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Nous tenons à préciser que ce forum a été créé dans le but de vous faire découvrir la possibilité d'une éducation utilisant une approche positive et respectueuse de votre chien.
Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).
Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.
L'Equipe du Forum
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Asso’ Bêtes de Scène |
L'association « Bêtes de Scène » (association de protection animale de loi 1901) est située près de Bain de Bretagne (35).
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| Séparation: apprentissage solitude | |
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Auteur | Message |
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PowerUser  
Nb de messages : 45875
| Sujet: Re: Séparation: apprentissage solitude Jeu 12 Oct 2017 - 13:32 | |
| Juste pour faire part de mon expérience... - PowerUser a écrit:
- Mon expérience est que chaque chiot est différent!
Et comme je l'ai déjà dis, on n'adapte pas son chiot à une ou des méthodes mais on adapte celles-ci à son chiot!
Je parle évidemment en connaissance de cause.
Quand Oscar est arrivé dans ma vie, j'avais tout prévu comme le Dr Dunbar le préconisait car j'ai un grand respect et confiance dans son travail.
Mais pour mon titi, les choses n'ont pas été si simple. Chiot adopté, en famille d'accueil depuis 10 jours déjà quand je suis allée le récupérer dans le nord de la France, il était mis en cage manu militari par la personne qui s'en occupait quand elle allait au travail. Elle n'avait pas pris le temps d'apprendre la cage à ces (très) jeunes chiots qui vivaient toute forme d'enfermement comme un calvaire et hurlaient.
Heureusement que je l'avais vu faire car sinon, je n'aurais jamais pu faire le lien avec les échecs complets de la mise en parc d'Oscar qui jouait les Houdinis, capable d'ouvrir les portes, même fermées avec des liens ou d'escalader le parc pour en sortir!
Tout ça pour dire que réduire l'espace oui, ne pas laisser accès à tout oui, mais trop restreindre, ce n'est pas forcément une bonne solution! A contrario, il y a des chiots qui vont se sentir rassurés dans des endroits très restreints.
Il faut vraiment essayer et s'adapter. Ne jamais oublier de donner des objets pour s'occuper voir à détruire exprès!
- mitee a écrit:
- c'est power user qui met un "sac/panier" avec les journaux, pubs, truc à déchirer si besoin.
Voilà, c'est ça!
Oscar a un cabas entier de rouleaux de cartons (papier toilette, sopalin), de petites boites en carton trouvées çà et là et qui sont assez dures (sinon, c'est pas marrant), de cabas abîmés, de bâche, de papier, parce que c'est ce genre de choses que LUI aime pour jouer. Avec un autre ce sera probablement d'autres choses. C'est son coffre à jouets en quelques sortes, il a droit d'en faire ce qu'il veut. Quand je rentre, je range et jette ce qui est trop abîmé, c'est mieux que de retrouver des objets en piteux état alors qu'on voudrait les garder en bon état!
Sinon, comme d'hab', il faut veiller à ce que le reste de la maison soit bien rangée et que les objets soient hors d'atteinte!
Pour finir, une de mes connaissances avait aussi mis en pratique la technique de la restriction d'espace à l'arrivée de son chiot. Il était dans un petit sas d'entrée, plutôt bien je trouve, il avait une grille qui le séparait des autres chiens de la maison qu'il pouvait voir quand ceux-ci étaient dans le couloir mais ça ne lui convenait pas. Un peu plus d'espace sans risque lui a été alloué et cela a mieux été.
