé. à un très haut niveau en plus de l'obé. rythmée. Elle a bop bossé avec Garrett …

Merci Vazaha, je vais m'instruire un peu.

delphine a écrit:

Quel pouvoir et violence ?
Tu veux pas qu'on fasse d'amalgame avec la méthode positive, mais s'il te plaît ne fais pas de même avec la méthode tradi.

Quand une personne qui pratique une philosophie positive parle de "tradi", elle parle d'un système basé sur la coercition.
L'amalgame que tu perçois, c'est parcequ'on met dans le même panier tout le concept basé sur la coercition, que ce soit avec de la réelle violence physique, ou simplement de la menace verbale implicite.

Donc je me permets de modifier la phrase de Derby...

Derby a écrit:

Ces règles ne sont pas basées sur le pouvoir et la violence, mais sur l'enseignement et la pédagogie.

...dans le sens où moi je la comprend:

Citation :

Ces règles ne sont pas basées sur la coercition ni la menace physique ou verbale, explicite ou implicite, mais sur l'enseignement et la pédagogie.

delphine a écrit:

Maintenant pour ne revenir au chien, je pense que toute méthode peut être utilisée du moment qu'on respecte le chien, qu'on lise ses signaux d'apaisement s'il y a et qu'on ne maltraite pas le chien. Que se soit en positif, tradi ou du fait maison.

Bien sûr que "toute méthode peut être utilisée", mais dès qu'on mixe du "non-positif" dans une philosophie positive, ce n'est plus une philosophie positive.
C'est ce qu'on pris coutume d'appeller du "tradi + bonbon".
On est au-delà d'une simple question de méthode, on est dans une question plus globale, de vision du chien et de notre rapport avec lui.
Ou, comme l'a dit Derby:

Citation :

c'est le système d’enseignement qui est différent selon la méthode utilisée, elle réside là la différence

iamplume a écrit:

Et si vous leur montriez des vidéos de gens qui ont des chiens qui font de la compétition à un niveau international et qui ont éduqué leur chien en positif exclusivement ? je pense bien sur à Trkman, à Garrett, à Ekloff, à Carmen Bennett

Ce que Trkmann ou Garrett font ne va certainement pas les intéresser, parceque [mode ironie ON] d'une part, comme tout le monde le sait, les Agilitistes ne sont que des rigolos et elles ont des Borders qui, comme tout le monde le sait, sont des chiens faciles, et que d'autre part, Trkmann et Garrett ne font pas de Ring, de Schutzhund ou de Défense, seuls domaines cynophiliquement valables comme tout le monde le sait.[/mode ironie OFF]

Et quand ils seront à bout d'arguments, ils te sortiront l'imparable "tu fais quoi avec un Rottweiler de 155 kg. qui a du carafon* et qui n'a qu'une volonté dans la vie c'est de bouffer les 3 gosses du voisin".

*surtout ne pas oublier: *qui a du carafon*.


Ceci dit, Susan Garrett a des clients qui font de l'Obé et du Schutzhund...

Citation :

Je pensais qu'Eklof et Carmen étaient strictement en positif, on m'en avait dit beaucoup de bien mais je ne les connais pas, je ne fais pas d'obé.

On t'en as dit beaucoup de bien, car il y a de quoi le faire , si tu parles un jour avec Carmen Bennett, tu t'en rendras compte toi-même je peux te l'assurer , mais elle ne travaille pas en 100% positif pour autant.

mlkgiosn a écrit:

On t'en as dit beaucoup de bien, car il y a de quoi le faire , si tu parles un jour avec Carmen Bennett, tu t'en rendras compte toi-même je peux te l'assurer , mais elle ne travaille pas en 100% positif pour autant.

Sait-on en quoi consiste le "pourcentage de non-positif" ?

Quelqu'un a t-il déjà fait un stage avec Susan Garett et Silvia Trickman ? Car perso je ne connais que via des vidéos donc pour juger (en + ou en -) un peu faible ...

j'ai fait plusieurs stages avec silvia Trckman, et franchement son discours est en dessous de son comportement, en vrai elle est encore plus respectueuse de ses chiens ceci avec son regard à elle

merci un jour peut-être ... Je ne l'ai vu que quelques minutes à Liévin ^^

Citation :

Sait-on en quoi consiste le "pourcentage de non-positif" ?

Je ne la connais pas assez pour une réponse complète, mais je sais qu'elle (comme John Ekloff) apprennent le "non" dès l'arrivée du chiot, donc le plus souvent à 2 mois, ou 3 mois en Suède je crois, en "secouant" le chiot, pas violemment certes, mais ce n'est déjà plus du positif, ensuite, je ne sais pas s'ils utilisent des colliers coercitifs ou autres, mais beaucoup le "secouer", donc pas 100% positif . Mais je ne les connais pas énormément non plus en fait, donc je me trompe peut-être.

Laure02 a écrit:

Quelqu'un a t-il déjà fait un stage avec Susan Garett et Silvia Trickman ? Car perso je ne connais que via des vidéos donc pour juger (en + ou en -) un peu faible ...

Ben, pas personellement en vrai...mais dans le cours Puppy Peaks (qui n'est pas un cours en fait...), on la voit au jour le jour avec son tout jeune Border.
Je suis certaine que ce n'est pas "du chiqué", elle a parfois une tête de déterrée et des cernes genre au saut du lit, elle est confrontée aux bêtises du chiot qui ne sont pas toujours les mêmes que ses chiots précédants, et n'a pas toujours la solution miracle de suite, mais les solutions elle finit par les trouver, et c'est toujours du positif, alors elle y travaille, et on constate les progrès, les déclics chez le chien etc.
S'il y a un moyen d'apprendre comment tout faire en positif, c'est bien ça.
Ce qui m'a le plus impressionné, c'est son fonctionnement quand le chien passe en mode "j'ai pas envie, je suis pas obligé". Moi je dis chapeau.

