Education/comportement canin: quand on nous dit tout et son contraire?

Artemis14 a écrit:

On m'avait dit qu'un chien qui pose sa patte sur nous veut imposer son autorité

Le problème est qu'il existe encore et toujours cette ancienne école de pensée qui veut TOUT expliquer par la soi-disant volonté de dominance du chien sur son bipède.
Il te lèche parcequ'il veut te dominer, il court après un oiseau parcequ'il est dominant, il se gratte l'oreille droite parcequ'il veut dominer etc...etc...
Pfff.....

C'est vrai que si on suit tout ce qu'ils disent on se rend compte que dès que le chien bouge une oreille c'est par dominance. En tout cas, s'ils disaient vrai et bah ça en ferait des chiens qui cherche à dominer leur maitre. En plus, si on les suit à la lettre bah on est vite embêter pour qualifier un chien de dominant ou soumis par rapport à son maitre car il peut très bien se mettre sur le dos devant lui alors qu'il lui a poser la patte sur les genoux juste avant.

Artemis14 a écrit:

C'est vrai que si on suit tout ce qu'ils disent on se rend compte que dès que le chien bouge une oreille c'est par dominance.

En farfouillant sur ce forum, tu devrais trouverer des explications détaillées pourquoi cette philosophie est complètement fausse.
Elle a été basée sur des observations erronées, et pourtant elle a la vie dure !!

Jusqu'ici j'ai rencontré 2 éducateurs + un club canin avec Guizmo (berger australien 3 mois 1/2).
Sauf que j'ai eu des avis divergeants à chaque fois. La première était totalement contre l'école du chiot car impossible d'y apprendre quelque chose d'après elle. Elle était aussi beaucoup portée sur la "dominance" du chien, prendre par la peau du coup, serrer la mâchoire... Le 2e éducateur était totalement contre le clicker training car d'après lui ça rend le chien dépendant à la nourriture. Lui était plus sur l'insistance : quitte à attendre 15 minutes qu'un ordre soit exécuté... Mais en cas de morsure par exemple (Guizmo en avait marre qu'il lui demande pas bouger donc il l'a mordu), il ne dit rien et laisse courir...
Les 2 étaient contre le leurre en tout cas et pour la liberté du chien (pas de laisse).
Au club canin, c'était beaucoup au leurre : si le chien ne vient pas au rappel, on vient lui mettre une friandise sous le nez pour le faire venir, pour assis, coucher, c'est au leurre.
Sur des forums spécialisés canins (pas ici), on m'a formellement déconseillé voir interdit de laisser un chiot en liberté car très mauvais pour lui, beaucoup m'ont déconseillé aussi de voir d'autres chiens car trop risqué pour Guizmo...

Difficile de se faire son opinion avec toutes ces infos contradictoires ! Comment savoir quelle méthode est adaptée au chien ? Evidemment, c'est à moi de faire mes choix d'éducation mais quand on est débutant et qu'on reçoit des infos différentes partout, c'est difficile de choisir une méthode et de l'appliquer.

comme tu le dis c'est a toi de choisir en sachant que tu le travail aussi a la maison, donc il faut de preference que tu soit en accord avec la methode que tu utiliseras.
Pour moi perso je trouve d'apres tes trois description que le club et le mieux, car apres tu peux egalement bossé ce que tu veux mais avec des distractions, par exemple pour l'instant moi en educ je me focalise sur le look, et sa dans les differents exercices proposé,

Apres je trouve interessant de bossé avec et sans laisse, pour etre ok sur les deux points .Et concernant les autres chiens je suis pour qu'elles soit en contact, car un chien posé etc apprend beaucoup au chiot, je vois il y a un chiot a une amie il a 3 moi et demie et elle a voulu que je l'accompagneavec nana, on est allé a une animalerie et la le chien figé de trouille devant les tamia impossible de le faire bouger nana est passé devant et hop il a suivi, et au club c'est pareil les chiots a la detente sont avec les adultes et ce qui ne vont pas a l'eau suive et y vont etc

Bonjour Guizmo,

Il y a deux méthode "de base". La traditionelle et la positive (ou naturelle,...).
Et déjà là dedans, il y a des variantes.
Pour descendre d'un échelon, il y a l' orientation du club.
Pour en arriver à l'interprétation de l'éducateur.
Sans oublier la motivation du maître.