Pour moi, il faut donc tester et voir ce qui va à son chiot. Pas de règles en la matière. |
| | | PowerUser  
Nb de messages : 45875
| Sujet: Re: Séparation: apprentissage solitude Jeu 12 Oct 2017 - 14:16 | |
| Et sinon, par rapport aux voisins... - PowerUser a écrit:
- Ivoria, une dernière chose, si je ne l'ai pas déjà dite dans ce post. Il est important de dialoguer avec tes voisins pour maintenir de la compréhension. Quand mon Oscar est arrivé et comme je vis en appart', j'ai mis un petit mot dans le hall d'entrée afin de prévenir mes voisins qu'il y aurait de possibles perturbations, que je m'en excusais par avance et qu'il ne fallait pas hésiter à me faire part des dérangements causés notamment en dehors de ma présence car ceux-là, je ne peux pas les deviner et si je ne sais pas qu'ils existent, je ne peux pas les corriger. Je demande également à mes voisins les plus proches s'ils entendent quoi que ce soit lorsque je ne suis pas là. Ils sont tous très conciliants même quand Oscar leur saute dessus mais je pense qu'ils voient aussi le travail que je fais régulièrement avec lui et les améliorations Donc patience et dialogue sont de mise
- PowerUser a écrit:
- A part la madame qu'est très nénervée, tu pourrais aller voir les autres voisins et leur demander s'ils ont déjà été dérangés, si oui, t'excuser bien évidemment et demander avec quel niveau de gêne, quelle fréquence et combien de temps duraient les aboiements et si cela dure depuis longtemps en leur expliquant que tu veux trouver une solution mais qu'ils te faut des informations. Ça montrera ta bonne volonté et permettra de calmer les esprits échauffés si échauffés ils sont.
- mitee a écrit:
- oui aller voir les voisins c'est une bonne chose !
ca réglera pas les aboiements mais ca montre que tu en as conscience et que tu veux les faire diminuer.
et puis faut etre sur que ce soit les tiens et pas ceux 3 maisons plus loin ( je pense aux apparts ou on accuse parfois le chien ou bin en fait c'est pas celui accusé qui n'aboie...) - MiMi&Pya a écrit:
- Yes, petite Pya accusée à tort, il y a quelques mois, j'ai du inviter les râleurs chez moi, pour un café, le temps qu'ils se rendent compte que c'était pas "mon gros chien noir, tellement gros qu'il devrait même pas vivre en appart, et qui est sûrement malheureux d'y vivre et que c'est pour ça qu'il aboie toute la journée" ... mais un bichon à l'étage du dessus... les gens et leurs préjugés pourris
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| | | PowerUser  
Nb de messages : 45875 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Séparation: apprentissage solitude Lun 19 Mar 2018 - 10:56 | |
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| | | PowerUser  
Nb de messages : 45875 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Séparation: apprentissage solitude Lun 12 Nov 2018 - 13:33 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Séparation: apprentissage solitude Jeu 25 Juil 2019 - 19:25 | |
| je deterre un peu le sujet...
j'ai commencé a l'habituer a rester seule par etape, nous en somme aujourd'hui a 2 heures, elle ne pleure pas et ne couine pas.
j'ai souvent lu que les chiens qui avait du mal avec la solitude se mettaient a pleurer ou couiner rapidement (souvent dans les 20 premieres minutes).
sachant qu'elle restera au maxi 5 heures, 5 heures 1/2 seule, y'a t'il des risques qu'elle se mette a pleurer apres plus de 2 heures seule ? |
| | | mitee  
Nb de messages : 36144 Age : 44 Localisation : sud 92 Emploi : Préparatrice en pharmacie et bisounours
| Sujet: Re: Séparation: apprentissage solitude Lun 29 Juil 2019 - 11:44 | |
| un petit rappel de l'age de ta chienne ?
