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 L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier

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Piou
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyMer 23 Oct 2019 - 21:30

Ca c'est typiquement de l'éducateur «comportementalisme» traditionnel: Le Chien est dominant- il n'y a rien à faire... juste à le séparer des autres et si il devient trop «dominant»,l'euthanasier.

Simplement parce qu'ils n'y connaissent rien en éthologie canine... il ne l'étudie pas et ils en sont restés à l'ère moyenâgeuse.

change de pro, et change de vision... une fois de plus........ tu es tombé sur le mauvais forum pour discuter dominance inter et intra espèce. L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 3472156054 L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 3472156054
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Piou
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyMer 23 Oct 2019 - 21:32

et stop le club canin qui visiblement te bourre le crâne de mauvaises méconnaissance. Un chien qui est réactif c'est dans beaucoup de cas :

- un chien qui a peur / traumatisme / attaque / isolement etc.
- un chien qui ne connait pas les codes canins
- a été séparé de la mère trop tôt
et le plus souvent :
- un humain qui commet des fautes. L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 3472156054
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Manoon
 
 
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 7:58

Edouard a écrit:
Les causes de problème, je les connais depuis peu ... la génétique du coté des grands parents paternel. j'ai pris contact avec des gens qui ont des chiens de cette lignée et certains ont le même comportement, ce qui est extrèmement rare chez les Labs.

Quand on sait que l'héritabilité d'un comportement est estimée environ à 20%... (entre 6 et 30% si mes souvenirs sont bons, selon les études qui ont été faites). Quand bien même il y aurait une prédisposition génétique, son problème ne peut pas être dû à 100% à la génétique.

Il y a donc forcément d'autres points sur lesquels tu peux agir pour faire progresser son comportement.

Edouard a écrit:
Enfin, j'ai pris contact aujourd'hui avec des éducateurs pro (mais ça ne vous plaira pas car vous avez certainement d'autres adresses) qui m'ont dit, ne pas vouloir prendre de l'argent inutilement car les cas de chiens dominants comme lui, ne se règlent jamais vraiment .. sauf éducation entre lui et moi, pour lui apprendre à (dans un 1er temps) lâcher du regard pour ne pas aller plus loin.

Ce n'est pas que ça ne nous plaît pas parce qu'on a d'autres adresses ; mais parce qu'avec l'expérience, on sait que ce genre de problème peut évoluer quand une réelle analyse du chien est faite - par une personne compétente ayant de bonnes connaissances en éthologie.

Edouard a écrit:
Le pire dans tout ça, c'est que je n'irai plus en club canin, pour le confronter en laisse à des chiens plus agressifs les uns que les autres, car c'est un renforcement négatif.

Ca, en revanche, je pense que c'est une très bonne décision Wink

Edouard a écrit:
Merci de ne pas me juger trop vite, je ne mettrais pas un fric phénoménal chez des gens qui me vendront du rêve et ne règleront rien ..

On ne te juge pas...
Seulement, on a l'expérience qui nous permet de dire que si tu choisis bien ton professionnel, le problème peut évoluer.
Effectivement, tu n'auras peut-être jamais un chien "idéal" selon ton point de vue (c'est une supposition, je ne connais pas réellement ton point de vue), comme un chien qui est joyeux de croiser n'importe quel congénère, ne grogne jamais dans ses relations avec les autres chiens ; etc...
Mais tu peux probablement le faire évoluer, de telle sorte à ce qu'il devienne gérable pour toi : qu'il ne tire pas en laisse comme un fou quand il voit un autre chien ; qu'il choisisse d'ignorer un chien qui le dérange plutôt que de monter en pression ; etc... Et peut-être même plus...

J'ai vu des chiens revenir de tellement loin que je sais que rien n'est impossible, surtout que tu ne t'y prends pas trop tard : ton loulou est encore jeune Wink
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mathilde
 
 
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 9:06

En plus, perso je ne mettrais pas un fric phenomenal dans l achat d un chien lof mais dans l avis d un comportementaliste, educ , de livres sur l ethologie etc...faut voir...........
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 16:28

Edouard a écrit:

Je me suis rendu compte de sa dominance, cette été en bord de mer, il avait 14 mois, nous sommes partis 15 jours en vacances, et chaque fois qu'il repérait un autre chien, il le fixait (dans ce cas je n'existe plus) et dès que le chien s'approchait, il lui sautant dessus, dans une sorte de jeu, plaçant sa tète haute, au dessus de l'autre chien pour le soumettre puis venaient les grognements.

Je me doute bien que le post suivant ne sera pas très populaire ici, mais oui dans ce cas Edouard, et je n,avais pas vu cette mention, il est tout à fait approprié de votre part, de parler de dominance. Ce comportement est très typique, et lorsque la dominance est étudiée au niveau scientifique, c'est le plus souvent à ce comportement auquel on réfère.

Mais c'est une situation, un état d'esprit, une réalité quand même plus complexe que l'idée simplette qu'on s'en fait trop souvent.