Voilà en bref pour dire qu'il y a autant de méthode que de choix et d'intervenants.

Sur base des possibilités locales, le mieux est de choisir le club qui rejoint le plus vos désirs.

en cequi nous concerne, mes chiens et moi le coté dominance n'a rien donné, c est plutot le coté complicité avec le maitre et contact avec les autres chiens qui a réglé les problèmes
après tu es seul juge des méthodes que tu préfère appliquer et toi seule connait suffisamment ton chien
mais c est vrai que j'ai eu le même dilemme, après avoir vu plusieurs éducs pour sooz, tous pronait le tradi, dominance et moi ca ne me plaisait pas; du coup j'ai abandonné les clubs

Jusqu'ici j'ai eu pas mal de fil à retordre avec Guizmo et les 2 éducateurs non pas su me proposer de solution qui marche... Donc je me retrouve un peu bloquer.
On verra ce que ça donne en club bien que l'idée du leurre ne me branche pas vraiment. Mon chiot est un ventre sur patte. Je fonctionnais au leurre au début mais je me suis vite rendu compte qu'il ne réfléchissais absolument pas. Du coup après des dizaines voire centaines d'essai, il n'a toujours pas compris ce qu'il fait.

As tu essayé le clicker? C'est le chien qui propose (donc il est conscient de ses actes) et tu renforces à l'aide du Click puis récompense, donc le chien percute qu'il va dans le bon sens. Leurrer c'est bien pour montrer au chien ce que l'on attend de lui mais je pense qu'il faut vite arrêter et voir si le chien propose ce qu'on lui a montré...

Concernant les clubs, tu auras autant d'avis que de moniteurs, le seul conseil à suivre, c'est d'être en accord avec toi même et ne pas faire quelque chose qui ne te plaît pas à toi...


Bon courage avec ton loup

CKCette a écrit:

Concernant les clubs, tu auras autant d'avis que de moniteurs, le seul conseil à suivre, c'est d'être en accord avec toi même et ne pas faire quelque chose qui ne te plaît pas à toi...

Tu lis dans mes pensées toi ou quoi???

ben c'est ce que j'ai dis...

vi

Et l'école du bon sens ???

exemple : lâcher un chiot qui suit son maître te parait incohérent ?

Aider / encourager par une belle carresse ou une friandise te parait incohérent ?

Ne fait on pas la même chose avec les enfants ? je me souviens des bons points et des images à l'école et de parfois une récompense de mes parents pour qque chose de réussit

Au boulot n'avons nous pas une prime pour un objectif bien atteint ??

Derby a écrit:

Au boulot n'avons nous pas une prime pour un objectif bien atteint ??

Si seulement...

Perso je pense qu'il n'y a pas de méthode toute faite, plus ça va et plus j'observe mes chiens, et je fais en fonction de ce que je vois.

Les seules choses qui ne changent pas c'est que je travaille sans laisse autant que possible, et que la première chose que j'apprends c'est le fait de contrôler la montée en excitation. Après j'utilise le clicker pour certaines choses, le leurre pour d'autres, la récompense friandise ou jouet / jeu (on peut jouer sans jouet).... Bref tout dépend du chien, de ce qu'on travaille, de son caractère, de son âge, de ce qu'il sait déjà, de son mental (un chien dans le doute ou un peu fragile mentalement, je ne vais pas lui en demander autant qu'un chien déjà bien posé et motivé dans ce qu'il fait)

Citation :

Le 2e éducateur était totalement contre le clicker training car d'après lui ça rend le chien dépendant à la nourriture

Celle la je l'entends souvent, et pour le clicker et pour le leurre. Je n'ai constaté qu'une chose personnellement, sur mes deux chiens celui éduqué au leurre et au clicker n'est pas du tout un affolé de la nourriture (du fait de travailler avec de la nourriture, il sait se gérer en présence de nourriture) et l'autre éduquée en tradi est une saleté de morfale qui mendie à table et n'a plus de cerveau dès qu'il y a de la bouffe XD

Donc niveau dépendance à la nourriture, je suis pas convaincue du tout

Citation :

Sur des forums spécialisés canins (pas ici), on m'a formellement déconseillé voir interdit de laisser un chiot en liberté car très mauvais pour lui, beaucoup m'ont déconseillé aussi de voir d'autres chiens car trop risqué pour Guizmo...