ca semble pas mal parti en tout cas * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . 4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot. Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Séparation: apprentissage solitude Lun 29 Juil 2019 - 15:41 | |
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| | | philo  
Nb de messages : 677 Localisation : Allemagne
| Sujet: Re: Séparation: apprentissage solitude Mar 30 Juil 2019 - 8:46 | |
| Moi je pensais qu'ils pleuraient tout de suite ou pas du tout en fait... mais j'en suis plus sure maitenant. Y'a pas vraiment de raision pour qu'elle se mette à pleurer après 2h, si? à part une envie de faire pipi… La mienne a 3 mois, on la laisse 3h seule le matin… ca se passait très bien. Et là ca fait 2 fois qu'elle pleure quand elle nous voit partir… :-(
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| | | MmeChaton  
Nb de messages : 420 Localisation : Bretagne (35)
| Sujet: Re: Séparation: apprentissage solitude Mer 31 Juil 2019 - 8:00 | |
| Par exemple, quand mon loulou était petit, il entamait généralement la destruction après un moment passé seul (on l'avait filmé pour voir ce qui se passait quand on partait). Il ne mouftait pas quand on s'en allait, finissait son kong, faisait une sieste pendant une heure, une heure et demie... Et catastrophe au réveil, il se retrouvait seul et désœuvré. Par contre, ça lui est arrivé de rester 4H seul sans souci, et le lendemain, de nous retourner l'appartement en 20 minutes. Il n'y a malheureusement pas de règle sur la gestion de la solitude, puisque ça va dépendre du caractère de chaque chien, de ce qui s'est passé dans sa journée, etc L'âge joue beaucoup aussi. Philo, il est possible que ta petite aie compris qu'elle resterait un moment seule à votre départ, et qu'elle commence à anticiper. Possible aussi que ce soit couplé avec un attachement à vous de plus en plus grand à vous, donc de plus en plus dur de vous voir partir... Qui sait ? |
| | | PowerUser  
Nb de messages : 45875 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Séparation: apprentissage solitude Ven 3 Jan 2020 - 14:35 | |
| - Citation :
- Comment aider Poilu à rester seul à la maison? … Mes petites astuces !
par MydogisaQueen31 mai 2017 08:12
Poilu, je te laisse les clés du château …!
Tu blagues l’humaine ? Encore ? Mais c’est tout les jours … !
Parce que tous les jours, je vais travailler Queeny !
Pff, L’humaine… Je n’aime pas le travail! Je m’ennuie sans toi, je veux aller à la plage, à l’aventure, te faire courir derrière ma balle … ! Regarde l’humaine, je te fais les yeux du chat dans Shrek … ça marche ? Tu vas rester ?
Lol, non Queeny, Tu m’attends à la maison ! SOIS SAGE… !
Une phrase que je lance systématiquement à moi poilue lorsque je pars, … « tu m’attends, sois sage » selon la destination ou le moment de la journée, elle est accompagnée d’indications complémentaires par exemple ; « je vais travailler », « je vais faire des courses » …
Ce sont des phrases qu’elle comprend et qu’elle associe plus une moins à une situation, elle sait que lorsque je pars faire des courses, j’emporte des sacs à courses… et je reviens chargée de bonnes odeurs, ça sent la « bouffe », à l’identique, lorsque je pars bosser, j’emporte toujours le même sac cabas dans lequel je peux glisser mon portable et mes dossiers. (Notons qu’étrangement, celui-là, elle le regarde toujours avec les yeux revolver… et le regard qui tue !).
Le comportement de Queeny est toujours le même, elle va s’installer dans le canapé, avec la mine boudeuse !
Boudeuse à mon départ mais rarement à mon retour, d’autant que j’ai de la chance car ma poilue sait rester seule, elle ne pleure pas, n’aboie pas, ne se soulage pas en mon absence et surtout, ne démolit rien !
Attention, si c’est le cas aujourd’hui, sachez que ce ne fut pas toujours comme ça… RIP à deux corbeilles dodo, deux tapis, l’un rongé et l’autre souillé de soulagements, une lampe en morceau, une clé USB, deux paires de chaussures, la tirette d’un sweat –shirt qui traînait sur le lit … Bref, on peut dire que l’apprentissage de la solitude fut un challenge, pour elle comme pour moi. Cela étant, je m’étais fixé l’objectif, en une semaine de vacances, avec la mise en place d’un plan Intensif, de l’aider à rester seule à la maison ! L’opération « SOS, MI CASA ES TO CASA »
L’objectif étant que ma boule de poils, se sente bien à la maison en mon absence, qu’elle ne soit ni dans la peur, ni dans l’angoisse, ni dans la démolition.
« Ma maison je m’y sens bien, même lorsque l’humaine n’est pas là ! »
Première astuce :Avant de partir, j’évite les gros câlins, disons, que je lui porte volontairement peu d’attention, je prépare mes affaires et lui signale que je vais m’absenter, je sors rapidement, j’évite de rentrer, sortir ou de faire traîner le départ.