Citation :

je sais qu'elle (comme John Ekloff) apprennent le "non" dès l'arrivée du chiot, donc le plus souvent à 2 mois, ou 3 mois en Suède je crois, en "secouant" le chiot, pas violemment certes, mais ce n'est déjà plus du positif

Hmm, cela me surprend, le "non" est vraiment quelque-chose qu'il n'est pas nécessaire d'enseigner à un chien, puisqu'on peut lui apprendre à faire autre chose à la place...ça m'interroge ce truc-là...

Ce n'est pas une question de croire que c'est du "chiquet" ou pas mais en chaire et en os on a des sensations, des feeling etc ... que perso je n'aurai jamais derrière mon écran (je ne prendrai jamais de cours ainsi ... je n'arrive pas à me concentrer) . Et cela m'est arrivé d'aller à des stages où je ne connaissais pas les formateurs et de me dire que j'avais eu raison de faire confiance à mon instinct (et puis j'avais croisé différents avis).
De plus avec ces personnes, y'a la barrière de la langue et de la culture ce qui peut impliquer divers incompréhensions.
Merci de ton avis ^^

Citation :

Hmm, cela me surprend, le "non" est vraiment quelque-chose qu'il n'est pas nécessaire d'enseigner à un chien, puisqu'on peut lui apprendre à faire autre chose à la place...ça m'interroge ce truc-là... scratch

Visiblement, John et Carmen (je me permet de les appeler par leurs prénoms c'est plus simple ) n'ont pas réfléchi comme ça, cela dit, je ne connais pas John, mais Carmen est une personne très modeste, sympathique, mais plus important, capables de se remettre en question, malgré son niveau, donc sait-on jamais.....

Il me semble (mais je peux me tromper n'ayant pas fait de stages avec eux) que ce n'est pas le "non" que l'on peut remplacer par une autre action puisqu'il ne s'agit pas d'interdire une action mais plutôt de mettre en place des comportements sur le terain de travail. Et ils le font vite et peu car étant cohérents et de très bons lecteurs canins n'ont pas besoin de "remettre en place" le chiot X fois (pas physiquement forcément si j'ai bien compris).
Un peu comme un cri strident sur un chiot lorsqu'il te mordille si tu dois le faire X fois c'est que tu l'as mal fait donc devient inutile ...

Laure02 a écrit:

Ce n'est pas une question de croire que c'est du "chiquet" ou pas mais en chaire et en os on a des sensations, des feeling etc ... que perso je n'aurai jamais derrière mon écran (je ne prendrai jamais de cours ainsi ... je n'arrive pas à me concentrer) .

C'est intéressant ce que tu dis, parceque j'ai récemment pris 2 cours en ligne que j'ai trouvé plus profitables que des séminaires "en vrai".
Ces 2 cours étaient à mon avis très bien conçus, et je peux répéter les exercices et me repasser les vidéos autant que je veux pendant plusieurs mois, j'en profite à fond.
Moi quand je vais à un séminaire en vrai, j'ai beau prendre des notes, il me semble que je retiens assez peu.
L'un des cours était le Recallers de Susan Garrett. J'ai adoré.
Et un autre sur la préparation mentale, au milieu duquel j'ai fait le week-end avec Marc Meunier.

Laure02 a écrit:

De plus avec ces personnes, y'a la barrière de la langue et de la culture ce qui peut impliquer divers incompréhensions.

C'est un peu vrai, et ce n'est pas de l'anglais "académique" en plus.
Mais je ne me rends pas bien compte car je suis bilingue.

Laure02 a écrit:

Il me semble (mais je peux me tromper n'ayant pas fait de stages avec eux) que ce n'est pas le "non" que l'on peut remplacer par une autre action puisqu'il ne s'agit pas d'interdire une action mais plutôt de mettre en place des comportements sur le terain de travail.

Mettre en place des comportements sur le terrain ?
Je ne vois pas du tout...je ne connais que 2 utilisations possibles du "non", celui d'interdiction (qui à mon avis est remplaçable), et le marquer de non-renforcement, qui peut aussi être "oups" ou "oh-oh" etc...qui indique au chien "c'est froid" au lieu du "c'est chaud" du clicker ou du "oui" par exemple.

Je me gratte beaucoup la tête !!

Ah oui intéressant ;-) Moi j'apprends mieux en faisant et en étant "corrigé" donc je n'aime pas trop faire un stage en tant qu'écouteur sans chien car de toute façon on y va pour les problèmes qu'on a à un instant précis et donc pas comparable avec les autres stagiaires !

Pour l'utilisation du "non" je ne sais pas ce qu'ils disent mais si j'en crois d'autres personnes, ils mettent des interdits très tôt: comme pas de contacts avec d'autres chiens, humains ... sur le terrain bien sûr. Il faudrait relire le post de Marjorie
Comment tu fais ? Je parle de chien de travail ou/et sport pas éducation quotidienne du chien de famille.
Qaund je dis "interdiction action" c'est dans le sens un ordre en obé.
Perso j'emploie le "non" très rarement mais il remplace chez moi le "stop" en urgence: aux abords d'une route, face à un animal qu'il va vouloir poursuivre etc ... Sinon c'est "tu laisses".
On est un peu HS là LOL