Je ne sais pas ce qui leur fait affirmer ça, perso je profiterai du fait qu'un chiot a deux mois ca suit tout seul pour le lacher justement, et renforcer le fait de rester vers moi. Après c'est plus dur je trouve. Et mettre un chiot en présence d'adultes bien dans leurs pattes, c'est à mon sens le mieux a faire pour avoir un chien adulte équilibré par la suite. Pour les rencontres entre chiots je suis plus réservée, j'ai eu une mauvaise expérience il faut dire, donc je ne suis pas fan.

Citation :

Pour les rencontres entre chiots je suis plus réservée, j'ai eu une mauvaise expérience il faut dire, donc je ne suis pas fan.

exact ! si c'est mal fait / mal contrôlé ça peut être pire que mieux
se méfier des " chiots délinquants"

mais des bonnes rencontres positives de chiots / jeunes chiens et adultes dans un endroit suffisament spacieux c'est l'idéal

poweruser a écrit:

Derby a écrit:

Au boulot n'avons nous pas une prime pour un objectif bien atteint ??

Si seulement...

oui c est ce quze j'allais dire....

Nani a écrit:

Perso je pense qu'il n'y a pas de méthode toute faite, plus ça va et plus j'observe mes chiens, et je fais en fonction de ce que je vois.

Les seules choses qui ne changent pas c'est que je travaille sans laisse autant que possible, et que la première chose que j'apprends c'est le fait de contrôler la montée en excitation. Après j'utilise le clicker pour certaines choses, le leurre pour d'autres, la récompense friandise ou jouet / jeu (on peut jouer sans jouet).... Bref tout dépend du chien, de ce qu'on travaille, de son caractère, de son âge, de ce qu'il sait déjà, de son mental (un chien dans le doute ou un peu fragile mentalement, je ne vais pas lui en demander autant qu'un chien déjà bien posé et motivé dans ce qu'il fait)

Citation :

Le 2e éducateur était totalement contre le clicker training car d'après lui ça rend le chien dépendant à la nourriture

Celle la je l'entends souvent, et pour le clicker et pour le leurre. Je n'ai constaté qu'une chose personnellement, sur mes deux chiens celui éduqué au leurre et au clicker n'est pas du tout un affolé de la nourriture (du fait de travailler avec de la nourriture, il sait se gérer en présence de nourriture) et l'autre éduquée en tradi est une saleté de morfale qui mendie à table et n'a plus de cerveau dès qu'il y a de la bouffe XD

Donc niveau dépendance à la nourriture, je suis pas convaincue du tout

Citation :

Sur des forums spécialisés canins (pas ici), on m'a formellement déconseillé voir interdit de laisser un chiot en liberté car très mauvais pour lui, beaucoup m'ont déconseillé aussi de voir d'autres chiens car trop risqué pour Guizmo...

Je ne sais pas ce qui leur fait affirmer ça, perso je profiterai du fait qu'un chiot a deux mois ca suit tout seul pour le lacher justement, et renforcer le fait de rester vers moi. Après c'est plus dur je trouve. Et mettre un chiot en présence d'adultes bien dans leurs pattes, c'est à mon sens le mieux a faire pour avoir un chien adulte équilibré par la suite. Pour les rencontres entre chiots je suis plus réservée, j'ai eu une mauvaise expérience il faut dire, donc je ne suis pas fan.

Moi, je n'ai qu'un mot à rajouter à ça: D'ACCORD!!!

Derby a écrit:

exact ! si c'est mal fait / mal contrôlé ça peut être pire que mieux
se méfier des " chiots délinquants"

Comment bien faire et bien contrôler des rencontres entre chiots ?
Car on prévoit de faire se rencontrer régulièrement nos deux chiots, avec Guizmo.
Et on ne voudrait pas faire n'importe quoi..

