La violence de certains "éducateurs canins" (article)

je sais qu'elle a écrit un livre la dessus, mais je ne l'ai pas lu, donc moi aussi ça m'interesse beaucoup !!

si j'arrive à la mettre en place je filmerais, c'est tout simple mais semble t il plus efficace que juste de s'arrêter et attendre que le chien détende la laisse.

là elle me dit de tenir la laisse en mettant les mains contre la taille (donc pas de possibilité de donner un léger "coup de sonnette" inconscient), dès que le chien tire, immobilisation, dès qu'il détend "c'est biiien" en changeant de direction et on donne une friandise quand le chien arrive à notre hauteur, mais on donne la friandise en marchant.

c'est donc une méthode connue (le fait de s'arrêter), ce qui change un peu c'est le changement de direction, et surtout la petite chose qui fait toute la différence c'est de donner la friandise en marchant.

la friandise je me rend compte que la façon de la donner modifie énormement le résultat des apprentissages.
actuellement je suis la puppy class de silvia, j'ai donc la change de voir des vidéos différentes sur l'apprentissage des mêmes tricks, et vraiment le click compte bien sûr, mais le geste et la façon d'apporter la friandise au chien change vraiment de façon assez surprenante pour moi la précison de l'apprentissage.
je ne suis donc pas du tout surprise qu'un si petit changement fasse une énorme différence.

Ok merci pour l'explication! Si tu fais une vidéo ce serait chouette, mais je vois bien le principe.
Effectivement c'est intéressant de voir comment la façon de donner la friandise modifie l'apprentissage, ça m'intéresserait bien de voir ça! C'est pas mal de travailler sur support vidéo je trouve, on apprend beaucoup en voyant les gens ou sois même faire à l'écran et l'avantage c'est qu'on peut revenir en arrière, donc avoir plus de recul que sur le moment!

Personnellement, j'explique bien aux adhérents la façon de donner une "friandise récompense" dans la marche en laisse sans tirer, je prends un chien et je leur montre et je leur explique toute la nuance entre l'appât sous le museau du chien et la récompense qui surgit de l'autre main quand le chien marche correctement, sans arrêt de la marche et avec félicitation de la voix (le but de la manoeuvre étant de faire réfléchir le chien) ..... et malgré mes explications, démonstrations, mises au point .... j'ai souvent l'impression de parler chinois ....

Lilliefox a écrit:

.... j'ai souvent l'impression de parler chinois ....

and me too !

Lors du stage "méthode éthologque" on a revu le "suivi" dont l'objectif est le travail préparatoire du rappel et de la marche au pied. Il s'agit de faire des déplacements variés et irréguliers à l'initiative du maître qui récompense (systématiquement au début et seulement au début) tout contact à l'initiative du chien en continuant à marcher et en changeant de suite de direction. Il faut tenir la laisse détendue et pour cela on leur dit de poser leur main à plat sur le côté de leur cuisse pour empêcher les coups de sonnette ;-) On ne donne aucun ordre, on n'appelle pas le chien. On le fait à l'école du chiot et cela permet aussi de travailler la relation car très vite le chien se dit qu'il a tout intérêt à rester au pied du maître et donc pas/plus de traction y compris en marche en laisse.
C'est le même principe sans clicker ;-) Cela permet aux adhérents de travailler aussi le regard sur le chien et le bon tempo pour récompenser ni trop tôt ni trop tard (une vraie difficulté !) car le leurre est très vite arrêté mais il est si confortable pour l'humain !

Laure02 a écrit:

Lors du stage "méthode éthologque" on a revu le "suivi" dont l'objectif est le travail préparatoire du rappel et de la marche au pied. Il s'agit de faire des déplacements variés et irréguliers à l'initiative du maître qui récompense (systématiquement au début et seulement au début) tout contact à l'initiative du chien en continuant à marcher et en changeant de suite de direction.

Bon, alors, je résume car je voudrais avoir bien compris: le chiot est en laisse, le maître pose la laisse sur sa cuisse main à plat sur celle-ci qui doit rester détendue. Il fait des changements de direction, des demi-tours, etc... sans rien dire et quand le chiot le regarde, le maître donne une friandise tout en continuant de marcher et en changeant de direction. C'est ça?

