OB: Championnat du Monde 2011 (vidéos)

perso je pense effectivement que laurent a un don.... et qu'apres, ces chiens etaient pas non plus les pires... mais il a eu plus ou moins de mal selon les chiens, meme s'il les aime tous... certains bossaient pour lui, d'autres pour eux, et ca ca fait toute la difference, meme si de loin on le voit pas forcement....

apres j'ai jamais dit que le chien faisait tout tout seul, je ne sais pas ou tu as lu ca ?

Marjorie

non, mais tu disais en quelques sortes que même un bon conducteur ne peut pas amener certains chiens à haut niveau (ou alors j'ai mal compris). ça prouve le contraire je pense, après, évidemment qu'il y a plus ou moins de difficulté.

je disais que meme un super conducteur ne peut pas forcement amener un chien moyen ou un chien avec lequel le courant ne passe pas a tres haut niveau... Et je le maintiens...

Marjorie

Citation :

j'ai du mal à adopter votre point de vue, je pense que c'est principalement le maître qui doit créer une bonne relation avec son chien, s'il commence dès les 2 mois avec le chiot, et qu'il le fait bien, il n'y a pas de raison que ça ne marche pas. Enfin, c'est mon avis.

Oui le maître peut & doit créer une relation avec son chiot, mais suivant le mental & les capacités physiques (plus ou moins rapide, question aussi de tonus de base différent chez les chiens comme chez les gens) de ce chiot c'est + ou - facile.
Alors pour le compétiteur qui vise haut, à moins qu'il pressente un chien en or pour le futur, il va se rendre compte des limites & peut "changer" de chien. Exactement comme en ring.

Un chien on peut avec de la patience, en cherchant la bonne motivation, la bonne attitude pour lui, le "monter" pour aller à un très bon ou excellent niveau.
C'est une gageure, un petit challenge ( perso c'est ce qui me motive : trouver le truc.).
De là à aller se frotter aux nordiques en international, il y a un fossé.

On a tous vu (ou eu) des chiens avec qui le courant passait génial, à côté de ça avec certains chiens (même si on les a choisis), la vie ou autre chose fait que ça ne se passe pas comme prévu.
Les facteurs disponibilité en temps & mentale du conducteur, l'expérience, la volonté & la "connaissance du chien" vont aider.

Citation :

un chien moyen ou un chien avec lequel le courant ne passe pas a tres haut niveau... Et je le maintiens...

Oui, mais tu penses donc qu'un conducteur tel que lui serait tombé 4 fois de suite sur un bon chien avec lequel le courant passe bien ? sacré coïncidence je trouve....

Citation :

De là à aller se frotter aux nordiques en international, il y a un fossé.

Attention, j'ai bien dit "aller au championnat", même en étant dernier, je veux bien que pour finir devant les nordiques, il faille plus qu'être bon conducteur.

ok, moi je veux dire rivaliser avec les nordiques...

Laurent a eu des chiens meilleurs que d'autres.. pour moi Raven est plus stable et a eu de meilleurs resultats qu'Ades, en tout cas en etant plus "facile" (tout est relatif, il y a enormement de boulot quand meme lol) que son fils...

Marjorie

Citation :

ok, moi je veux dire rivaliser avec les nordiques...

Là je suis d'accord, après, les nordiques (norvégiens en particulier d'après ce que j'ai vu), ont de toutes manières un avantage sur tous les Français ou presque de par leur vision du chien, et aussi, je n'y suis jamais aller, mais j'imagine qu'on ne trouve pas de méthode brutales telles qu'on peut le voir dans beaucoup de club en France. Ensuite, rare sont les clubs (en France) ou il y a une véritable équipe dans laquelle tout le monde s'entend et s'entraident, alors que là-bas, d'après ce que je sais, ça n'a rien d'exceptionnel.

Donc je suis d'accord avec toi, puisque même un français qui aurait la même vision du chien qu'eux aurait du mal à rivaliser, puisqu'il lui faudrait encore tout le reste : équipe, méthode, excellente relation, etc....

Bon aller, la vidéo de la fin de la cérémonie d'ouverture, ça change des passages, et on la trouve pas sur le net je crois, donc là voilà :

Jai lu tout le sujet, et ça m'a inspiré le roman suivant:

mlkgiosn a écrit:

Citation :

Parce qu'il ne faut pas se leurrer, si le dressage est primordial, il est nécessaire que le chien lui-même ait des qualités intrinséques qui facilitent ce dressage !

Pour être honnête, je n'en ai jamais été si sûr que ça, mais tout le monde semble le dire, même les connaisseurs, alors je finirai peut-être par le croire.

Par exemple, le nova scotia, même en Suède, ça m'étonnerait qu'il y ait des lignées travail (obéissance je veux dire) de cette race, or, pour certains, seuls les chiens de lignée travail peuvent arriver à ce niveau, si je vois juste, la preuve que c'est faux.

Admettons que j'ai tort, en Autriche, vu le peu de concurrent, je serai extrêmement étonné qu'il y ait des labradors lignées travail, pourtant, il y en avait un en finale.

Au sein de toute race existe ,pour chacun de ses sujets, un certain taux de consanguinité. Or, quasiment toutes les races présentes àce championnat (, mis à part le papillon ) toutes les races présentes étaient à l'origine des chiens de travail. Et il se trouve que la consanguinité, même infime, permet de conserver au fil des générations, certaines données génétiques qui définissent une race, ainsi que ses lignées.
Or, les "aléas" de la génétique font qu'on peut voir réapparaître chez un individu, des données héritées de certains de ses aïeux, même si ces caractères se sont peu ou pas exprimés chez ses plus proches ascendants.
Ce n'est donc pas parce qu'une lignée est désormais sélectionnée sur d'autres critères que des qualités de travail, que tous ses sujets se retrouvent fatalement totalement dépourvus de ces qualités. Le jeu des croisements entre lignées peut révéler des qualités que l'on n'aurait plus attendues, mais qui n'étaient pas perdues.

Quels étaient les groupes représentés ce championnat du monde?
Réponse: en tête, des races bergères ( bergers belges, borders, Kelpies, colley -1 ), des retrievers ( Golden, Labradors, Nova scottia ) et 3 chiens originaux sur 92: 1 schnauzer, 1 papillon, 1 Airedale.

Pourtant, les concours sont ouverts à toutes les races. Et en France, les Borders sont loin d'être majoritaires les dimanche de concours. Pourtant quand on monte en niveau, les 2 groupes précités se retrouvent majoritaires, Bergers en tête.
Pas de hasard là dedans, donc: les races bergères et ces 3 races de retrievers , en particuliers de lignées de travail, ou qui ont conservé les qualités des lignées de travail, ont tous en commun une grande intelligence, des facultés d'apprentissage et de restitution des acquis parmi les plus élevées dans l'espèce canine, un goût particulièrement prononcé pour les activités physiques et mentales, et des dispositions remarquables pour le travail en partenariat avec un leader.