En plaçant sa tête plus haut que celle de l'autre, il tente comme vous vous en doutez intuitivement de se montrer intimidant, mais cela ne nous indique pas pourquoi. Le facteur "tension" toute simple, juste la tension, je me sens tendu, ce chien ce sent tendu, a pour effet de rendre ces échanges + dramatiques, avec poils hérisés et mouvements saccadés etc. Ces tensions peuvent s'expliquer par un manque d'habitude, donc un défaut de socialisation.

Autrement dit, et je vais tenter de faire très simple ici par un scénario très très très concret ok? Je vous fait un virement, vous venez par chez nous, vous déparquez à Dorval, je vais vous chercher vous et votre chien, et vous venez à Summit sur le Mont Royal, marcher avec nous en liberté, par un beau Samedi ensoleillé. Vous pouvez vous imaginer cette scène? Votre chien sera accepté là. On en a vu d'autres. La perception des gens, est foncièrement différente de celle en "clubs".

Votre chien rencontrerait en une heure, au moins 50 chiens. Et à chaque fois, si c'est un mâle surtout, il serait tendu. Tendu pourquoi? Qu'est-ce qui le pousse à vouloir prouver un "ascendant" sur l'autre? Manque de confiance? Manque de finesse sociale? Manque d'avoir suffisamment interagit?

Des choses arriveraient, des grognements, des recadrages, des snaps peut-être. Par chez nous, on s'en fiche. Les chiens ne s'entretuent pas. Maintenant imaginez que je vous paie vos vacances + salaire pendant 6 mois. Et qu'on vit ça à chaque jour, sans exception.

Petit à petit, votre chien apprendrait sans correction, sans punition, sans stress et sans grincements de crocs, à se..... détendre un peu. Il réaliserait que non c'est pas nécessaire de vouloir en jeter ainsi à tous prix. Vous voyez?

Je ne peux pas vous aider plus que ça, je ne peux guère vous aider, car je ne peux pas vous inviter, ou vous payer quoi que ce soit. Sachez juste, que si vous êtes millionnaire et désirez venir faire l'expérience de Montréal, je connais au moins 2 endroits qui pourraient permettre à votre chien de "Socialiser", sans stress, sans jugement, sans cliquer, sans débat, sans prise de tête. C'est selon moi ce qu'il lui faudrait.

Or, comme vous sentez bien, et c'est ce qui rendra mon post très impopulaire: à peu près aucun éduc ne pense comme ça. On va systématiquement vous inspirer à isoler votre chien. Dommage.

Voici un petit tableau extrait d'un gros papier qui devrait voir le jour au début 2020:

L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 Screen14

Je tiens vraiment à insister sur le fait qu'en éthologie (ce tableau repose sur les travaux de van der Borg 2015), on ne considère pas ces comportements (surtout Posture Haute) comme "négatifs", ou quelque chose de mal!!! Mon grain de sel, c'est que plus un chien gagne en confiance (à force d'échanger), moins il est tendu, et plus il pourra quitter cette position sans agression.
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Xoute
 
 
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 19:38

@ EnergieSolaire : et si les contacts se passent mal ? Le chien ne risquerait-il pas justement de devenir de plus en plus agressif ? Je pense surtout aux autres chiens mal socia qu'il risque de croiser, et dont le comportement "anormal" pourrait renforcer l'agressivité du Lab...

Concernant la "dominance", je ne comprends pas ton point de vue. Je veux bien parler de dominance lorsqu'il s'agit de compétition/défense de ressources, mais dans le cas d'un chien qui rencontre simplement un autre chien, ne devrions nous pas plutôt parler de malaise/réactivité/mauvaise socia ?

Mise à part la question de sémantique, effectivement il ne faut pas isoler le chien en espérant qu'il "guérisse" de lui même. Mais peut être que lui faire prendre ses distances avec les autres dans un premier temps, afin de le travailler avant même qu'il ne montre des signes d'agressivité envers le congénère pourrait lui être bénéfique.

Ah oui, je ne suis pas non plus spécialement pour la castration, pour les raisons qui ont été mentionnées plus haut...


@Kaïnate : "domination obsessionnelle" = agressivité instrumentalisée ? Chien conditionné à faire le kéké car il y trouve quelque chose de positif ? Par exemple une montée d'adrénaline ?
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Edouard
 
 
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 20:50

Je ne m'exprimerai plus car je suis venu chercher de l'aide et j'ai reçu des lieux communs, de l'anthropomorphisme .. finalement si mon chien est dominant, bientôt ce sera de ma faute ... mal sociabilisé ?  Bon élevage qui socialise ses chiots avec leur mère, minimum 2 mois + les autres membres de l'élevage - chien qui va en expo règulièrement - en vacances - au marché, en club canin - chez des amis - balladé en campagne ou en ville régulièrement .. voilà .. le monde des bisounours ç'est vraiment le sien
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Kaïnate
 