Le maître peut-il aussi changer de rythme?

Regarde-t-il son chiot en continu?

Dit-il quelque chose quand le chiot fait bien ("C'est bien!" + friandise)?

Quand tu parles de "contact", il s'agit bien de l'attention, du regard?

Les friandises sont données systématiquement au début mais jusqu'à quand? Jusqu'à quel stade?

Et après, le chiot ne reçoit les friandises que de façon aléatoire?

et si il fait pas bien il reçoit des baffes !!!! je sors

nous au club on conseille jamais le collier en chaine, et aujourd'hui 2 adhérents arrivent avec un collier dit d'éducation

et bien c'est leur véto qui leur a conseillé de l'utiliser pour y arriver plus rapidement !!! et bien sur qui les a vendu aussi. du coup il va falloir faire tout un boulot maintenant pour leur expliquer pourquoi au club on le refuse et ceci afin de ne pas perdre les adhérents, les vétos devrait s'occuper de leur affaire grrrrr

nantia a écrit:

nous au club on conseille jamais le collier en chaine, et aujourd'hui 2 adhérents arrivent avec un collier dit d'éducation

et bien c'est leur véto qui leur a conseillé de l'utiliser pour y arriver plus rapidement !!! et bien sur qui les a vendu aussi. du coup il va falloir faire tout un boulot maintenant pour leur expliquer pourquoi au club on le refuse et ceci afin de ne pas perdre les adhérents, les vétos devrait s'occuper de leur affaire grrrrr

++++++++++ 100 !

Laure :

Citation :

Pour les formations, perso j'aimerais en faire plus MAIS elles sont trop éloignées, pas pendant mes vacances et le mono bénévole et bien pendant son WE il est justement bénévole donc ne peut pas assister aux formations ou alors pas de cours au club ;-(
J'aime aussi les formations pratiques, certes il faut de la théorie mais j'aime qu'on me démontre ce que l'on m'explique ... certainement une déformation professionnelle.
Le plus important c'est quand même notre passion du chien.

tu es en Pïcardie et moi dans l'Eure, ce n'est pas très loin .... et j'organise des choses qui pourraient t"interresser comme le stage TTouch d'hier

- Laure, la main collée à la cuisse est celle qui tient la laisse ?

- Dans votre école du chiot les chiots sont attachés ??

nantia a écrit:

et bien c'est leur véto qui leur a conseillé de l'utiliser pour y arriver plus rapidement !!! et bien sur qui les a vendu aussi.

Ha ha ben voyons !

Et les clients ne peuvent pas rapporter les colliers et se faire rembourser ?

nantia a écrit:

nous au club on conseille jamais le collier en chaine, et aujourd'hui 2 adhérents arrivent avec un collier dit d'éducation

et bien c'est leur véto qui leur a conseillé de l'utiliser pour y arriver plus rapidement !!! et bien sur qui les a vendu aussi. du coup il va falloir faire tout un boulot maintenant pour leur expliquer pourquoi au club on le refuse et ceci afin de ne pas perdre les adhérents, les vétos devrait s'occuper de leur affaire grrrrr

Chacun son métier! Il devrait se mêler de leur affaires!!!
Et puis après contredire un véto c'est comme profaner la parole de Dieu! Il faut faire preuve d'une p***** de diplomatie pour pas se fâcher avec le véto et pour expliquer aux maîtres que ce n'est pas la meilleure solution...