ça n'empêche pas que l'on retrouve, mais plus sporadiquement, ces qualités chez des individus d'autres races.

Constatant cela, peut-on sérieusement concevoir qu'il n'y ait pas des races, qui possèdent plus de qualités intrinsèques pour cette discipline que d'autres?
Et qu'est-ce qui fait une race, si ce n'est son génome?
Or chaque individu est aussi l'expression d'un génome, avec les qualités qu'il lui confère... Les acquis interagissent avec ces données intrinsèques, mais en aucun cas ne les éliminent.
On peut optimiser les qualités d'un chien, mais on ne peut pas faire d'un âne un cheval de course, pour parler le langage populaire, bien que ce ne soit pas la performance que je souhaite évoquer mais simplement la nature profonde, les qualités propres.

mlkgiosn a écrit:

Pour info, on a déjà vu passé une grande partie de border, et on parle encore de border, race que j'adore soit dit en passant, mais puisque ça semble en souler quelques-uns (je ne parle pas forcément des membres du forum rassurez-vous), pensons aussi qu'il y avait :l des Golden retrievers, un (ou des) Labrador(s), un Malinois, des Tervuerens (tous présentés par la France pour ces 2 dernières), un groendal, un Schnauzer, des Kelpie, sans oublier un Nova scotia duck tolling retriever, et enfin, un papillon.
Bref, tout ça pour dire que ce n'était tout de même pas QUE des border, même si ça l'était à 80%,

Comme dit précédemment, toutes ces races se concentrent sur 2 groupes bien particuliers plus 3 individus "exotiques".

mlkgiosn a écrit:

Maintenant, pour reprendre et n'oublions pas que des personnes ont amenés d'autres races à ce niveau, pour ce qui penserait que prendre un border est plus facile, ça l'est peut-être, mais Carmen a amené un Rottweiler au championnat du monde, d'autres ont amené des caniches, je crois qu'il y a longtemps, c'est un Berger allemand qui était champion du monde. (...)
Pour les border, je voulais dire qu'il y a d'autres races présentes, surtout pour dire que les borders ne sont pas les seuls à pouvoir réussir.
Voilà pour le berger allemand :
(...)

C'est certain!
• Les BA font aussi partie du groupe 1. Et comme les autres, dans les lignées de travail, ils restent aussi phénoménaux que les bergers belges. Ils sont juste moins agiles du fait de leur construction morphologique.
La grande mode des années 80, doublée de l'arrivée en masse des Belges, plus agiles, dans le monde du chien de travail, a amené cette race sur les versants de la "beauté", à l'extrême. Il en a été physiquement et mentalement transformé, mais les lignées travail, bien qu'archi minoritaires, ont conservé leur potentiel. Seulement ce sont alors les utilisateurs au mordant qui s'y intéressent et donc , finalement, on voit très peu de BA issus de lignée de travail en obé.
Par ailleurs le BA a été classé lors d'un teste évaluant certaines qualités d'apprentissage et de restitution, 3e chien le plus intelligent ( sur 80 races testées )

• Le Rott a été classé 9eme chien le plus intelligent à ce même test, et , assurément, il l'est. Quand il est doté d'un bon influx nerveux, ce qui n'est pas rare, c'est un chien au fort potentiel pour l'obéissance ( cette année il y en avait un sur le podium du grand prix de France en classe 2, et ils sont parmi les meilleurs en catégorie mollosses en Agility, discipline qui nécessite, vitesse, réactivité ET obéissance ;-) )

• Le caniche a été classé 2eme chien le plus intelligent ( derrière le Border)

• Le papillon a été classé 8e chien le plus intelligent ( derrière le rott ^^)

Bref, toutes les races que tu viens de citer sont dans les 10 premières à ce fameux test. Pense -tu que ce soit un pur hasard?
Et si on précise qu'à ce même test, les golden sont classés 4emes et les labradors, 7eme, penses-tu toujours que la génétique, qui fait les qualités intrinsèques d'un chien, n'ai pas une part importante dans les performances d'une équipe?

Même s'il s'agit donc de chiens de race remarquables, et qu'à ce titre on devrait pouvoir en voir davantage, il ne faut certainement pas oublier qu'à l'époque où ces chiens sont allés au championnat du monde la discipline en était à ses tout débuts, avec donc bien moins d'équipes en lice aux niveau national de leur pays respectifs, mais également une exigence technique qui n'était pas comparable à celle d'aujourd'hui.
Malgré tout, bien sûr ces chiens-là étaient certainement extraordinaires, et leurs conducteurs, très doués, c'est évident, mais il faut bien resituer le contexte et savoir de quelles races on parle.

mlkgiosn a écrit:

justement non, elles n'ont pas été totalement abandonnées, mais elles le seront bientôt malheureusement. Parce que c'est un peu une chaîne, un border réussi, les gens pensent que c'est plus facile, ils en prennent, il y en a donc encore plus, les gens en prennent donc encore, et l'inéluctable conclusion : bientôt, seuls cette race sera représentée au championnat du monde.

Je ne pense pas que l'on aille au dessus du taux de Borders actuels en championnat du monde... Ceux qui conduisent d'autres races à ce niveau sont passionnés avant tout par elles, et il y en aura toujours, des passionnés par telle ou telle race

mlkgiosn a écrit:

Citation :

la montée des borders se fait d'année en année, à partir de 99.

On ne peut pas dire le contraire en effet, mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas pour autant penser que l'obé est plus facile avec un border. Pour moi, ça dépend plus du chien lui-même que de sa race, même si je pense qu'ils sont tous apte à apprendre l'obé.