 
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 21:36

Je suis étonnée de votre réaction, je crois que tout le monde vous a répondu avec une relative bienveillance.
Oui votre chien a probablement un déficit de socialisation intra spécifique (avec les autres individus de son espèce). La socialisation qui a été faite à l'élevage, et qui continue de se faire via votre autre chien, ne suffit pas. Le fait d'avoir été emmené partout, en vacances, etc, c'est très bien, mais ce n'est absolument pas de cela dont on parle. On parle d'avoir laissé votre chien fréquenter suffisamment d'autres chiens, notamment des chiens inconnus croisés en balade. Vous n'êtes pas le seul à avoir fait cette erreur, et il n'y a pas à cupabiliser outre mesure. On est bien peu informé quand on prend un chiot sur l'importance de la socialisation intra spécifique, et de la forme que celle-ci doit prendre. Même les clubs ne savent en général pas guider correctement leurs adhérents !
L'essentiel, c'est que rien de tout cela n'est irrémédiable, et il est encore possible d'améliorer considérablement la situation. Mais cela dépend essentiellement de vous et de votre implication !
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 21:51

Energie, je suis à 90% d'accord avec toi. On vit à peu près la même chose, toi du haut du Mont Royal, moi dans mes collines de garrigues. Des balades où on peut croiser plusieurs 10aines de chiens en libre, où tout se passe naturellement.

Mais j'emets quand même une réserve. C'est tjrs la même chose, ce dont je parle tout le tps, et dont tu ne parles jamais, à croire que cela n'existe pas par chez toi. C'est dommage, parce que j'aurais vraiment aimé avoir ton avis sur la question. Je parle de mon malamute×beauceron, et tous les autres chiens du même genre, qui malgré une socialisation qui me semble optimale (à la sauce Mont Royal), un comportement qui semble adapté dans 95% des cas, dans 5% des cas, attaquent, violemment, er semblent y retirer un certain plaisir assez primaire, alors que rien ne les y oblige et que rien d'évident ne semble justifier cette attaque (qui survient svt dans les 1eres minutes après la rencontre avec un chien inconnu).
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Piou
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 22:10

Vous êtes sur un forum axé en éducation non-violente et ou il y a tout un tas d'articles opposés à votre vision des choses ! Si vous êtes venu malheureusement sur ce forum pour qu'on pousse vous et votre chien dans les bras de fausses croyances comme 99% des gens que vous côtoyez actuellement aux clubs et ailleurs... désolée... mais ca ne sera pas le cas.

Maintenant beaucoup vous ont donné des clés.
Vous avez les cartes en main Edouard.


D'ailleurs on n'a aucune autre infos à part votre version. Le nombre de fois ou j'ai cotoyé des gens qui, par leurs discours, disaient avoir des chiens agressifs... et au final ils avaient juste un... chien ! La mauvaise lecture...... du comportement canin.


Et l'anthropomorphisme c'est la porte sur l'empathie. Je vous conseille de la laisser entrouverte. Et de faire la part belle au bon ou mauvais anthropomorphisme.
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 22:32

Xoute a écrit:
@ EnergieSolaire : et si les contacts se passent mal ? Le chien ne risquerait-il pas justement de devenir de plus en plus agressif ? Je pense surtout aux autres chiens mal socia qu'il risque de croiser, et dont le comportement "anormal" pourrait renforcer l'agressivité du Lab...

Concernant la "dominance", je ne comprends pas ton point de vue. Je veux bien parler de dominance lorsqu'il s'agit de compétition/défense de ressources, mais dans le cas d'un chien qui rencontre simplement un autre chien, ne devrions nous pas plutôt parler de malaise/réactivité/mauvaise socia ?
suffit de lire le papier auquel mon tableau réfère. Tout est là.
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 22:37

Kaïnate a écrit:
Energie, je suis à 90% d'accord avec toi. On vit à peu près la même chose, toi du haut du Mont Royal, moi dans mes collines de garrigues. Des balades où on peut croiser plusieurs 10aines de chiens en libre, où tout se passe naturellement.

Mais j'emets quand même une réserve. C'est tjrs la même chose, ce dont je parle tout le tps, et dont tu ne parles jamais, à croire que cela n'existe pas par chez toi. C'est dommage, parce que j'aurais vraiment aimé avoir ton avis sur la question. Je parle de mon malamute×beauceron, et tous les autres chiens du même genre, qui malgré une socialisation qui me semble optimale (à la sauce Mont Royal), un comportement qui semble adapté dans 95% des cas, dans 5% des cas,  attaquent, violemment, er semblent y retirer un certain plaisir assez primaire, alors que rien ne les y oblige et que rien d'évident ne semble justifier cette attaque (qui survient svt dans les 1eres minutes après la rencontre avec un chien inconnu).
On a ça aussi Kainate, je n'ai pas énormément de points de vue (de mon propre chef en ce moment).

Ce qu'il y a, c'est que ces théories (dominance) évoluent. T'as l'école viennoise qui à travers Adam Mikosi (les passionnés d'étho devraient connaître) amènent des dimensions intéressantes. Le dernier papier à ce sujet, nous a appris des choses nouvelles, d'ailleurs, qui pourraient même répondre en partie à ta question tiens... : Cafazzo et al. (2019) ont découvert que dans un groupe social, ce sont surtout les ados et jeunes adultes qui font du grabuge.

