OB: Travail des chiots en Finlande

mrusso:

Citation :

Par contre ca fait des chiens parfaitement sociables au sens ou ils ignorent chiens et humains et font leur vie.... donc aucune agressivite ou animosite, meme lache au milieu d'autres chiens quand ils sont adultes..

Je ne pense pas, je pense qu'ils sont handicapés sociaux mais cela ne se voit pas, car ils en ont pris leur parti et compensent avec autre chose : il faut bien survivre.
On sait très bien de quelles prouesses sont capables les humains même dans des situations extrêmes de privations ! alors pourquoi pas les chiens

ce que je trouve dommage, c'est que bien souvent les personnes qui se ventent de ne pas utiliser jouet ou nourriture, doivent pour obtenir leur résultat faire subir une très forte pression psychologique sur leur chien pour y arriver.

cela parait "méthode douce", car il n'y a pas de vrai violence physique, mais ils agissent via de forte pression mentale, je trouve que c'est pas franchement mieux.
c'est la même chose avec l'équitation éthologique qui se ventent de réussir rapidement à communiquer avec le cheval, alors que finalement pour beaucoup ils se contentent de créer une forme de "burn out" psychologique qui fait que le cheval accepte tout sans bronché ... mais bonjour les séquelles futurs !

je ne trouve pas que c'est se rabaisser que d'utiliser un jouet ou une friandises pour indiquer, motiver ou mieux se faire comprendre de son chien. c'est une forme de langage compris du chien, avec il me semble une pression psychologique et sociale nettement moins importante.
et si c'est bien fait, le chien garde son comportement et son analyse de chien.

mais des dérives il y en a partout, malheureusement.

euh, au debut ils utilisent bouffe et jouet, et apres ils transposent sur eux, calins, felicitations et jeux avec le maitre... c'est pas pareil je pense !

Marjorie

non tu dis bien qu'il joue un peu mais beaucoup d'exo il le apprend sans, d'où son obligation de mettre en place un cadre un peu particulier dès l'arrivée du chiot chez lui.
c'est ce cadre qui fait qu'ensuite il peut utiliser cette méthode.
mais je critiuqe pas tout, loin de là, au contraire il y a plein de chose que j'aime vraiment bien dans sa façon de faire.

nantia a écrit:

ce que je trouve dommage, c'est que bien souvent les personnes qui se ventent de ne pas utiliser jouet ou nourriture, doivent pour obtenir leur résultat faire subir une très forte pression psychologique sur leur chien pour y arriver.

nantia a écrit:

je ne trouve pas que c'est se rabaisser que d'utiliser un jouet ou une friandises pour indiquer, motiver ou mieux se faire comprendre de son chien. c'est une forme de langage compris du chien, avec il me semble une pression psychologique et sociale nettement moins importante.

Oui...cet espèce de mythe "je veux que mon chien travaille pour moi, pas pour de la nourriture"...alors qu'on sait très bien que le chien (comme l'humain d'ailleurs) ne fera quelque-chose que pour obtenir un avantage, ou pour éviter un désagrément.
Si on n'utilise ni jouet, ni nourriture, ni transfert de valeur d'un des deux sur soi, c'est qu'on exerce une pression psychologique. Ce qui n'est peut-être pas un mal en soi, mais les gens refusent généralement de l'admettre.

Deux de mes 3 chiens sont "bouffe-obsédés"...et je trouves qu'ils sont stressés lorsque j'utilise des friandises. Qu'est-ce qui est mieux finalement ?
Et puis...moi quand je vais bosser pour gagner mon pain quotidien...je suis stressée aussi...et j'ai un chef qui exerce une pression psychologique sur moi.

Pour en revenir au sujet, personellement je trouve la méthode de John Ekloff "extrême"..."qui veut la fin veut les moyens"...je n'irais pas jusque là, mais je n'ai pas les mêmes ambitions.