Et pourtant... L'obé est plus facile avec un chien intelligent, qui aime bosser, qui a un influx nerveux élevé, etc, etc... il n'y a pas que les borders, c'est vrai, et d'ailleurs tousles boders ne son pas des champions en puissance, loin de là, il y a d'autres races, cf mes dires, plus haut, tous les bergers et retrievers en particuliers! ( lignée de travail ou ayant peu perdu les qualité de celles-ci) Et je pense aussi qu'il est dommage de ne pas voir ces quelques autres races plus souvent en concours, ainsi que, pour le plaisir, des races encore plus "exotiques".
Mais il n'empêche qu'elles ne sont pas nombreuses les races qui peuvent rivaliser avec un chien dont la sélection s'est faite sur ce genre d'épreuve:
Ce chien ne pratique que le troupeau, en loisir, et plus précisément le spécial Border. Il n'a pas appris à obéir au doigt et à l'oeil. A courir aussi vite, ni surtout à répondre à chaque commande avec une telle réactivité. ça, ça fait juste partie du minimum syndical requis génétiquement pour arriver à ce genre de performance. Ça fait partie des données intrinsèques que, grâce à une sélection sur ce typde de travail, on peut entretenir et améliorer au sein d'une race. Pour vous en donner une idée: à un moment de la vidéo vers le début, le chien est encore à plusieurs centaines de mètres de son conducteur ( environs 300 m) un tuiiiit lui indique de changer de direction à 1'46, et le suivant, à 1'47, de se stopper ( position couchée) Observez la vitesse à laquelle le chien exécute les commandes, à cette distance.
Cette réactivité est impérative pour que la trajectoire des brebis soit la plus parfaite possible. ( critère de notation essentiel)
Le chien n'a pas appris à réagir aussi vite. Cette réactivité cette volonté d'obéir est en lui , depuis 2 siècles, la sélection veille à conserver ces qualités génétique indispensables... Le dressage au troupeau qui lui est inculqué, c'est autre chose qui se construit par dessus ça, d'autres techniques qui n'ont rien à voir avec l'obé. Regardez le magnifique STOP à 2'23, un stop dont on rêve tous en obé, sur un border qui est lançé à fond vers des brebis. Et il n'est pas récompensé pour ça lors de son apprentissage, jamais! On lui dit "c'est bien" au début de son éducation, et c'est tout. pas de friandise, pas de jouet. Et le stop dans ce cas est pourtant une commande relativement frustrante... Qualités intrinsèques...

Malheureusement, les gens oublient trop souvent que pour que ce chien conserve ses qualités, sa sélection doit demeurer celle-là.
...Et oublient aussi que même le meilleur des chiens ne donnera rien s'il n'est pas entre de bonnes mains, quelle que soit la discipline...

mlkgiosn a écrit:

si on prend le championnat de France, je pense que tout le monde a une chance en travaillant correctement évidemment.

Je ne pense pas que tout le monde ait une chance, non. 1200 équipes en classe 3, et seulement 25 élus...
Je t'invite aussi à regarder les vidéos que j'ai postées sur ce forum de mon sélectif à Aubenas, avec les commentaires détaillé du juge sur chaque exercice, commentaires qui donnent une idée de ce qui est attendu... Honnêtement je ne pense pas que ce soit donné à tous les chiens. je bataille dur actuellement, très dur, pour accélérer le assis pendant la marche, je ne suis pas sûre de pouvoir y arriver... J'ai mis 1 ans 1/2 pour avoir des assis depuis le couché avec les 2 pattes ensemble avec Blue Boy, alors que Bebop l'a eu en quelques séances...

mlkgiosn a écrit:

Et comme certaines fois (par exemple cette année), les 10 premiers ont été pris, il y a quand même une chance (même petite) d'aller au championnat du monde. Mais après, pour le réussir, c'est encore une autre histoire.

Non, pas les 10 premiers, car j'étais 10eme aux sélectifs, et je n'y suis pas allée, même en étant 5eme à la coupe. En fait il était prévu de prendre les 7 premiers du classement des sélectifs. Mais comme Corinne représentait Monaco le 8eme du classement a été pris à sa place. Finalement, elle s'est jointe à l'EDF, mais comme Andrée s'est désistée, ils ont pris la 9eme au classement.
MAIS, en théorie, c'était les 7 meilleurs moyennes des électifs qui étaient retenus, soit 7 équipes sur les presque 1200 que comptait la classe 3 en 2010... ( et en classe 3, il faut déjà y arriver... )

Dominique a écrit:

Pour arriver à ce niveau dans une compétition, ce n'est pas tant la technique qui est importante que le relationnel que l'on a avec son chien pour lui faire appliquer une technique dans de telles conditions (stress ++++++).
et là tout le travail mis en place peut ne servir à rien si le relationnel n'est pas là. Et pour arriver à ce niveau il faut nécessairement ce petit "plus" indispensable afin de demander à son chien de se surpasser dans de telles conditions.

De même que pour vivre il faut respirer mais aussi se nourrir, le relationnel est un élément nécessaire, mais pas suffisant pour affronter pareilles conditions de travail. Il faut aussi que le chien possède un mental qui s'y prête ou soit suffisamment souple pour apprendre à s'y prêter. Et il faut noter que bien des chiens sont capable de restituer ce qu'ils ont appris dans ce genre de milieu, malgré une relation très discutable ( voir les chiens éduqués avec beaucoup de brutalité dans certaines disciplines...)

mlkgiosn a écrit:

Et bien moi, (vous aurez remarqué que je suis borné lol), mais j'ai du mal à adopter votre point de vue, je pense que c'est principalement le maître qui doit créer une bonne relation avec son chien, s'il commence dès les 2 mois avec le chiot, et qu'il le fait bien, il n'y a pas de raison que ça ne marche pas. Enfin, c'est mon avis.

Je ne voulais pas dire ça parce que certains vont penser que je suis "méchant", mais tous les concurrents n'avait pas une relation comme celles de norvégiens avec leur chien, certains ne semblaient pas avoir une relation exceptionnellement belle je veux dire, pourtant, ils étaient sur le terrain.

mrusso, tu connais Laurent Lebois il me semble, si je ne me trompe pas, il a amené 4 chiens (voire plus) en championnat de France, tu crois que toutes ces fois, il est simplement tombé sur le bon chien, moi, je pense plutôt que c'est lui qui a su l'amené à ce niveau.
tu disais en quelques sortes que même un bon conducteur ne peut pas amener certains chiens à haut niveau (ou alors j'ai mal compris). ça prouve le contraire je pense, après, évidemment qu'il y a plus ou moins de difficulté.

Détrompes toi: Laurent est assurément très doué, on ne vas pas à ces niveau sans être très doué. Mais il galère beaucoup avec son dernier tervuer, il songeait même à l'arrêter il y a encore 3 mois. Et il me semble qu'Ades est le fils de Raven... Une pure coïncidence, tu penses?
Pour mener une équipe à haut niveau, il faut à la fois et au minimum un très bon conducteur ET un très bon chien.

Citation :

Quels étaient les groupes représentés ce championnat du monde?
Réponse: en tête, des races bergères ( bergers belges, borders, Kelpies, colley -1 ), des retrievers ( Golden, Labradors, Nova scottia ) et 3 chiens originaux sur 92: 1 schnauzer, 1 papillon, 1 Airedale.