Donc rassure-toi, nos points de vue sont probablement très similaires. Tiens, sur le Mont Royal, le dernier cas étrange qu'on a eu, a mordu son maître et lui a arraché un pouce LOL. J'en ris, car le pouce a été recousu, et l'humain a gardé le sourire, et même le chien en attendant de lui trouver un nouveau foyer.

Donc oui reste toujours des cas plus mystérieux que d'autres. Mais à date, Léo (son nom), ou Hatchi la malamute (tiens tiens) de ma pote éthologue, qui est "quelque chose" autour des chiots ont pu poursuivre. Ils sont bizarre, mais ils sont toujours marchés en libre quand même.
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 22:44

Xoute a écrit:


Concernant la "dominance", je ne comprends pas ton point de vue. Je veux bien parler de dominance lorsqu'il s'agit de compétition/défense de ressources, mais dans le cas d'un chien qui rencontre simplement un autre chien, ne devrions nous pas plutôt parler de malaise/réactivité/mauvaise socia ?
En fait j'ai mieux lu votre question, et elle est "adressable" (parfois, ce serait bcp trop long).

En 2019, la science déteste référer au paradigme de dominance pour décrire la compétition.

Donc, la dominance est une chose, la compétition (et les petites luttes organiques qu'elle inspire) ça en est une autre.

La dominance Xoute, c'est hyper facile à comprendre. C'est surtout, un framework de communication, identique aux signaux d'apaisement, qui permettent aux animaux de négocier un statut social (qui pour nos poilus, est surtout une affaire folkorique) sans prise de bec, du moins dans l'idéal.

J'vais vous donner un exemple, similaire à celui dont on parle.

Sana ma chienne, ne donne pas tellement dans ce "folkore". C'est une chasseuse indépendante, très relaxe et très amicale. Un soir, on croise une chienne nouvellement adoptée d'Inde!! Une chienne de rue.

Donc, elle lui a servi le protocol indien. Même chose que le lab du monsieur de cette présente discussion. Tête haute, prête à charger....

Xoute. Sana lui a fait une léchouille sur le bord de la bouche (soumission affiliative), avant de lui balancer un appel au jeu (calming signal). L,autre s'est calmée, Sana s'est éloignée.

Ce que vous savez, ce que Ruggas vous a appris, c'est que le play bow a agi comme un calming signal. Ce que Ruggas ne vous a pas appris, c'est que la léchouille de la bouche d'un autre chien, est une communication importante. C'est ainsi que Sana a dit à cette chienne:
- Je t'aime bien, je ne cherche aucun soucis, je suis humble, je ne tenterai pas d'avoir le dessus sur tout.

Play bow (pour calmer le jeu) et on s'éloigne, car bon faut quand même pas penser qu'on va devenir potes quand même.

Ça, c'est un échange sous fond de dominance sociale.
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 22:48

Voici 2 captures d'écran d'un gros dossier qui va voir le jour d'ici 4-6mois environ. En attendant, ces captures donnent une idée:

L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 Screen15

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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyJeu 24 Oct 2019 - 23:28

EnergieSolaire a écrit:


Ce qu'il y a, c'est que ces théories (dominance) évoluent. T'as l'école viennoise qui à travers Adam Mikosi (les passionnés d'étho devraient connaître) amènent des dimensions intéressantes. Le dernier papier à ce sujet, nous a appris des choses nouvelles, d'ailleurs, qui pourraient même répondre en partie à ta question tiens... : Cafazzo et al. (2019) ont découvert que dans un groupe social, ce sont surtout les ados et jeunes adultes qui font du grabuge.

Mes observations sur le sujet, c'est que parmi ceux que je qualifie de "dominants obsessionnelles", ceux qui semblent obséder par l'idée de montrer une communication dominante (simples postures jusqu'à l'agression), il y a comme deux sous groupes.

D'abord le sous groupe de ceux qui font bcp de bruit pour pas grand chose. On est surtout dans du bluffe. Beaucoup de postures hautes, des grognements, à la limite une charge et un snap, mais on en reste là. Très souvent eux ce sont des jeunes. J'appelle ça les ptits cons. Je rentre dans cette catégorie le malinois dont j'ai parlé plus haut.
D'ailleurs j'ai un peu peur que Basile finisse par rentrer dans cette catégorie là. Aujourd'hui au parc à chiens il nous a fait un bel exemple de "posture haute + fixer du regard", sorti de nul part, face à un croisé rott qui n'avait rien demandé à personne. En retour, il s'est pris une charge du croisé rott, qu'il a esquivé. Basile manque pas de socialisation, je ne crois pas. Par contre, je crois qu'il a de plus en plus envie de jouer au con, et de ressentir le "grand frisson", c'est l'impression qu'il me donne en tout cas.
Ce que je me demande, c'est : comment ça évolue, ce genre de comportements ? si on ne fait rien ?