Citation :

ce que je trouve dommage, c'est que bien souvent les personnes qui se ventent de ne pas utiliser jouet ou nourriture, doivent pour obtenir leur résultat faire subir une très forte pression psychologique sur leur chien pour y arriver.

Je suis d'accord avec toi, mais attention, là, il ne s'en vante pas du tout en fait.

Je ne suis pas sure que jouet et nourriture soient nécessaires pour obtenir un peu de collaboration de son loulou, je n'ai pas besoin de cela, juste des caresses , une voie joyeuse pour obtenir de mes trolls qu'ils me suivent au bout du monde, pour peu que je leur demande des choses cohérentes et en rapport avec leur culture canine..
Je veux dire: le rappel se fait naturellement avec mes loulous puisque je ne les rappelle qu'en cas de réelle nécessité, de mème que marcher près de moi sans etre vraiment au pied, juste laisse détendue..
Si je veux obtenir une action anti naturelle pour eux comme donner la patte, je devrai recourir à la bouffe, car c'est une action dénuée de sens, tout simplement..
Mais seulement une belle caresse quand cela semble cohérent à mon tiloulou

c'est bien ce que je voulais dire, le dressage nécessite de la motivation.

l'éducation se fait tout seul car juste vivre ensemble au quotidien.

par exemple ici, l'éducation se fait toute seule, sans friandise, sans jeu, et aucun souci de rappel, même quand on est 20 chiens en balade (voir les vidéos dans photos du jour), si les autres partent, si je rappellent les miens ils vont revenir.

le dressage sur une aptitude naturelle idem, genre troupeau ou pistage, c'est l'action même qui est gratifiante.

mais le dressage sur du non naturel, comme agility ou obé, là pour te faire comprendre il faut d'abord apprendre au chien un geste qu'il ne sait faire de lui même, puis il doit y prendre plaisir. là oui j'utilise des friandises ou jouet, ça me permet de me faire comprendre, et donne plaisir au chien.

Idem....

Purée, ce post propose des concepts bien trop pointus pour moi!!!!

Après, je pense aussi qu'étant donné qu'on parle de personnes, et plus particulièrement d'une personne qui a une vision tellement différente du chien de la nôtre que ce qu'on dit ne s'applique pas forcément de la même manière qu'en France.

Après, moi aussi, dès qu'on parle de haut niveau (à partir de championnat de France), je me méfie de ce que les concurrents cachent derrière. Parce que j'ai déjà eu de très très très mauvaises surprises en me renseignant un peu. Evidemment, ce n'est pas non plus une généralité.

J'ai vu la vidéo au début des chiots à l'obé...
Alors c'est très chouette...
Je trouve joli...

Mais çà vous dérange pas cette façon de faire?
Enfin je peux dire cet "appâtage" continuel?
Sur les positions et la marche notamment?

Je veux dire, on voit que le chien est là, mais il suit "bêtement" sa bouffe.
Il apprend rien.
Vous ne pensez pas qu'on en fait quand même des pti robots là?

Le chien travaille pour la bouffe dans la main.
Il ne "réfléchit" pas à ce qu'il doit faire pour l'obtenir?
Le chien n'apprend pas à apprendre.

Enfin, vous comprenez ce que je veux dire?
Je dis pas que je suis contre, mais il me semble que la vision de l'éducation des chiens change et qu'on essaie de les rendre plus "acteurs" du travail dans les nouvelles méthodes non?

euh, perso ca ne me derange pas je fais comme ca durant longtemps pour la suite et les positions... apres tous les exos ne sont pas forcement bosses comme ca...

Marjorie

Citation :

Je veux dire, on voit que le chien est là, mais il suit "bêtement" sa bouffe.
Il apprend rien.
Vous ne pensez pas qu'on en fait quand même des pti robots là ?

Ne le prend pas mal, mais c'est un argument qu'emploient souvent les personnes pour ne pas travailler en positif.