Arrête-moi si je me trompe, mais les retrievers ne sont en rien des chiens de travail à l'origine, mais des rapporteurs de gibier (d'où l'anglais retrievers d'ailleurs, poweruser va être content lol), et donc des chien de chasse.

Encore une fois arrête-moi si je me trompe, mais AUCUN CHIEN chien ni AUCUNE RACE n'est sélectionné(e) pour marcher au pied, se bloquer au milieu d'un rappel, faire des positions, aller vers un cône, etc, etc.... les lignées travail sous-entendent "mordant" pour les belges il me semble, et pour les borders, je ne connais pas, mais j'imagine que ça sous-entend troupeau.

Après, je n'ai peut-être pas compris, ce que tu dis, c'est que le border saura faire les exos plus vite naturellement, ou qu'il saura plus facile de le lui apprendre, parce que si c'est le 2ème cas, là je veux bien te croire... même si pour ne rien te cacher, voilà ce qu'on m'a dit (mot pour mot) sur les border : "il en faut 10 pour en trouver un bon", alors qu'en penses-tu ?

Citation :

On peut optimiser les qualités d'un chien, mais on ne peut pas faire d'un âne un cheval de course, pour parler le langage populaire.

Ne t'en fait pas, étant dans le domaine, je comprend les terles un peu plus techniques concernant la génétique, c'est pour ça que je comprend aussi que savoir aller dans un carré de 3m sur 3, ce n'est pas dans les gènes, tout comme marcher en regardant le maître ne l'est pas.
Après, intelligence, agilité, rapidité, ça l'est déjà plus, mais ça reste au maître de savoir en tirer parti, comme tu le dis d'ailleurs, un excellent chien dans les mains d'un "mauvais" maître ne donnera rien.

Citation :

Par ailleurs le BA a été classé lors d'un teste évaluant certaines qualités d'apprentissage et de restitution, 3e chien le plus intelligent ( sur 80 races testées )

• Le Rott a été classé 9eme chien le plus intelligent à ce même test, et , assurément, il l'est.

• Le caniche a été classé 2eme chien le plus intelligent ( derrière le Border)

• Le papillon a été classé 8e chien le plus intelligent ( derrière le rott ^^)

Et, tu aurais le détails de cette étude ? parce que ça voudrait dire que le chien classé dernier n'a, pour ainsi dire, aucune chance d'être amené à haut niveau, même par un bon conducteur.

quote]Je ne pense pas que l'on aille au dessus du taux de Borders actuels en championnat du monde... Ceux qui conduisent d'autres races à ce niveau sont passionnés avant tout par elles, et il y en aura toujours, des passionnés par telle ou telle race[/quote]
Comme je le disais, j'adore les borders, mais j'espère quand même que tu as raison, c'est tout de même pas mal de voir différentes races, cela dit, Carmen par exemple, est passé du rott au border, sacré changement non ?

Citation :

Je ne pense pas que tout le monde ait une chance, non. 1200 équipes en classe 3, et seulement 25 élus...

Et parmi ces 1200, il faut compter :
-Ce qui font les concours pour le plaisir et donc qui ne s'intéresse pas au championnat de France (et oui, il y en a).
-Ceux qui ne savent pas comment ça fonctionne pour tenter de y aller, encore une fois, il y en a plus qu'on croit.
Ce qui nous fait passer de 1200 (d'ailleurs, je suis étonné qu'il y en ait autant) à [je pense] largement moins de 1000, mais, je ne te contre-dis pas pour autant, car la sélection reste très dur.

Cela dit, dans ce cas, il faudrait m'expliquer pourquoi on revoit tout le temps (ou presque) les même concurrents au championnat de france et/ou du monde.

Citation :

Je t'invite aussi à regarder les vidéos que j'ai postées sur ce forum de mon sélectif à Aubenas

C'est déjà fait, et effectivement, quand je vois les notes (qui en plus viennent de M. Roser que je connais bien et je sais qu'il est juste en principe) que tu as, je me demande comment certaines personnes (que je connais de près ou de loin) peuvent réussir les sélectifs. Après, je me permet de dire quelque chose qui peut éventuellement """choquer""" quelques personnes, mais si certains n'ont aucune chance de faire un jour le championnat de France, pourquoi continuer l'obé et aller jusqu'en classe 3, pour le plaisir me direz-vous, c'est aussi pour moi un loisir, mais ça ne m'empêche pas de tenter d'aller le plus loin possible, puis si c'est pour arriver en 3 et ne jamais aller plus haut, pourquoi ne pas rester en 2 voir en 1 ?

En tout cas, il est vrai que tu ne passe pas souvent sur le forum, mais quand tu passes, ça vaut toujours le coup.

Et pour Laurent Lebois, il parler de changer, il ne l'a pas fait si je comprend bien, plus qu'à voir s'il arrive au même niveau qu'avec ces autres chiens, et on sera fixé.

Juste pour info en passant, Carmen avec sa "nouvelle" chienne (ou chien je ne sais plus) à déjà 2 notes supérieures à 190/200 en classe 1, je crois que c'est un 192,5 et un 195,5, alors, pure coïncidence ça aussi ?

PS : bravo pour ton sélectif à Aubenas.


Ah oui, j'oubliais : même si je n'ai pas l'air convaincu, merci de répondre au moins pour ce qui concerne le border, car je suis très intéressé par cette race.

mlkgiosn a écrit:

Juste pour info en passant, Carmen avec sa "nouvelle" chienne (ou chien je ne sais plus) à déjà 2 notes supérieures à 190/200 en classe 1, je crois que c'est un 192,5 et un 195,5, alors, pure coïncidence ça aussi ?

Et alors ?! Ca arrive même aux débutants !!!! Moi y compris !
A mon avis, la vraie différence se voit à partir de la classe 2. Nul doute qu'elle surpassera ses "rivaux" à cet echelon.

Citation :

Et alors ?! Ca arrive même aux débutants !!!!

oui exact! lol : avec le mien 191,5/200 en 1, 1er concours (brevet & classe 1 le même jour, sachant qu'en ce temps on avait l'identification en +, je ne me souviens même + si on avait les 2 marches avec & sans laisse!! LOL)
Mais les critères changent avec le temps & les juges...
La différence se fait par la suite. Il ne suffit pas de tenir le bon bout de la corde, encore faut il bien le tenir, & longtemps. Car la durée fait aussi la différence , garder un chien ou encore mieux l'améliorer constamment , c'est la gageure, dans une activité qui peut vite être monotone.
(ceci dit aucun esprit de comparaison possible)

mlkgiosn a écrit:

Juste pour info en passant, Carmen avec sa "nouvelle" chienne (ou chien je ne sais plus) à déjà 2 notes supérieures à 190/200 en classe 1, je crois que c'est un 192,5 et un 195,5, alors, pure coïncidence ça aussi ?