Mon 2e sous groupe, c'est le sous groupe de ceux qui sont silencieux mais qui font vraiment mal par contre. Le croisé malamute rentre dans cette catégorie là. Quand on croise un autre chien en balade, il arrive décontracté, la gueule entrouverte avec la langue pendante, la queue qui bat doucement. On est absolument pas dans la "tension" du chien mal socialisé que tu décrivais plus haut. Si le chien en face est une femelle, un chiot, un mâle castré, un mâle entier plutôt effacé, l'attitude décontracté reste, il dit calmement bonjour et repart vaquer à ses occupations. Si par contre le chien en face est un mâle entier et qu'il montre le moindre signe de dominance... enfin même pas ! je dirais, s'il ne montre pas de signe de soumission ostentatoire... en quelques secondes le corps du croisé malamute se tend, la gueule se referme dans une mimique crispée, la queue bat progressivement plus lentement et BIM ! ça part direct, ça se roule dans la terre, ça grogne, et souvent, souvent, ça finit quand même avec un bout d'oreille en moins ou un trou.
Et 5 minutes plus tard, ce même chien, tu peux le retrouver au parc à chiens en train de s'auto-handicaper pour jouer avec un chiot, ou se laisser monter par un jeune mâle entier sur-excité chevaucheur compulsif mais pas dominant pour un sou.
C'est à n'y rien comprendre ! en apparence du moins, car intuitivement, je prédis avec une plutôt grande fiabilité avec quel type de chien ça passera, avec quel type de chien ça ne passera pas. Son maître n'a pas trop l'air de capter. Il bite rien à ces histoires de dominance. Je lui ai juste dit de faire attention avec les mâles entiers qui ont l'air un peu trop fiers, et que c'est avec eux que ça risquait de ne pas passer. Il est très embêté par cette histoire, de savoir que son chien peut arbitrairement décidé d'en blesser un autre.
Des chiens comme ça, j'en connais quelques uns, généralement on est plus sur du 3/4 ans- 8 ans que de l'ado. Pour le croisé malamute, ce comporte est apparu vers 3 ans, avant il ne présentait vraiment aucun soucis.
Je ne sais pas dans quelle mesure mon 2e sous groupe peut constituer une (mauvaise) évolution du 1er groupe des ados cons.
A priori pour mon croisé malamute, il n'y a pas eu d'évolution, et ce comportement est apparu quasi du jour au lendemain.
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyVen 25 Oct 2019 - 0:49

Kaïnate a écrit:
EnergieSolaire a écrit:


Ce qu'il y a, c'est que ces théories (dominance) évoluent. T'as l'école viennoise qui à travers Adam Mikosi (les passionnés d'étho devraient connaître) amènent des dimensions intéressantes. Le dernier papier à ce sujet, nous a appris des choses nouvelles, d'ailleurs, qui pourraient même répondre en partie à ta question tiens... : Cafazzo et al. (2019) ont découvert que dans un groupe social, ce sont surtout les ados et jeunes adultes qui font du grabuge.

Mes observations sur le sujet, c'est que parmi ceux que je qualifie de "dominants obsessionnelles", ceux qui semblent obséder par l'idée de montrer une communication dominante (simples postures jusqu'à l'agression), il y a comme deux sous groupes.

D'abord le sous groupe de ceux qui font bcp de bruit pour pas grand chose. On est surtout dans du bluffe. Beaucoup de postures hautes, des grognements, à la limite une charge et un snap, mais on en reste là. Très souvent eux ce sont des jeunes. J'appelle ça les ptits cons. Je rentre dans cette catégorie le malinois dont j'ai parlé plus haut.
D'ailleurs j'ai un peu peur que Basile finisse par rentrer dans cette catégorie là. Aujourd'hui au parc à chiens il nous a fait un bel exemple de "posture haute + fixer du regard", sorti de nul part, face à un croisé rott qui n'avait rien demandé à personne. En retour, il s'est pris une charge du croisé rott, qu'il a esquivé. Basile manque pas de socialisation, je ne crois pas. Par contre, je crois qu'il a de plus en plus envie de jouer au con, et de ressentir le "grand frisson", c'est l'impression qu'il me donne en tout cas.
Ce que je me demande, c'est : comment ça évolue, ce genre de comportements ? si on ne fait rien ?
Ton chien je l'aime tellement. Il me fait penser à Gaga... Écoute celle-là, ensuite je vais tenter une réponse à ta question.

Hier, en finissant notre marche à 3, Lola = 6kg, Gaga = 12kg (mouillé), 2 doodles, et Sana, dont on se fiche du poids, car encore une fois, ces histoires de petits cons, elle s'en tape complètement. Sana est toujours à part, ses potes l'aiment (véritablement) comme ça.

Se pointe un espèce de Husky x Border x Berger allemand, mâle environ 2ans, 30kg au bas mot. Kainate, trop mimi... Lola est derrière, gaga est devant, Sana est null part et partout en même temps. Gaga nous lance un regard à Stéphane mon pote et à moi, en voulant dire "Ouff, celui là j'ai pas trop envie de le tester tu vois?" oreilles basses, tête qui s'abaisse, il commence déjà à prendre une tengente vers la gauche pour contourner l'étranger. Comme d'hab, Paris Hilton, la petite bitch débarque sur le droite, elle prend les devant et elle aboie sur le chien.