Pourquoi ? Si je câline ma boule de poils avant de la « planter » à la maison, le fait d’y rester seule sera encore plus difficile à accepter pour elle. Je me détache avant le départ, pour qu’elle soit plus autonome et relativise la solitude. (Sans quoi, elle va me faire son grand numéro de comédienne, pour attirer mon attention, et ça sera encore plus difficile pour elle… mais surtout POUR MOI, c’est difficile de ne pas céder lorsque nos poilus nous font les airs de Caliméro…)
Comment ai-je habitué ma poilue à rester seule ?
Par petites étapes en une semaine intensive (« Sortir VS Rentrer » ou comment occuper les voisins… en passant pour une cinglée).
Seconde astuce: Attention, ne prenez pas Poilu pour une Quiche! Il vous a déjà observé partant réellement, il sait comment vous vous équipez habituellement, il est important de jouer le jeu… Il en va de votre crédibilité mais aussi de l’honneur de votre santé mental dans le quartier… ) Donc, on va éviter les chaussons et la tasse de café à la main, … on joue la comédie certes, mais avec les accessoires, prenez cela pour un jeu de rôles.
Passons au plan intensif – Rentrer VS sortir …
Au départ, 5 ou 10 minutes (je restais derrière le mur du jardin, à proximité de la maison), je le pratiquais très souvent, parfois deux ou trois fois d’affilée. (Je banalisais l’acte même de sortir de la maison, pour qu’elle ne se focalise plus dessus).
Ensuite, 15-20 minutes en faisant claquer mes portières de voiture et tourner le moteur afin qu’elle s’y habitue également. j’augmentais progressivement le délai, et pratiquais de plus en plus souvent mon Rentrer Vs Sortir …
Enfin, une heure …une heure entière dissimulée derrière le mur du jardin… (Bon, j’avoue j’avais prévu de quoi boire, grignoter et un livre) cependant, une heure, c’est long… d’autant qu’une heure plus une heure, plus une heure… (ok ça fait 3h, je vous dis qu’il y a des matheux dans le coin lol) pff la pénibilité lorsque l’on se fixe des objectifs et ce qu’on doit mettre en place pour les mener à bien « motivation » (Astuce perso: pensez à prendre un parapluie ! Oui, Oui, c’est mon vécu qui s’exprime… )
Donc une heure c’est long, cela étant, dans les longues attentes, on donne dans l’introspection, c’est à ce moment que j’ai réalisé que lorsque l’on attend quelque chose, le temps nous semble toujours plus long ^^
Pff, ça me fait penser aux files au supermarché, aux ouvertures de boutique ou service, alors que vous trépignez en effectuant les cent pas sur le trottoir, c’est jour là, ils ouvrent toujours en retard, et surtout, les salles d’attente, le pire pour moi, une heure équivaut à une journée ^^ ou encore les dernières 30 minutes au boulot.
Bref, je m’égare, au départ j’imaginais que pour Queeny, une heure devait ressembler à une éternité … OU PAS… car finalement, je me suis rendu compte que lorsque je ne suis pas là… ma poilue DORT comme une vraie marmotte !
Troisième astuce : Lorsque je rentrais à la maison, à la fin de chaque « étape » de mon opération, je posais mes affaires avant de lui dire bonjour.
Pourquoi ? Pour éviter qu’elle ne se blesse avec mes clés, qu’elle ne se prenne la patte dans la lanière de mon sac à main, qu’elle ne glisse en sautant, et surtout pour qu’elle ne prenne pas l’habitude de sauter sur les humains, etc, …mais aussi pour lui apprendre à canaliser sa joie, à être patiente, une fois mes affaires posées, je lui faisais la fête … en la félicitant, d’avoir été si sage, en la remerciant d’avoir géré la maison en mon absence ! Elle avait systématiquement droit à sa récompense, des câlins et une friandise.
Retour sur « l’interdiction de sauter sur les humains » Pourquoi ? C’est vrai finalement, c’est génial quand notre poilu nous accueille en nous bondissant dans les bras, c’est une preuve de son amour … Alors pourquoi est-ce vivement déconseillé ? Car lorsque poilu prend ce genre d’habitude, il risque d’appliquer ce comportement aux humains, sans distinction… c’est-à-dire, de sauter sur un petit d’homme, un inconnu, mamy qui a déjà une hanche artificielle, avec les 18kg de la miss, il est préférable d’éviter.