Pour réussir il faut:

--> le bon chien avec les bonnes attitudes (disponible au travail, vif, proche du maître entre autre). Pour cela, il faut déjà la compétence pour choisir le chiot susceptible de ... au mileu de la portée OU être suffisamment connu ou appuyé pour que l'eleveur te choisisse ce chiot là.

--> une bonne connaissance technique de la discipline et du chien. Dans de rares cas, elle s'acquiert sur le tas avec un bon feeling et une bonne lecture de la race canine. Dans la plupart des cas, c'est en cotoyant ceux qui savent et qui t'apprennent donc là c'est du temps et de l'argent (beaucoup) sauf si tu as la chance de faire partie de l'équipe d'un de ceux-ci.

--> du temps libre beaucoup de temps libre à partager avec le chien.

Citation :

-Ce qui font les concours pour le plaisir et donc qui ne s'intéresse pas au championnat de France (et oui, il y en a).

J'en ferais partie "si"...mdr
Donc il doit y avoir des gens qui prennent plus de plaisir sans passer par la case compétition à tout prix.

On peut aimer faire du cyclisme pour l'exercice etc, dans ce cas là on a le vélo qui convient, on est entre potes, mais ça ne veut pas dire qu'on a envie de faire le tour de France soit parce qu'on n'en a pas les compétences tout bêtement soit parce qu'il y a d'autres priorités.
L'âme d'un compétiteur visant le haut niveau c'est autre chose ...il part déjà avec cet idéal vrillé au fond de lui, une ambition.

Citation :

-Ceux qui ne savent pas comment ça fonctionne pour tenter de y aller, encore une fois, il y en a plus qu'on croit.

Là il faut voir aussi du côté des responsables du club où tu t'entraînes...motiver certes les maîtres pour progresser, mais aussi les booster pour aller + haut, je dirais même en faisant fi de mesquines jalousies...

Je pense que tu oublies aussi la question FRIC...lol
Le carburant, le coût de la vie tout court, ne baisse pas, tout le monde n'a pas la priorité de ses chiens du moins la priorité activité canine ou discipline.
Avec qq'un qui paye les frais voyages, hôtel, etc...tu dois te sentir un peu moins bridé...

Et quels sont les "moyens" mis à la disposition de ces compétiteurs niveau supérieur? un sponsor? une partie des prix licences?

Et puis perso quand je vois "ça" je me pose des questions...
Outre le superbe travail de ce chien, je vous laisse imaginer que ça puisse se passer chez nous en France :
Chiens qui travaillent tout autour
Stade de sport utilisé
demoiselle en tenue plage, pieds nus
tentes tout autour (on se croirait à un concours d'agility chez nous)

https://www.youtube.com/watch?v=LgUJhOJ1SVM&feature=related

mlkgiosn a écrit:

Arrête-moi si je me trompe, mais les retrievers ne sont en rien des chiens de travail à l'origine, mais des rapporteurs de gibier (d'où l'anglais retrievers d'ailleurs, poweruser va être content lol), et donc des chien de chasse.

Alors pardonne -moi , mais oui, je t'arrête: la chasse est un travail! Et le travail de rapport présente ceci de particulier que, parmi les aptitudes requises, et donc sélectionnées chez cette race à l'origine et dans les lignées de travail, on trouvent une obéissance sans faille, et le goût et la capacité à travailler en partenariat avec l'homme à qui il rapporte le gibier...
"un retriever qui chasse ne doit pas seulement posséder un très bon flair et un instinct de rapport, il doit se montrer également extrêmement obéissant; il doit être capable de travailler en harmonie avec le conducteur qui lui donne des ordres" ( source: http://www.golden-retriever-fr.com/le-golden-retriever-au-travail.html )

mlkgiosn a écrit:

Encore une fois arrête-moi si je me trompe, mais AUCUN CHIEN chien ni AUCUNE RACE n'est sélectionné(e) pour marcher au pied, se bloquer au milieu d'un rappel, faire des positions, aller vers un cône, etc, etc....

Bien sûr qu'aucune race n'est sélectionnée pour marcher au pied ou se bloquer au milieu d'un rappel, à la base, c'est d'ailleurs pour ça qu'on peut espérer apprendre ces exercice à tous les chiens de toutes les races, en s'y prenant bien. Mais ça n'en fait pas des chiens excellents pour autant, étant donné les critères de notation que sont la vitesse d'évolution, la précision , la capacité à tenir sur la durée, à restituer avec justesse etc, etc... c'est là que se joue la différence.
Les chiens qui se présentent concours savent tous faire tous les exercices en entraînement. Mais tous ne les font pas de le même façon ni n'ont la même fiabilité... Et c'est là qu'on voit se distinguer les races dont nous parlons...

mlkgiosn a écrit:

les lignées travail sous-entendent "mordant" pour les belges il me semble, et pour les borders, je ne connais pas, mais j'imagine que ça sous-entend troupeau.

• Maintenant, oui, le travail des Belges comprend du mordant, mais à l'origines, Bergers belges, comme leur nom l'indique bien, étaient des chiens de troupeau!!! Ils avaient une double casquette: conduite et protection. avec l'éradication du loup on n'a plus eu besoin d'eux au troupeau. On exploite donc les qualités héritées de leurs aptitudes initiales, communes à tous les chiens de troupeau et que j'ai cité dans mon précédent post. Il se sont spécialisés dans leur autre casquette: garde et protection. Mais la sélection actuelle au mordant entretien les qualités initiales d'obéissance, de soumission à l'homme, de goût du travail , de vélocité, de réactivité etc... Un bon chien de mordant ce n'est pas juste un chien qui mord en fond de gueule et possède une prise puissante! L'obéissance et les qualités sus-nommées, indispensables au troupeau d'où il vient, et que l'on met en valeur en Obéissance, sont absolument essentielles et fondamentales dans la pratique de toutes les disciplines de mordant!

• Le border est sélectionné au troupeau. n'as-tu pas regardé le début de la vidéos, aux moments que j'ai indiqués? Tu devrais, car je l'ai postée justement pour illustrer à quel point le travail au troupeau requiert toutes ces qualités recherchées en Obéissance, et Illustrer ainsi pourquoi la sélection des chien de bergers a fait éclore des races qui sont aujourd'hui les meilleures en Obéissance...

mlkgiosn a écrit:

Après, je n'ai peut-être pas compris, ce que tu dis, c'est que le border saura faire les exos plus vite naturellement, ou qu'il saura plus facile de le lui apprendre, parce que si c'est le 2ème cas, là je veux bien te croire... même si pour ne rien te cacher, voilà ce qu'on m'a dit (mot pour mot) sur les border : "il en faut 10 pour en trouver un bon", alors qu'en penses-tu ?