Bref, je ne poste pas que pour dire ça quand même, je te rassure : OUI, le chien suit la bouffe, mais NON, il ne la suit pas bêtement, si c'est bien fait, il est censé associé la position qu'on lui fait prendre à l'ordre qu'on lui donne. Et avec un jeune chiot, même sans lui donner d'ordre, le faire marcher à côté avec la bouffe au dessus du museau lui apprend à marcher aux côtés de son maîtres .

Ben justement, on est en plein "débat" actuellement avec le club où je travaille.

Là bas, ils travaillent très très peu de temps à l'appât et préfèrent que le chien réfléchisse à ce qu'il fait.
Propose même dans le meilleur des cas.
Ils disent justement que cette façon de faire rend le chien "esclave" de sa récompense.
Qu'il travaille par obsession de celle-ci.
Et qu'il n'apprend pas à "penser" ses exercices.
Rien à voir avec le fait de ne pas travaille avec les méthodes positives, bien au contraire!

Aujourd'hui, on essaie que le chien ne soit plus un petit robot stupide qui apprend des exercices comme dans le temps les enfants apprenaient du par-cœur.
Mais bien qu'ils soient actifs dans leur propre éducation.
Donc çà va encore plus loin que les méthodes positives!

Moi, pour le chien dit "de famille", çà me va très bien.
On demande pas la lune et çà convient bien, pas besoin que le chien soit parfait, les positions sont "à-peu-près", etc...

Maintenant, quand je travaille avec des chiens de "concours" je travaille beaucoup plus et plus longtemps à l’appât justement...

De plus, souvent, quand je prends des chiens qui veulent faire des concours, les chiens ont déjà 8 à 10mois d'éducation de "chien de famille" et bonjour pour récupérer çà!
Tu dois être précis, etc... et moi j'utilise beaucoup l'appât qui permet d'avancer et de voir des progrès assez vite.

Mais depuis qu'ils l'ont su au club...
Aïe, on est un peu... friction...

Du coup, vu que vous tous, çà fait un moment que vous êtes dans ce genre d'éduc, je me demandais ce que vous en pensiez...

Du coups, j'ai déjà dt ce que j'en pensais .

Citation :

Mais depuis qu'ils l'ont su au club...
Aïe, on est un peu... friction... pale

Dans ce cas, si tu veux arrêter l'appât, y a toujours le clicker, au shapping (c'est le chien qui comprend de lui-même), sauf que là, si t'as des chiens d'éducation qui ont déjà 8-10 mois, comme beaucoup, tu peux compter en année pour certains exos, et les gens ne seront sûrement pas aussi patients.

Oui, c'est le problème justement!

Ces chiens ont déjà des grosses bases d'éduc, et c'est juste la cata pour leur apprendre à faire autrement, alors si je dois attendre que çà vienne d'eux

Du style, des au-pied de travers, trop derrière ou trop devant, les fesses en vache et le nez dans les trous de taupes...

Bonjour si j'attends que le chien se mette de lui-même

Et les gens aimeraient tant qu'à faire commencer les concours avant que le chien atteignent ses 10 ans quoi...

actuellement avec un groupe je repends tout à la base, car se sont des chiens de 1 an qui sorte de cours d'éducation avec friandise et leurre.

j'ai tout repris, mais j'ai commence par des tricks pour apprendre aux chiens à avoir plus d'initiative, alors certains en 15 jours étant dedans et pour d'autres chiens ils viennent de décoincer, donc après 2-3 mois.
mais pendant ces 2-3 mois, les maitres ne sont pas restés en plan à attendre, on a continué à avancer mais avec des approches différentes suivant la capacité d'initiative acquise petit à petit part les chiens.

et les chiens ont réappris les positions, la marche au pieds avec une méthode tellement différente ue pour les chiens cela a permis de tout retravailler car les marches au pieds étaient toutes e travers, les changements de position catastrophique si on vise l'obé, bref tout est revu mais avec une optique concours.

les gens bossent très peu en cours, le cours c'est juste faire le point sur où en est le chien, les problèmes rencontrés, et expliqué les exos avenir. tout est décomoposé et je n'explique où on va, pour eux chaque étape est définitve, ils ne decouvrent que petit à petit où cela va les mener. cela évite qu'ils essaient d'avancer trop vite en mangeant une étape.
les maîtres adorent tous (ils vont de surprise en surprise), et les chiens s'éclatent !