Tout ça, ça ne veut dire qu'une chose: On ne te connait pas, on est bien nous ensemble, on veut pas te voir près de nous. Point.

Donc comme Paris fait son cirque, son "petit ami" se sent obligé de prendre la relève. Donc le même Gaga qui auparavant nous montrait qu'il avait pas envie de défier ce chien, le défie! Le chien a fuit, vers Sana (qui était loin derrière). Gaga se dit "Ouff, je m'en sors", mais il continue à observer la scène. Il voit le mâle s'exciter autour de Sana, il recharge le mâle à nouveau!

Il se sent OBLIGÉ de faire ça, pour prendre soin du groupe. Je ne suggère pas que ce soit le cas pour Basile, mais ce que je suggère c'est qu'ils ont un univers social interne très riche, alimenté par des processus internes auxquels on ne peut avoir accès que via l'anthropomorphisme. D'ailleurs j'applaudis l'intervention de Piou à cet égard, heureux de voir que les choses changent.

Peut-être découvrira tu un univers, celui de Basile. Tente-t-il de te protéger? Possible. Dans ce cas j'appelle même pas ça de la jalousie, il s'impose une responsabilité super chouette dans le fond. Mon pote et moi adorons voir Gaga avoir du courage comme ça. On le laisse faire sa vie. Il s'en est pris quelques bonnes des frayeurs à date! Mon pote, un Français bien affirmé, un vrai mec, le récompense son chien quand il fait ça!! LOLLLLL On l'encourage à être un petit con, car il est tout à fait permis de croire, et là je commence à répondre à ta question, qu'ils peuvent se débrouiller eux-même.

Peut-être se fera-t-il plaqué au sol un jour, dis-lui: bien fait pour toi. Regarde s'il y a pas une coupure (souvent elles sont accidentelles, un Rott X si ça décide de mordre, c'est vraiment pas beau, un Dog Allemand non plus comme on le sait toi et moi). Ce que je sais de Gaga, c'est qu'il est suffisamment intelligent pour jauger.

Mon feeling te connaissant, et connaissant ton chien pour le peu que je connaisse, et surtout pour fréquenter au moins 5 poodles et 20 doodles par semaine, depuis 3 ans, c'est non! Ton chien deviendra pas un petit con.

Si tu veux aider, c'est pas interdit de lui dire d'arrêter de déconner.

Moi tu vois, pour compléter ma réponse... Tu vas voir la "twist" que j'ai donné à tout ça.

Moi, une de mes grosses priorités, c'est de voir Sana jouer et échanger des bons moments avec des étrangers. Vers 3 ans, je gage que Léon jouait déjà moins qu'à 6 mois avec des étrangers. Gaga n'est pas évident de ce côté. Il ne s'amuse plus du tout au parc à chiens. Sana, si.

Car je R+ toujours toujours toujours toujours les bonnes interactions sociales. Tu sais, y pas 1001 choses qu'on peut se communiquer avec un chien. Donc, si elle s'est bien comportée, et que la rencontre a été cool, je fais un suivi, toujours. Et j'ai Foi en ça, beaucoup. C'est selon moi tout ce qu'il faut à une race aussi intelligente que le poodle.

Peuvent-ils être "interventionistes"? Oui. Car ils sont très intelligents, et pas mal sociables. ils se jaugent par rapport aux autres. Sana se fiche des autres, et de son "rang" par rapport aux autres.

Si Basile fait le con auprès d'un chien vraiment dominant, 3 choses peuvent arriver, pas 4:
1. Le dominant va simplement lui montrer son c...
2. Le dominant va s'éloigner sans insister, peut-être une petite charge pour marquer la situation mais sans plus.
3. Le dominant sera agonistique, mais jamais vraiment agressif.

Les chiens se battent la plupart du temps avec des gants de boxe (Konrad Lorenz, On Aggression). On a vu sur l'autre forum, qu'il y a malheureusement des exceptions, mais, ce cas, c,est le pire des pires des pires: Mon chien n'aime pas les chiens (euphémisme), il est toujours seul, je pensais qu'on était seuls donc je l'ai libéré. Une telle rencontre, surtout avec un pit, ça a pas passé. Mais ça honnêtement, Basile, qu'il déconne qu'il déconne pas, c'est le pire cas de figure.

Ces chiens ne mérite pas de vivre, sans muselière. Ici, c'est muselière, ou euthanasie, choisis. On veut pas entendre tes arguments. Il a tué un chien, c'est un ou l'autre, et il ne sera jamais réévalué. Point.
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyVen 25 Oct 2019 - 0:58

Et ce que je sais de Sana maintenant, c,est que malgré des heures et des heures d'observation passionnée, sans pré-jugé, fortement appuyée par des données scientifiques, je sais lire le chien...