Non, pas le Border, mais toutes les races bergères issues de lignées de travail ou n'en ayant pas perdu certaines qualités, ainsi que ces races de retriever. C'est ce qu'on appel l'influx nerveux qui entre en jeu pour la vitesse d'exécution, mais bien sûr il faut optimiser le naturel par le travail. Et je te répte que j'ai mis 1 ans 1/2 pour avoir une transitions couché>assis avec les 2 pattes en même temps, avec l'un de mes Borders. Donc le tonus et la vitesse restent des données variables d'un individu à l'autre, mais globalement, oui, tu as bien compris.
Quant à ce qu'on t'a dit, ça ne veut pas dire grand chose pour moi. Un chien n'est "bon" que si on construit avec lui la bonne relation, si on travaille de la bonne manière, celle qui LUI convient. Entre mes 2 borders, lequel est le meilleur? celui que je n'amènerai pas en classe 3 ou celui qui se distingue en finale?
Honnêtement? Je trouve le premier meilleur. Techniquement. Bien meilleur, même. Sauf qu'il n'a pas le mental pour supporter les regards silencieux posés sur lui en concours... D'ailleurs, c'est marrant, au troupeau c'est pareil: ce n'est pas lui que je sors en concours. Et pourtant le grand conducteur qui a donné son CACCBT à Blue Boy m'a dit: pour le travail, les concours, c'est Blue qu'l faut, mais si tu devais en faire reproduire un, ça devra être Bebop.
Alors dire qu'un chien est bon ou pas, c'est quand même parfois compliqué. APrès, je côtoie un chien extraordinaire, ( le chien d'un ami ) je n'en ai jamais côtoyé d'aussi bon, potentiellement. Est-ce que ça veut dire que les autres sont mauvais? Je ne pense pas, mais lui est extraordinaire, c'est vrai, objectivement.

mlkgiosn a écrit:

Citation :

On peut optimiser les qualités d'un chien, mais on ne peut pas faire d'un âne un cheval de course, pour parler le langage populaire.

Ne t'en fait pas, étant dans le domaine, je comprend les terles un peu plus techniques concernant la génétique, c'est pour ça que je comprend aussi que savoir aller dans un carré de 3m sur 3, ce n'est pas dans les gènes, tout comme marcher en regardant le maître ne l'est pas.

Mais l'exécution des exercices, ce n'est pas ça qui fait les chiens excellents en obé! La différence est dans la manière de faire ces exercices, la fiabilité , la précision, la justesse, la réactivité, l'obéissance sur la durée, la permanence du désir de travailler etc, etc...
Marcher en regardant le maître n'est pas génétique quand il s'agit de le faire sur 4 mètres. Mais quand il s'agit de tenir 5 minutes le regard, en maintenant parfaitement sa place, sans trainer, ni dépasser, ni s'écarter aux changements de direction, penser à pivoter sur les postérieurs au 1/4 à gauche, s'asseoir rapidement aux arrêts, rester bien parallèle, maintenir parfaitement cette position et ces qualités aux pas de course, au pas lent, tout ça sans cesser de n'avoir d'yeux que pour son maître, en dépit de ce qu'il se passe autour pendant plusieurs minutes, et sans que le maître ne regarde le chien ni ne lui parle, sauf après les rares arrêts et changements d'allures, franchement, mlkgiosn, cela exige des qualité d'obéissance, de concentration, de tonus, de réactivité, de goût du travail, d'endurance au travail, de fiabilité etc, de compréhension, ( en plus bien sûr de tout le travail du maître, technique et relationnel )... qui sont liées, bien sûr, à des paramètres génétiques.

Citation :

Après, intelligence, agilité, rapidité, ça l'est déjà plus, mais ça reste au maître de savoir en tirer parti, comme tu le dis d'ailleurs, un excellent chien dans les mains d'un "mauvais" maître ne donnera rien

Bien sûr mais, et inversement tu peux bien y rêver aussi fort que tu le veux et t'efforcer d'y croire, mais auras beau être le meilleur dresseur du monde, tu ne rendras jamais un cheval de trait compétitif en vitesse aux côtés d'un cheval de course, parce que la génétique est là.

Citation :

Citation :

Par ailleurs le BA a été classé lors d'un teste évaluant certaines qualités d'apprentissage et de restitution, 3e chien le plus intelligent ( sur 80 races testées )
• Le Rott a été classé 9eme chien le plus intelligent à ce même test, et , assurément, il l'est.
• Le caniche a été classé 2eme chien le plus intelligent ( derrière le Border)
• Le papillon a été classé 8e chien le plus intelligent ( derrière le rott ^^)

Et, tu aurais le détails de cette étude ? parce que ça voudrait dire que le chien classé dernier n'a, pour ainsi dire, aucune chance d'être amené à haut niveau, même par un bon conducteur.

C'est, en gros, ce que j'essaye de te faire comprendre, en y ajoutant toutefois qu'il ne faut pas oublier que la génétique n'est pas une science exacte. Chaque individu est unique, des gènes mutent au cours de la méïose , des combinaisons improbables ont lieu, il ne faut jamais dire jamais, ni dans un sens ni dans l'autre,mais en effet cela done une vue d'ensemble.
Voilà une version des résultats de cette étude, dont on pourrait dire beaucoup de choses, car évidemment imparfaite ( donc à consulter avec recul) , mais qui, encore une fois, donne des indications intéressantes:
http://www.dogstory.net/Q,I%20canin.htm

Citation :

Citation :

Je ne pense pas que l'on aille au dessus du taux de Borders actuels en championnat du monde... Ceux qui conduisent d'autres races à ce niveau sont passionnés avant tout par elles, et il y en aura toujours, des passionnés par telle ou telle race

Comme je le disais, j'adore les borders, mais j'espère quand même que tu as raison, c'est tout de même pas mal de voir différentes races, cela dit, Carmen par exemple, est passé du rott au border, sacré changement non ?

oui, au niveau du tempérament, mais De Rott à Border, on reste dans les 10 chiens les plus brillants du classement Et , de plus, Blitz est un chien très "dur du carafon", pas comme la plupart des borders collie originels, qui bossaient sur brebis sauvages, mais comme les lignées de son éleveur, destinées essentiellement à travailler sur bovins ( donc des chiens plus têtus,"coriaces" et "testards" donc en cela pas très si loin du Rott...

Citation :

Citation :

Je ne pense pas que tout le monde ait une chance, non. 1200 équipes en classe 3, et seulement 25 élus...