L’humaine … dis aux copains poilus, que je suis mieux élevée que toi, j’ai de bonnes manières !
Pourquoi, es-tu mieux élevée que moi Queeny ?
Parce que toi l’humaine, tu me sautes au cou toute la journée… à chaque fois que je rentre dans une pièce, même après 5 minutes d’absence …
Hum… Pas faux ^^ Dog Mom… un jour… dog mom toujours… note pour plus tard, Queeny prendra une semaine de vacances pour parfaire ma déplorable éducation ! Revenons à notre plan intensif …
En parallèle à mes étapes, j’avais instauré une transition, nous passions des bêtises subies, aux bêtises orchestrées…
C’est-à dire : Pour éviter les vraies bêtises, le temps que ma poilue soit pleinement consciente de ce qu’elle peut ou ne peut pas faire, j’ai organisé moi-même son parcours d’occupation, par exemple, je prenais une veille paire de chaussettes avec un nœud au milieu, je la coinçais entre deux coussins du canapé, ou je la laissais pendre d’une étagère à portée de truffe, subtilement, pour qu’elle puisse avoir l’impression de voler quelque chose d’interdit.
(La phase d’éducation de poilu peut faire des dégâts, alors autant ruser … pour SAUVER LES MEUBLES).
Des petites friandises cachées par-ci, par-là, qui lui laissaient penser qu’elle avait déniché quelque chose toute seule…. SA TROUVAILLE !
Niveau logistique, je lui laissais toujours …
Un vêtement avec mon odeur. Un fond musical ou la télévision (Dog tv) Je vaporisais un peu de mon parfum dans la pièce principale, à proximité de sa place dans le canapé.
Au départ, elle mangeait les friandises, piquait la chaussette, suivait mon plan à la perfection. Et enfin, un jour, je suis rentrée, et la chaussette était toujours à sa place, les friandises n’avaient été que partiellement grignotées, c’est là que j’ai compris… Queeny était sortie des bêtises !
Conseils basés sur mon expérience personnelle
Quand on laisse Poilu seul à la maison, il est préférable de…
Vérifier qu’il n’y ait pas d’appareils éclectiques branchés, de câbles trop appétissants à portée de truffe… les poilus adorent ronger les câbles… Si Poilu est particulièrement précoce dans la réflexion… attention aux portes non verrouillées, qu’il pourrait ouvrir en votre absence. Attention à ce que poilu pourrait ingérer en votre absence ! On pense toujours bien faire, en lui laissant des os ou des jouets afin de s’occuper, mais il s’agit là, d’une mauvaise idée ! Poilu doit rester sous votre surveillance lorsque poilu mâchouille quelque chose! De fait, avant de partir, retirez ce qui peut constituer un danger pour lui. Si toutefois vous souhaitez lui laisser une source d’occupation…
Astuce : Privilégiez par exemple un bois de cerf, avec lequel Poilu ne risque pas de se coincer un morceau dans la gorge.
Les objets fragiles ou tranchants, coupant, pouvant blesser, qui se trouvent à portée de truffe, pattes ou queue doivent être remontés d’un étage, casser un vase, c’est une chose, se mettre un éclat de verre dans le coussinet est beaucoup plus grave. On s’assure également que poilu n’ait pas accès à des produits dangereux, ménagers, on sécurise l’accès à la poubelle afin que poilu ne puisse pas ingurgiter n’importe quoi. On s’assure que Poilu a pu effectuer « ses besoins » avant de le laisser seul à la maison. En cas de chaleur, on n’oublie pas de lui laisser de l’eau fraîche, de fermer les volets sur les fenêtres les plus touchées par le soleil, pour que l’espace reste frais et agréable, attention, on ne plonge pas poilu dans le noir complet pour autant, cela risquerait de l’angoisser ! Surtout, on ne laisse pas poilu dans le jardin, sur une terrasse, ou un balcon seul, sans surveillance, c’est dangereux, entre les accidents, les chutes, les vols et les risques de changement du temps, … ce n’est pas une solution !