Léonie a écrit:

Derby a écrit:

exact ! si c'est mal fait / mal contrôlé ça peut être pire que mieux
se méfier des " chiots délinquants"

Comment bien faire et bien contrôler des rencontres entre chiots ?
Car on prévoit de faire se rencontrer régulièrement nos deux chiots, avec Guizmo.
Et on ne voudrait pas faire n'importe quoi..

bah ça je dirais ça se fait chez un pro compétent qui sait lire les signaux des chiens et des chiots
Qui sait faire de la gestion de groupes ..etc ...

Je dirais que le premier risque quand on balade deux chiots ensembles c'est que généralement très souvent ils font "bloc", deviennent les meilleurs potes du monde, et du coup se mettent en "circuit fermé", communiquent entre eux et ne prêtent plus guère attention à leur maitre. Et une fois qu'ils ont comprit combien un pote chien ça pouvait être super plus intéressant que leur maitre, bonjour la misère.

Et si on demande quelque chose au chiot pendant ce temps (genre revenir vers son maitre), il y a 90% de chance qu'il ne le fasse pas >> on a apprit au chiot à désobéir.

J'ai aussi remarqué que les chiots qui côtoyaient principalement des autre chiots sans trop d'adulte devenaient bien souvent des chiens adultes "mal élevés" >> arrivent tels des boulets sur les autres chiens pour jouer, ne savent pas se présenter tranquillement, ne savent pas être avec d'autres chiens sans mettre le bazar, ignorent les avertissements des autres chiens qui ne veulent pas être enquiquinés....

Bref pas évident du tout à gérer, perso je n'ai pas de solution a proposer vu que j'ai glorieusement fait une bonne dose de bêtises avec Bip qui est mon dernier chiot en date (bon grand chiot hein maintenant il a 5 ans LOL ).

Hmm bon.. alors il faudrait mieux éviter apparemment..

il faudrait qques chiots pas " délinquants" et des adultes qui communiquent très bien

Oui Léonie, il ne faut surtout pas renoncer.

C'est important la socialisation!

Il faut juste ne pas laisser l'excitation s'installer (on rattache les chiens et les chiots avant qu'ils soient hors contrôle et que ça dérape et on relâche quand ils sont à nouveau calmes). Prévois des chiots et surtout des chiens adultes matures psychologiquement parlant (car tu peux avoir des chiens de 5 ans totalement immatures, et oui!), une promenade dans un lieu sûr (à l'écart des routes et chemins de fer), des rappels réguliers pour garder le contact avec vos loulous qui risquent de vite être dans leur bulle comme l'évoque Nani, vous rattachez aussi de temps en temps pour pas longtemps histoire que les chiots (et chiens) n'associent pas la remise en laisse à la fin de la promenade et ça devrait déjà être pas mal!

Leonnie essayez de trouver des adultes cools pour se balader si possible avant et pendant les balades avec les 2 chiots.

car le petiot guizmo a l'air sacripant a souhait et risque d'embarquer le tien et de ne rien apprendre pour lui ...

Guizmo
effectivement ce n'est pas evident de s'y retouver ! n'oublie pas une chose par contre : il n'y a pas de methode miracle et il faut s'y tenir un peu pour commencer a voir les effets !
perso je suis contre la dominance (mais j'ai commencé par ca : c'est ce qu'on trouve en premier) puis je me suis mise au cliker : si les 3 premiers mois il est plus facile de se balader avec de la bouffe sur soi, on apprend vite au chien qu'il existe une vie sans et perso j'y suis arrivée (meme si mes 2 louttes restent accro a la bouffe contrairement a nani) pour autant je ne suis plus autant cliker qu'a une epoque !


pour en revenir a ton petit diable : moi je le laisserai en longe : il n'est plus a l'age où on suit le maitre sagement ( et où le maitre court encore plus vite que nous lol) et il a semble t il compris que tu ne le rattrape pas "comme ca" : c'est une securié qui traine au sol pour les chiens qui sont en cours d'apprentissage : il est plus facile de marcher sur la longe pour bloquer le chien que de lui courrir apres ...

si tu a l'impression que ton petiot n'enregistre rien avec le leurre simple : discute en avec les mono du club pour voir ce qu'ils te proposent. peut etre qu'il y a un petit truc a changer pour que ce marche mais là sans te voir difficile a dire

Quand les gens se tournent vers une approche positive et amicale, ce questionnement revient souvent!