Et parmi ces 1200, il faut compter :
-Ce qui font les concours pour le plaisir et donc qui ne s'intéresse pas au championnat de France (et oui, il y en a).
-Ceux qui ne savent pas comment ça fonctionne pour tenter de y aller, encore une fois, il y en a plus qu'on croit.
Ce qui nous fait passer de 1200. (d'ailleurs, je suis étonné qu'il y en ait autant) à [je pense] largement moins de 1000, mais, je ne te contre-dis pas pour autant, car la sélection reste très dur.

De toutes façon j'ai dit une grosse bêtise, je me suis trompée de chiffre, il y a à peine plus de 200 chiens en classe 3 Homologuée.
Par contre je n' émettrais pas les restrictions que tu émets sur des chiens qui évoluent en classe 3 et qui y seraient excellents, bien qu'il doit y en avoir une toute petite poignée. (d'ailleurs il y a bien peu d'excellentes équipes en classe 3, si on en juge les résultats statistiques nationales... )

Citation :

Cela dit, dans ce cas, il faudrait m'expliquer pourquoi on revoit tout le temps (ou presque) les même concurrents au championnat de france et/ou du monde.

Parce qu'ils sont bons! Et que pour faire une très bonne équipe, il faut un très bon conducteur et un très bon chien. situation qui peut se renouveler avec de nouveaux chiens si le conducteur est très bon.

Citation :

En tout cas, il est vrai que tu ne passe pas souvent sur le forum, mais quand tu passes, ça vaut toujours le coup.
PS : bravo pour ton sélectif à Aubenas.

Ces mots me vont droit au coeur. Merci beaucoup. Je dirais toutefois que c'est la discussion que vous avez menée jusque là qui m'a semblé valoir le coup de m'y exprimer. Et pour le coups, je crois que j'ai rattrapé des mois d'absence :-) Mas ça m'empêchera jamais de dire des bêtises de temps en temps comme ça peut arriver à tout le monde.

Merci pour la discussion, je pense que je vais m'arrêter ici, ou alors faire très très succint les prochaine fois, car là, j'abuse largement de mon clavier!

Amitiés

mlkgiosn a écrit:

Juste pour info en passant, Carmen avec sa "nouvelle" chienne (ou chien je ne sais plus) à déjà 2 notes supérieures à 190/200 en classe 1, je crois que c'est un 192,5 et un 195,5, alors, pure coïncidence ça aussi ?

Bien sûr que non!
Carmen est une excellente conductrice/ dresseuse et Cifa est une excellente chienne, issue de ce qui se fait de meilleur au troupeau ( elle a 2 parents champions internationaux en spécial Border)
Carmen a su la choisir, sait prendre le temps et la former.

Selon elle, Cifa est encore meilleure que Blitz.

Et elle, Carmen, a encore pris de l'expérience avec son précédent chien.
Donc à priori oui, cette équipe durera et ira loin, et pour répondre: non, ça n'a rien d'une coïncidence.


Quant aux notations, entre il y a 5 ans et aujourd'hui, elles n'ont vraiment pas grand chose à voir ( avant il suffisait que l'exercice soit fait proprement pour avoir l'excellent, ce qui n'est plus suffisant aujourd'hui ) , mais aujourd'hui, d'un juge à l'autre aussi, ça n'a parfois rien à voir.

( j'ai pas réussi à m'arrêter! )

Citation :

Mais les critères changent avec le temps & les juges...

Les critères changeants on ne peut pas s'en rendre compte dans le petit concours régional, mais au niveau sélectifs, aussi je me demande
1/si les entraîneurs de club sont sensibilisés aux dernières méthodes
2/si les concurrents ont tout suivi de l'évolution
3/si les juges ont envie de noter avec les nouveaux critères

Ne t'arrête pas Kaki, j'adore toujours autant tes interventions !
J'avoue même avoir regardé tes vidéos à de nombreuses reprises avant de me lancer en OB !

Et tes prestataions lors d'un concours agility organisé chez nous ont fini de me convaincre !

Encore une fois, tu n'as pas été la seule à me répondre, mais je ne vais citer que des expressions à toi kaki, non pas que je sois pas d'accord avec toi, mais au contraire, que tu commences à me convaincre question lignée, les races, juste une dernière question, tu as dit "non pas les borders, mais toutes les races bergères lignée travail", mais en fait, ce n'est pas toutes les races bergères lignée travail, c'est toutes les races lignée travail, pas spécialement border ou berger alors ?

Citation :

Alors pardonne -moi , mais oui, je t'arrête: la chasse est un travail!

[Avant tout, tu n'as pas à te pardonner, je suis là pour apprendre, et dans ce cas précis, je pense que je ne peux qu'apprendre en te lisant puisqu'il ne fait aucun doute que tu en connais beaucoup plus que moi sur le border, et les lignées travail par la même occasion.]

Bon aller, pour entretenir ma réputation du membre têtu lol, une autre question, prenons un autre chien de chasse, réputé pour être le meilleur, l'épagneul breton, il y a des lignées travail de cette race, et pour en avoir vu à l'action, je te garanti qu'ils peuvent avoir une obéissance excellente même à distance, qu'ils sont vifs et intelligents, pourtant, peux-tu me dire combien tu en as vu aux concours d'obé auquel tu as assisté, personnellement, j'en ai vu 1 ou 2, étrange..... pourtant, d'après ce que j'ai vu, il semblerait qu'ils soient aussi "dressable" que des retrievers non ?

Et même une 3ème question finalement, pourquoi dans ce cas y a-t-il 80% de border (voire plus) au championnat du monde ? pourquoi n'y-a-t-il pas ou quasiment pas de bergers belges et de retriever comparé au nombre de border ? juste parce qu'il y a plus de passionnés des borders tu crois ?

Citation :

Les chiens qui se présentent concours savent tous faire tous les exercices en entraînement. Mais tous ne les font pas de le même façon ni n'ont la même fiabilité... Et c'est là qu'on voit se distinguer les races dont nous parlons...

A un niveau tel que championnat de France ou du monde, certes, ils font certainement tous les exercices à l'entrainement, peut-être même en 3 "classique", mais en 1 et 2, certains tentent leur chance même si le chien ne fait pas tout à l'entrainement.
Et aussi une autre observation, si tout le monde n'a pas une chance d'aller au championnat de France, alors ça voudrait dire aussi que tout le monde n'a pas une chance d'atteindre la classe 3, ni la 2, voire peut-être pas la 1 non plus ???

Citation :

Mais la sélection actuelle au mordant entretien les qualités initiales d'obéissance, de soumission à l'homme, de goût du travail , de vélocité, de réactivité.

Quelques berger belges lignée travail que je connais ne me paraissent pas si "soumis à l'homme" que ça...