Derby: Pour les formations, le WE c'est difficile car le samedi je suis bénévole (et actuellement j'ai levé le pied pour des raisons familiales et professionnelles) et le dimanche et bien j'ai interêt à préparer ma classe LOL.
J'ai fait le stage TTouch niveau 1 déjà ;-)
Et oui la Normandie pas loin d'autant que mon frère habite près de Bernay mais c'est vrai que je garde mon budget et mon peu de temps libre pour des formations sélectionnées lontemps à l'avance et cette année j'ai décidé de la jouer égoïste: juste pour moi, améliorer mes performances de conductrice et pour mon "vieux" chien: s'amuser avec lui, stages de jeux canins ...
Concernant l'école du chiot: les chiots sont détachés en présence de chiens régulateurs, pour apprendre aux maîtres à les lire, pour différents travaux mais pas tout le temps, on en ferait des chiots mal polis avec les adultes pour reprendre l'expression de Catherine Collignon que je trouve très juste. Sinon l'école du chiot devient une vaste cour de récré sans aucune règle ou les chiots montent en pression et ignorent totalement leurs proprios entre autre ... On a évolué puisque notre école est ouverte depuis plus de 8 ans et donc nous avons pas mal de recul sur nos pratiques puisqu'en moyenne par an on éduque minimum 60 chiots.
Oui la main collée est bien sûr celle qui tient la laisse puisque la main opposée tient les récompenses en grande quantité et non pas 1 par 1.
Poweruser: Concernant les récompenses "friandises" sont utilisées pour l'apprentissage, données systématiquement puis ensuite on généralise le comportement à divers endroits (club, maison, forêt, centre ville etc ...) et on passe seulement ensuite à la récompense aléatoire. Fonctionnement classique du conditionnement. Bien sûr il faut utiliser des renfoncements primaire puis secondaire. En méthode éthologique on utilise un moyen mémothechnique le I.A.F.E (Initialisation, Association, Fixation et Execution, les renforcements secondaires arrivant à partir de la fixation). Bon pas facile par écrit de tout détailler mais rien de nouveau, il suffit de relire skinner LOL
Pour le suivi: pas facile d'expliquer sans montrer ;-) selon le niveau du chiot, le maître pourra bien sûr varier les rythmes etc ... au départ, on récompense lorsque le chiot arrive à hauteur du maître, comme on travaille la marche au pied, bien sûr dés qu'il arrive collé gauche ou droite, pour cela le maître doit savoir où se trouve le chiot, l'aide du moniteur est nécessaire pour lui indiquer il est là lorsque c'est une petite race. Puis on élève le niveau, il doit être là et regarder son maître puis il doit faire un pas etc ... puis très vite, c'est un pas de 2 : le chien a compris et reste près de son maître car il y a tout intérêt. Chez les adultes on élève encore le niveau en passant tout près, en lançant une balle, en passant avec de la nourriture etc, en le faisant sur le terrain d'agility avec un chien qui fait un parcours etc ..., en forêt, en ville, bien sûr il n'y a pas focément la laisse, juste une longe qui traîne par mesure de sécurité chez les ados par ex.
Pour reprendre les dires d'une juge/concurrente belge lors d'un stage passionnant c'est acquis lorsque mo nchien a réussi 50 fois au club, 50 fois chez moi, 50 fois en forêt, en ville, sur un parking, etc .... seulement il est OK pour le faire ne concours: cela m'a bien remis à ma place lorsque je pensais que mon chien n'était pas motivé ... juste pas assez conditionné !!! Donc patience ... je suis incapable de te dire aubout de combien de temps onarrête le systématiue car tellement sujet au travail à la relation, aux capacités du maître et du chien: les border et les berger australien me scotchent à chaque fois mais quelle joie aussi lorsqu'un primitif, un sharpei réussit. Mon cavalier met un mois pour réussir un nouveau mouvent d'OBR, le shetland d'une ami, 2 séances LOL

Citation :

Derby: Pour les formations, le WE c'est difficile car le samedi je suis bénévole (et actuellement j'ai levé le pied pour des raisons familiales et professionnelles) et le dimanche et bien j'ai interêt à préparer ma classe LOL.

je ne demandais pas de justification, chacun fait bien ciomme il veut :
je rappelais juste qu'il y a des choses près de chez toi , et oui ce sera toujours les week end

Laure02 :

Citation :

J'ai fait le stage TTouch niveau 1 déjà ;-)

Super ! peut être feras tu le niveau II avec nous en octobre :=)

J'avais bien compris ;-) c'est aussi pour répondre pourquoi les moniteurs ne vont pas aux formations car elles sont en général le WE et que entre les cours que l'on donne, les concours canins et la vie privée et professionnelle et bien comme tout le monde ahhhhhhh si les journées pouvaient faire 26 h ou plus de 52 WE par semaine MDR !!!
Et on s'organise 1 an à l'avance dés que les dates de concours sont connus et puis les affinités avec les formateurs bien sûr !