Certains sont passés par de grandes difficultés avec leur chien, ils ont demandé l'avis de l'éleveur, du véto, du toiletteur de Tata Lucette, du moniteur d'éducation en club, du comportementaliste, de l'éduc pro (tous des gens pas en positif évidemment, sûrs de leurs connaissances qui plus est et de leur amour pour les bêêêêtes).

Et puis, il n'y a pas d'améliorations, c'est parfois pire même... Et puis, un jour, par le plus grand des hasards ou parce que ces personnes persistent à trouver une solution quand bien même elles se sentent découragées, elles tombent sur quelqu'un qui utilisent une approche positive et amicale (peu importe laquelle) mais las de tous les beaux discours qu'on leur a servi, souvent avec une conviction inébranlable, ces personnes n'arrivent pas à accrocher à ce qu'on leur propose de neuf et, il est vrai, à 100 000 lieux de ce qu'on leur avait dit jusqu'ici...

De quoi faire douter, non?

Citation :

« J’ai lu que… »
août 9, 2014

… ou encore, « mais quelqu’un m’a dit que… » 8-)

Entre les forums canins (un peu très passés de mode désormais), les infinis groupes canins Facebook, les sites d’éleveurs, d’éducateurs, chuchoteurs, comportementalistes vrais et présumés, spécialistes véritables ou auto-proclamés, etc. etc. – les conseils en éducation canine vont du pire au meilleur (si, si :-D ) – en passant par le comique et le ridicule, sans oublier l’inacceptable et le dangereux (hélas).

Tourne, en ce moment même sur FB, l’extrait d’un site canin (dont vous me pardonnerez de ne pas vous donner le lien d’ailleurs) qui vous met en garde contre la « morsure de votre chien au sortir de la douche – parce que vous auriez perdu momentanément votre odeur corporelle (?!?) ». A moins de vous doucher 2 fois dans l’année, on en déduit que vivre avec un chien est une aventure périlleuse au quotidien ;-) (aux profanes absolus qui passeraient par là : c’est une affirmation aussi grotesque que farfelue – continuez donc à vous laver sans crainte).

Quand j’attendais mon premier enfant (avant l’avènement du web, heureusement ou malheureusement) – j’ai ingurgité une littérature impressionnante tournant autour de la grossesse, de l’allaitement et du nourrisson (sous forme de livres que j’ai souvent fait laborieusement arriver de l’étranger – pas d’Amazon en ces temps reculés) dont je soumettais ensuite la substantifique moelle à mon obstétricien (fort patient avec moi, quoi que souvent médusé par mon insatiable curiosité) à chaque consultation mensuelle. Bien que sûrement lourdingue pour mon gentil médecin, c’était ma manière d’aborder cette nouvelle étape dans ma vie : lire, digérer, réfléchir et discuter avec l’autorité établie (que je n’ai jamais hésité à remettre en question d’ailleurs).

Certains livres ont été rapidement parcourus et immédiatement relégués derrière les « romans de gare » dans ma bibliothèque, d’autres sont devenus des presque « bibles » pour moi. Certains ont même été fondamentaux : issue d’une famille où l’allaitement n’était pas franchement une tradition, le gros pavé en anglais de la « Leche League » (ligue internationale pro allaitement maternel) – un bouquin qui frise le lavage de cerveau (et qui, parfois, me faisait sourire par la vigueur de certaines affirmations forcenées) m’a donné la force et la conviction nécessaires pour affirmer que « le lait vient à la mère comme le soleil se lève le matin » – alors que j’ai grandi bercée par des affirmations telles que « on peut pas toujours allaiter même quand on le voudrait », « parfois le lait de la mère est toxique / pas assez riche / ne suffit pas ». En définitive – et malgré quelques embûches de la première heure, j’ai allaité mes cinq enfants (y compris deux jumelles) pendant très longtemps, sous l’œil médusé, voir un brin vexé, de ma mère ;-)