Mais le leurre bien utilisé les chiens réfléchissent D'ailleurs ils font très vite des propostions ... enfin je n'ai que le recul par rapport aux chiots surtout de 4 à 6 mois, le groupe d'âge dont j'avais la charge.

Citation :

Du style, des au-pied de travers, trop derrière ou trop devant, les fesses en vache et le nez dans les trous de taupes...

Donc pas de suite au pied en fait, t'inquiète je connais, on ne voit jamais, ou alors c'est 1 cas sur 30000000000000, de "nouveaux" qui viennent avec leur chiot de 2 mois avec l'intention de faire des concours et de travailler sérieusement.

Perso, moi c'est simple, le maître écoute et je l'entraine en mettant les choses au points, c'est-à-dire en lui expliquant carrément qu'il n'y aurait pas fallu faire d'éducation et surtout qu'un exo ne vient pas au bout d'une séance, car ça beaucoup y croient encore. Bref, si le maître écoute et qu'il à l'air de vouloir apprendre, je l'entraine.

Et pour ceux qui écoutent pas, ou écoutent mais n'applique jamais, ben je lui fais comprendre que s'il veut un jour espérer un résultat correct, faudrait qui commence par écouter et se motiver .

parfois il faut aussi du temps au maître, je vois en cours 2 maîtres qui écoutent mais en fait on eu beaucoup de mal à réellement appliquer. ils pensaient toujours bien faire, mais trop dans le leurre, trop peu de récompense, des objectifs trop haut à chaque fois ... bref pas toujours facile de passer d'un mode de pensée à un autre.

au final, des chiens très amorphes, qui attendent et peuvent rester immobile pendant de longues minutes à attendre qu'on leur dise tout ce qu'ils ont à faire.

je me suis réellement dit à un moment qu'ils y arriveraient pas, et puis depuis 3 semaines ça y est c'est partie, ils ont enfin compris comment motiver, en fait je trouve que le plus dur c'est être très exigent sur la finalité voulu et accepté de récompenser au début un geste très approximatif du chien.

à côté de ça, j'ai un monsieur qui en 15 jours "avait tout compris", les bons gestes tout de suite, le bon rythme de récompense, une chienne qui avance à une vitesse complétement dingue, un génie de l'obé ?

ah Nanti ça fait rever ce que tu proposes ! tu veux pas venir t'installer en Mayenne ?

Citation :

parfois il faut aussi du temps au maître, je vois en cours 2 maîtres qui écoutent mais en fait on eu beaucoup de mal à réellement appliquer. ils pensaient toujours bien faire, mais trop dans le leurre, trop peu de récompense, des objectifs trop haut à chaque fois ... bref pas toujours facile de passer d'un mode de pensée à un autre;

Ce type de personne, c'est ceux dont je parle dans la première "catégorie" que je cite, puisqu'il essaient au moins d'appliquer, ils cherchent à comprendre , ce qui n'empêche pas de mettre les choses au point dès la première, maxi deuxième séances, mais gentiment évidemment. Quand aux autres dont je parle, je t'assure qu'en 5 minutes (sans exagération), tu sais que ça vaut pas le coup de se fatiguer, c'est triste, mais c'est comme ça.

Citation :

à côté de ça, j'ai un monsieur qui en 15 jours "avait tout compris", les bons gestes tout de suite, le bon rythme de récompense, une chienne qui avance à une vitesse complétement dingue, un génie de l'obé ?

Peut-être, on ne sait jamais, mais il y a plus de chances que ce soit tout simplement quelqu'un qui comprend vite ET écoute .