Mais rien comparé à Sana. le coup de la chienne d'Inde, c'était text book. J'ai eu peur, crois-moi. Je me suis éloigné un peu pour pas la polluer. Elle a fait tac tac tac, fini.

La meilleure!! On marche sur les berges, il fait super beau. Un groupe, une famille probablement, se font un picnic, barbecue, sur la berge. Tout est parfait. Sana complètement libre, pas de collier. Eux ont un malamute, mâle, jeune, en laisse, frustré, attaché après un poteau! On passe par là, on va faire trempette. Il fait chaud, on aura 3h de route dans l'auto, je voulais juste qu'elle s'immerge afin d'éviter d'avoir chaud.

Sur le retour (après la trempette), le chien, toujours là, grimpé sur ses pattes arrières, à nous gueuler dessus. Alors bien sûr je me dis tiens, tentons le coup LOLLLLLLLL

Je demande aux gens, "Vous voulez qu'ils se rencontrent?"
"T'es fou?? Tu vois bien que notre chien veut lui arracher la tête?"
"Écoutez, le risque est de notre côté non? Elle est toute petite. Elle est libre, ça l'aide, s'il faut, elle s'éloigne et c'est tout"
"Ok essaie".

Sana tu viens? On va rencontrer ce chien?

Kainate. Elle s'arrête devant lui. Il est frustré il lui gueule dessus, etc. À un moment donné, au moins il est sur ses 4 pattes mais encore très excité. Kainate, j,ai pas bien vu. Tout s'est passé trop vite.

Sana a fait le geste X, le chien a répondu par Y, Sana par un Play bow, ensuite elle entrait dans sa bulle.

Tac-tac-tac-tac en 2sec environ.

Ils se sont échangé qqe chose, j'ai pas vu.

Sitôt dans l'espace du malamute????

Plus rien. Reniflade de derrière, comme s'ils étaient les 2 chiens les plus calmes au monde, ensuite?????

Plus aucun intérêt, de part et d'autre.

Voilà. Je ne peut que plier l'échine devant le talent de Sana, pour juger d'elle même si un chien mérite d'être trusté ou pas.
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyVen 25 Oct 2019 - 1:07

Oh, OH!!!

par univers interne, j'inclus les femelles connues et avec qui il a des affinités.

Kainaté, s'il a une petite amie, évidemment, il se montrera dominant autour d'elle.



Ces images, sont parmi les meilleures que j'ai tournées en 3 ans. Ils montrent cet univers affectif très riche chez le chien. Malheureusement, très très malheureusement, j'ai pas tout capté.

La réalité, a duré 40min. La lutte entre 2 frères, même porté, 2 épagneuls bretons entiers!!!  a duré au moins 15min, Sammy a gagné le coeur de Sana.

Le reste est hallucinant. Sur mes images, tu vas entrevoir un Malamute géant, 70kg, et un Doberman de 50kg. 2 adultes, au moins 5ans. Sammy les a chargé tous les 2.

Pendant 40min, il n'a laissé PERSONNE s'approcher de sa douce!!!! Un statut social de dominant, c'est ça. Il a chargé tout le monde, et tout le monde sans exception a reculé. Dans ce cas y a de la compétition par contre. Donc, des chercheurs tendent à dresser une hiérarchie sans présence de compétition d'abord, et ensuite ils en dressent une 2e en présence de compétition, et on regarde si ça s'équivaut. Ce cas, est atypique, car normalement Sammy n'aurait jamais fait ça dans ce parc.

Le coeur a ses raisons, et il faut dire que Sana était très disposée sur ces images, contrairement à ce que le début suggère! On a la confirmation lorsqu'elle attend sagement son petit ami parti inspecter un intrus. On les voit repartir main-dans-la-main dès le retour D'Alexandre le Grand Sam.
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyVen 25 Oct 2019 - 1:21

On a un lab au parc, je t'en ai déjà parlé.

Lui? Ce qui déclenche un combat assuré, c'est les conditions suivantes:

Un mâle inconnu, castré ou entier (mais surtout s'il est entier).
Sam tourne autour (le lab), il tentera d'entrer en contact.
Tête haut, poils hérissés.

Si le mâle, bouge, SNAP. Du tac-au-tac. Y a qu'une façon de se sortir de ça sans bagarre, le mâle, doit demeurer immobile, jusqu'à ce que Sam ait fini de le renifler.

Et tu sais quoi? Sam est dans son droit. Le mâle est un étranger, il entre dans un nouveau groupe social. Sam est l'alpha chez nous. Ça signifie, que si un de ces bordels d'enfouarés de c*nnards vient chercher des embrouilles à un petit chien sur son quart de travail, ça va finir en bain de sang, qu'importe la race, qu'importe la taille, et qu'importe la victime.

Il a de l'expérience au parc, il prend cette communauté à coeur. Il pleure quand il me voit, il m'adore, c'est un coeur tendre, mais il s'est donné cette mission: sécurité aux douanes. Y a que cette condition là qui le déclenche.

J'ai expliqué à son maître ce que son chien fait, comment il rend service au parc, il vit mieux avec.