Si poilu est un vrai destructeur, essayez de limiter sa présence à une pièce de la maison en votre absence, si nécessaire, en utilisant par exemple une barrière amovible. Attention, une pièce certes mais garantissant le confort et la dignité, on ne laisse pas poilu dans un placard, il lui faut un minimum d’espace afin de se mouvoir !
Quatrième astuce : Les premiers jours, je plaçais un post-it sur la sonnette de la porte en partant, sur lequel je notais « En panne » pour que personne ne sonne en mon absence, … afin de lui éviter du stress ou d’être importunée, et ce, tant que la notion « solitude » à la maison n’était pas acquise, à côté de ça, pour qu’elle soit malgré tout habituée au bruit de la sonnette, on s’amusait à sortir, afin de sonner, de temps à autre. Les premiers temps du test, je débranchais également le téléphone. Par la suite, je l’ai habitué progressivement à la sonnerie, en téléphonant moi-même depuis mon portable lors des étapes.
Si malgré vos étapes, astuces et mises en place, récoltées à droite et à gauche…, les tentatives se soldent toujours par des catastrophes, ne le prenez pas comme un échec, c’est qu’il faut davantage de temps, et surtout une méthode adaptée à votre duo. Mon cas était simple, et ma boule de poils relativement zen de nature.
Cependant, après les périodes de vacances, et parfois même, les longs weekends, il me faut revenir à un mini parcours d’acclimatation… en la préparant psychologiquement à ma reprise de boulot… « Demain je travaille », le mot clé qui lui déplaît, deux trois périodes de solitude durant la journée (j’en profite pour faire des courses, du rangement dans la voiture).
Si vous ne parvenez pas à gérer la situation, je vous conseille de faire appel à un éducateur canin, un comportementaliste, afin de creuser le problème, avec lui. Peut-être que l’attitude générale et les réactions de poilu en votre absence révèlent un autre problème de comportement, un déséquilibre dans la relation que vous entretenez, des angoisses. Dans ce cas, il s’agit d’une situation que l’éducateur pourra vous aider à comprendre, à analyser et à améliorer.
A ceux qui vivent actuellement cette phase qui, j’en conviens est pénible et semble interminable … les bêtises, la difficulté pour poilu de rester seul à la maison, rassurez-vous, à tout problème, une solution, il suffit de se faire accompagner dans la démarche éducative.
Surtout, il ne faut avoir honte de la situation ou d’appréhension à l’idée de solliciter de l’aide. Ce n’est pas parce que Poilu ne sait pas rester seul ou effectue des bêtises que vous êtes un mauvais humain pour lui. Vous ne le serez que si vous le laissez dans cette situation sans lui venir en aide, ou que vous l’en blâmez sans tenter d’y remédier !
Vous et Poilu, constitué un duo, les deux doivent être amènes de se remettre en question afin de progresser ensemble !
Perso, mon chemin de croix n’est pas terminé, malgré tout … les trous dans le jardin sont toujours un fléau d’actualité.
Dans le monde de Queeny ce ne sont pas des trous dans le jardin… « elle jardine la pelouse » et c’est tout un art !
Note à moi-même : Samedi je vais m’essayer au golf, ce n’est pas donné à tout le monde d’avoir un parcours dans son jardin !! Je vais piquer les balles de Queeny pour y jouer, c’est l’heure de la revanche !
Il ne s’agit là que de mon vécu, je n’ai aucune prétention en matière d’éducation (Poilu et moi sommes un duo imparfait qui s’assume loveusement) mais j’espère que ces astuces pourront aider l’un ou l’autre parmi vous;
Surtout n’hésitez pas à partager vos astuces en commentaire, c’est en échangeant ensemble que nous pourrons progresser et nous « enrichir » mutuellement ! https://mydogisaqueen.com/2017/05/31/comment-aider-poilu-a-rester-seul-a-la-maison-mes-petites-astuces/ * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
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Nb de messages : 45875 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Séparation: apprentissage solitude Ven 14 Aoû 2020 - 11:41 | |
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