Quel rapport me direz-vous? Le livre de la Leche League (et d’autres bien évidemment), bien qu’exposant des idées complètement nouvelles pour moi (je n’y connaissais absolument rien en nourrissons), répondait finalement à quelque chose qui était déjà en moi : le désir profond d’allaiter mes enfants; il a donc trouvé une « résonance » dans mon esprit et a répondu à des questions que je ne savais même pas me poser ;-) Il m’a révélé une aspiration que je ne savais même pas vraiment avoir en moi.

De la même identique manière, je pense que les conseils en éducation canine qui « résonnent » en nous, répondent à certains de nos besoins, désirs conscients ou non d’être ou de devenir. J’ai récemment parlé avec une personne qui force son chien à se mettre sur le dos et s’est fait finalement mordre dans la foulée : cette personne n’était pas mon « client » et n’étais pas en consultation de comportement – toutefois, mon conseil dans l’urgence a, évidemment, été de cesser immédiatement cette pratique et j’en ai expliqué succinctement les raisons. Pendant mon petit exposé , j’ai pu voir mon interlocuteur physiquement se « fermer » à chaque mot prononcé : mes paroles ne résonnaient pas en lui et, dès lors, il rejetait le tout — en bloc. Je suis prête à parier qu’il continuera sa pratique malgré son effet contre-productif évident, parce que « quelqu’un lui a dit que…. ». Ce quelqu’un, pourtant sans formation ni diplômes particuliers, pour des raisons que je ne connais pas, a pesé plus lourd que mon petit discours pourtant bien ficelé (du moins j’espère), et, si c’est un peu irritant, voir un brin vexant — finalement, je n’y peux pas grand-chose :-?

A contrario (heureusement), j’ai vu des personnes se détendre complètement, s’ouvrir et boire littéralement mes paroles quand je les ai « autorisées » (au sens émotionnel du terme, bien évidemment) à renoncer à des pratiques barbares déjà en place et à cesser de s’infliger des « règles de vie » contraignantes et inutiles avec leur chien, parce que, là aussi, je répondais à leur besoin profond d’un autre type de relation avec leur compagnon-chien. J’ai mis en paroles – et donné une structure et un fondement scientifique – à leurs besoins et aspirations personnelles.

Notre manière d’être et de vivre est la somme d’infiniment de facteurs multiples et complexes et, ce que je mets en avant : « une éducation sans contrainte » va éveiller une réaction fondamentale en vous : « intéressant, à explorer/découvrir, passionnant, j’adhère, j’adore » ou alors « absurde, « truc de fille » (si, si on me l’a souvent faite celle là), je vais me faire danser sur le ventre, le chien n’a qu’à obéir, je vais le mater moi » qui dépasse allègrement la thématique du chien mais englobe toute notre vision du monde.

Quand j’écris des articles ou que je donne des cours, je ne pense jamais convaincre ceux en qui mes paroles n’éveillent rien — ou braquent carrément — mais ceux qui cherchent ce qu’ils ne savent pas encore chercher… et qui, pourtant, trouvent toujours et inévitablement.

On devient ce qu’on veut devenir au final.

Donc, quand vous lisez – ou quand « quelqu’un vous dit… » – écoutez ce que cela fait résonner en vous et faites-vous confiance. Si vous êtes de ceux qui vont faire de l’éducation de votre chien un partenariat, un cheminement à deux – avec des erreurs ou des « rechutes » probablement mais dans une direction que vous pressentez malgré tout, faites-le. Si ce que vous lisez – ou ce qu’on vous dit – vous hérisse, choque, bloque, tournez les talons et allez donc voir ailleurs.

Quelque part, que vous ayez les connaissances ou pas encore, que tout aille bien ou moins bien avec votre chien, que vous soyez engagé sur un chemin de traverse – vous êtes malgré tout en voyage vers une éducation empreinte de considération ou pas du tout :-)

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