J'ai une telle relation avec Sam, que je peux lui demander de ne pas intervenir, et il n'interviendra jamais. Tout est dans le timing et l'intensité. SAM!!! Nop. Pas lui, laisse le passer. Et il n'intervient pas, et comme ça semble invraisemblable, je vous le jure sur tout ce que je possède.

C'est aussi simple que ça, un alpha, c'est ça.

Comme je lui laisse accès à ma bouche à chaque fois qu'on se rencontre, il m'approche tête très basse, queue très basse. Il m,embrasse, ensuite je recule, et je l'invite à me sauter sur la poitrine (C,est un lab croisé, donc environ 35kg quand même). Je le plaque, il adore ça, je l'invite à nouveau, ensuite on fait de la course poursuite, je lui lance un ou 2 play bow, il fait de même, et on passe notre chemin. Ce rituel dure en tout? 2min max. Son maître, déteste ça. Il craint qu'il le fasse avec d'autre (évidemment, ça n'arrivera jamais). On a une relation en sucre, des regards soutenus, je le récompense pour rien. Mais surtout, le courant passe, la chimie, car je comprends qu'il fait.

Donc, je suis dominant sur lui. Si je décide qu'il fiche la paix à un mâle, il lui fiche la paix et c'est tout. Je n'ai jamais manqué de respect à Sam, au contraire, je l'approche également tête basse, en demi cercle. Il me respecte, je le respecte, je suis crédible à ses yeux, c'est ce qu'être dominant sur un chien en inter espèce veut dire, au niveau scientifique (Schilder et al., 2014).

Plaquer un chien au sol, c'est se battre contre lui, c'est l'agresser.
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyVen 25 Oct 2019 - 3:27

Pour ce qui est des "bully", les durs de durs, je n'en fréquente qu'un seul depuis la dernière année.

Seuls 3 chiens peuvent l'approcher, sa roommate, Sana et un autre chien, point. Il est trop "dangereux" autour des autres. S'il croise basile, c'est le couché alpha c'est certain.

Je ne saurais vraiment expliquer entièrement ce qui l'habite ou ce qui l'anime. Je sais que c'est un grand nerveux. Un peu comme s'il y avait quelque chose avec son amygdale ou je ne sais trop. Il est "limite" tu vois? Comme en médecine, ce genre de diagnostic fourre-tout, chiant à émettre, chiant à recevoir.

C'est un boxer de 50kg extremement puissant. Il est tout en muscle, j'crois pas qu'il puisse perdre un combat. Je peux l'approcher, rares sont les hommes qui peuvent. Il est menaçant, beaucoup de bluff. Il gratte énormément le sol, comme un bull. Et il renifle et tout, un espèce de ronflement.

La dernière fois que j'ai vu le maître tenter sa chance au parc à chiens... à la porte, à la 2e porte:

Léo (son nom) est sur ses pattes arrières, au sens propre. Il est vraiment dressé, il aboie sa vie, menaçant de tuer quiconque s'approche. Tout le monde hurlait à Michel de f*utre le camp avec ce chien.

Au moins 10 chiens se sont attroupés à environ 5m de la bête. Personne (chez les chiens) n'osait. Il avait l'air véritablement enragé.

Alors du coup, tu me connais, je me suis dis tiens, allons voir ce qu'il a vraiment dans le ventre Sana. Ils se connaissaient. Ils s'étaient vus une fois à ce parc, avant qu'il "tourne en démon".

Sana s'est avancée à mes côtés, ensuite je l'ai laissée aller rencontrer Léo seul.

Il est immédiatement redressé. Il l'a reniflée, tout ce temps il semblait nerveux, mais le grabuge s'est arrêté. J'ai mentionné à la blague à Michel que ce serait cool si tous les autres étaient aussi bien acceptés, mais que ça risquait. Il a acquessé, il est parti. Mais depuis, chaque fois que je le crois, on va lui rendre visite. Ça fait énormément de bien à Léo, mais il est nerveux, très très très nerveux, anxieux. Il est rarement calme.
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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptySam 26 Oct 2019 - 13:55

Edouard a écrit:
Je ne m'exprimerai plus car je suis venu chercher de l'aide et j'ai reçu des lieux communs, de l'anthropomorphisme .. finalement si mon chien est dominant, bientôt ce sera de ma faute ... mal sociabilisé ?  Bon élevage qui socialise ses chiots avec leur mère, minimum 2 mois + les autres membres de l'élevage - chien qui va en expo règulièrement - en vacances - au marché, en club canin - chez des amis - balladé en campagne ou en ville régulièrement .. voilà .. le monde des bisounours ç'est vraiment le sien
Smile c'est le problème qu'on peut rencontrer avec des passionnés.

il n'empêche que tu as eu des réponses et des pistes de lecture.
si tu peux nous donner des nouvelles ca fait toujours plaisir.

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MessageSujet: Re: L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier   L'effet Hasselhoff et le chien mâle entier - Page 3 EmptyJeu 31 Oct 2019 - 12:39

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