Je suis d'accord pour dire que certains vétos nous font c..... ! Combien viennent avec un chien de deux ou trois ans en pension, parlent d'un souci d'éducation, on propose quelque chose, et "mais mon véto a dit qu'il était trop tard ? vous ne le pensez pas ? ". Bon y a quand même avec qui on travaille en très bonne relation mais ca énerve.

Laure02 a écrit:

J'avais bien compris ;-) c'est aussi pour répondre pourquoi les moniteurs ne vont pas aux formations car elles sont en général le WE et que entre les cours que l'on donne, les concours canins et la vie privée et professionnelle et bien comme tout le monde ahhhhhhh si les journées pouvaient faire 26 h ou plus de 52 WE par semaine MDR !!!
Et on s'organise 1 an à l'avance dés que les dates de concours sont connus et puis les affinités avec les formateurs bien sûr !

C'ets juste une question de choix et de hiérarchie dans les priorités

De choix c'est certain mais aussi de respect: celui des adhérents du club et de soi-même lorsque l'on prend des responsabilités même bénévoles il faut assumer.
Mais je fais partie des personnes qui pensent que donner de son temps c'est ce qui est le plus important. Et tellement enrichissant, cela n'a rien d'une corvée même si chaque WE cela peut-être lourd car notre club est ouvert tous les WE sauf cette année car le 25/12 et le 01/01 sont tombés un samedi LOL mais c'est vrai que l'on a plus de 200 adhérents et que les bénévoles sont une denrée rare

Citation :

De choix c'est certain mais aussi de respect: celui des adhérents du club et de soi-même lorsque l'on prend des responsabilités même bénévoles il faut assumer.
Mais je fais partie des personnes qui pensent que donner de son temps c'est ce qui est le plus important. Et tellement enrichissant, cela n'a rien d'une corvée même si chaque WE cela peut-être lourd car notre club est ouvert tous les WE sauf cette année car le 25/12 et le 01/01 sont tombés un samedi LOL mais c'est vrai que l'on a plus de 200 adhérents et que les bénévoles sont une denrée rare

Mais là encore c'est une question de choix selon TES valeurs, qui ne sont pas les même pour tout le monde.

Là tu laisses entendre finalement que les éducs bénévoles n'ont pas comme priorité de se former et de faire bien ... désolée je n'aime pas du tout , tout ce que tu laisses entendre dans ce post, sans cette "filière " de bénévoles dans les clubs, il y aurait bien peu d'éduc pro en méthode positive, beaucoup sont issus des clubs CNEA, je parle pas des clubs CUR là c'est un monde à part que n'évolue que dans le mauvais sens et toutes les connaissances sur les apprentissages ne sont mises à profit que dans le "plus de contrainte".

Je vois bien que dans les confs où je vais ou celles que j'organnise, j'ai peu de moniteurs de clubs et je le déplore, c'est dommage.
Oui je pense que ce n'est pas leur priorité de se former encore

+1 avec Laure et Nantia
Derby, en dehors de l'aspect financier déjà évoqué et de quelques monos qui fréquentent ce forum, personne n'est au courant de ces conférences dans le milieu des clubs canins ...
Mais heureusement pour les monos qui veulent évoluer, nous trouvons des pistes à suivre. (déjà évoquées, je ne répéte pas).

Derby a écrit:

Je vois bien que dans les confs où je vais ou celles que j'organnise, j'ai peu de moniteurs de clubs et je le déplore, c'est dommage.
Oui je pense que ce n'est pas leur priorité de se former encore

tu es implanté dans le monde canin bénévoles ?
tu t'y impliques comment ?
toutes tes conf et formation dont tu parles, elles sont organisées par qui ? pour qui ? l'infos est diffusées comment ?

tu vois je fais pas mal de formation et pourtant nous nous sommes croisées que sur une seule, c'est bien qu'il y a différents lieux de formation du milieu canin, et tu vois là où je vais je croises très peu d'éduc pro, on se demande bien comment ils font pour se formation puisque je les croises pas ???
un peu rapide comme raccourcie tu crois, pas temps que ça pourtant !

Citation :

tu es implanté dans le monde canin bénévoles ?
tu t'y impliques comment ?

j'envoie des mails aux clubs que je trouve référencés sur internet