Citation :

en y ajoutant toutefois qu'il ne faut pas oublier que la génétique n'est pas une science exacte. Chaque individu est unique, des gènes mutent au cours de la méïose.

Oui oui, je connais, crossing-over et tout le blabla , mais il faudrait peut-être évité d'être trop technique quand même finalement, si jamais une personne lambda tombe sur le sujet, et n'a pas forcément de notions de génétique, et aussi, j'ai pas envie de réviser ça .

Citation :

Et pour le coups, je crois que j'ai rattrapé des mois d'absence :-) Mas ça m'empêchera jamais de dire des bêtises de temps en temps comme ça peut arriver à tout le monde.

Merci pour la discussion, je pense que je vais m'arrêter ici, ou alors faire très très succint les prochaine fois, car là, j'abuse largement de mon clavier!

Des bêtises, si tu en trouve (à part les 1200 classe 3 ), tu me diras où elles sont, parce que moi, j'ai beau chercher, je ne pense pas en voir, sans compter que ce qui me connaisse déjà un peu savent que j'ai horreur qu'on réponde "oui ou non" sans rien expliquer (à part si je le demande évidemment), c'est sans doute pour ça que moi aussi j'adore tes interventions.

Citation :

mais aujourd'hui, d'un juge à l'autre aussi, ça n'a parfois rien à voir.

Sur ce coup-là, rien à redire, tu as tout à fait raison, sans viser personne, suffit de voir les écarts de notation au championnat du monde (oups, j'avais dit sans viser personne MDR)

Citation :

( j'ai pas réussi à m'arrêter! Laughing)

Tant mieux, j'espère que tu ne réussira pas à t'arrêter une fois de plus.

Méfie-toi quand même, ça doit être contagieux, j'écris rarement autant .

Marjorie, en voyant ton post https://educationcanine.forumactif.com/t8157-2-videos-magnifiques, ça m'a fait pensé à mettre cette vidéo du championnat du monde en ligne (c'est en entrainement) , les positions faite par le chien dans ton post son bien, mais que penses-tu de ça ? :

Moi j'en pense que, on a beau dire, l'attitude naturelle du bordel-connerie, ca aide bien pour les positions !

ben non en fait j'en suis pas sûr, car un beau debout avec un bon bordel c'ets pas gagner d'avance, c'est vraiment pas une position normal pour lui qui est toujours semi-fléchie, hors un debout à mi-hauteur du chien ça marche pas en obé, certes pour le couché c'ets peut être plus facile.

pour moi pour les positions se sont les wa les meilleurs car le couché tombé est naturel, et la position debout aussi, c'est un chien jamais en semi-fléchi comme le border. un jour quand il y en aura plus avec pédigrée fci, je suis certaine que dans certaines disciplines ils les détroneront.

Je pense que je vais faire une pause vidéo de passage des concurrents (vraiment long à mettre en ligne).

Donc voilà 2 vidéos d'entrainement :

Norvège :


Suède :


Vous noterez qu'elles sont toutes les 2 niveaux championnat du monde, et ça ne les empêche pas de récompenser leur chien (je dis ça pour ceux qui pense, car ils sont nombreux, qu'il faut à tout prix enlever la récompense).

Du beau boulot !
Chiens précis et rapides, ca fait envie !

a priori, beaucoup de récompenses à l'entrainement, mais il faut voir si c'est ainsi pour chaque entrainement ??? Ou si c'est partcuièrement bien (et beaucoup) récompensé pour rendre "très agréable" au chien le terrain sur lequel il va concourir ?

Petite remarque perso : mon dieu, que je déteste les couché "tete au sol" ! Je trouve ca laid, même si d'un point du vue "pointage", c'est ce qu'il y a de mieux à faire !

Citation :

Du beau boulot !
Chiens précis et rapides, ca fait envie !

C'est clair.

Citation :

a priori, beaucoup de récompenses à l'entrainement, mais il faut voir si c'est ainsi pour chaque entrainement ??? Ou si c'est partcuièrement bien (et beaucoup) récompensé pour rendre "très agréable" au chien le terrain sur lequel il va concourir ?

Oh que non, je n'ai pas mis toutes les les vidéos là, mais moi, j'ai aussi vu les entrainement juste avant de rentrer (sachant que ceux ci-haut ont été fait le jeudi), et je t'assure qu'en ce qui concerne les suédois et encore plus norvégiens, les récompenses tombent toujours autant.
De plus, observe bien le passage des concurrents, et tu comprend tout de suite que ces chiens ne travaillent pas, ils jouent.

Citation :

Petite remarque perso : mon dieu, que je déteste les couché "tete au sol" ! Je trouve ca laid, même si d'un point du vue "pointage", c'est ce qu'il y a de mieux à faire !

Moi, je trouve pas ça spécialement laid, mais pour te répondre (quand bien même il y aurait une réponse à donner), niveau pointage, ça n'apporte absolument rien de plus en soi, mais indirectement par contre, c'est autre chose, puisque s'il a la tête au sol, il aura moins tendance à la tourner.
Si tu veux mon avis, c'est plus une position "repos" pour le chien qu'un ordre réel, d'où la tête au sol, bref, il se met à l'aise.

Pour le quille/carré aucune surprise en ce qui concerne les récompenses. C'est ainsi que je fais à mon misérable niveau, juste pour le plaisir. En plus, donner de la nourriture à ma chienne, j'aime. Le jeu aussi...mais c'est + dur pour mes os.
Par contre il y a une question que tu soulèves concernant les récompenses :

Citation :

je dis ça pour ceux qui pense, car ils sont nombreux, qu'il faut à tout prix enlever la récompense

En effet dans les clubs canins on dit souvent ça. Bien sûr je ne parle pas de l'éducation de base que recherchent certains maîtres, mais bien de l'obé, travail si artificiel ...
D'une façon ou d'une autre certes donner la récompense jeu/bouffe/ou autre pendant les entraînements.
Mais ce que j'ai pu noter c'est l'appréhension des conducteurs : "si on donne beaucoup, comment on va faire en concours sans réc?"

Alors ces champions nordiques seraient bel & bien la preuve que c'est faisable, à chaque niveau même si on n'a pas un super chien & qu'on n'est qu'un simple conducteur moyen.
? Bref si tous les conducteurs obé du dimanche faisaient ainsi archi positif, est ce que ça pourrait changer la face de l'obé?

Quand je dis que le couché "tete à terre" apporte niveau pointage, c'est surtout qu'ainsi, impossible de perdre des points de "reniflage", qui coutent très cher à partir d'un certain niveau ! J'apprécie techniquement la position, mais perso, je trouve ca moche ! lol