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Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Mer 22 Déc 2010 - 16:18
Oui, si ça peut t'aider je vais essayer de mettre la vidéo de mon 1er shaping avec Laïka, elle devait mettre les pattes avant sur une chaise! Je le met sur le sujet dédié au shaping. Bon courage!
chris38  
Nb de messages : 884
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Mer 22 Déc 2010 - 18:55
Merci Elwing pour ta vidéo, je viens de la garder, je vois que tu aides aussi ta chienne en bougeant autour de la chaise, je trouve qu'elle propose assez vite de mettre les pattes sur la chaise, c'est bien !
Voici maintenant notre vidéo du carton faite ce matin. Nous arrivons à notre objectif avec le leurre, le problème est que Dollie ne propose rien, elle suit le leurre... Je pense qu'elle ne comprend pas qu'il faut proposer quelque chose en fait c'est pourquoi elle décroche et regarde ailleurs...
Dites moi ce que vous en pensez !
mazard Compte inactif
Nb de messages : 1918 Age : 60 Localisation : haute garonne Emploi : migraineuse
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Mer 22 Déc 2010 - 19:23
si elle est habituée à prendre quelque chose dans le carton elle ne va pas comprendre que tu demandes autre chose tout de suite, en plus il y a des chiens qui utilisent plus la gueule ou les pattes ou les deux, , j'aurais tendance à être plus expressive et enjouée quand elle a mis les pattes dedans la première fois; et du coup faire par étapes , car là quand elle s'en va peut être elle te dit aussi stop!
concep. Compte inactif
Nb de messages : 180 Age : 69 Localisation : REMOULINS Emploi : commerciale
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Mer 22 Déc 2010 - 23:55
Je pense que tu devrais tt d'abord, montrer tes mains à ta chienne avec (nourriture+clicker) pour qu'elle sache qu'elle va travailler.
Ensuite, je comprends que tu l'orientes, mais je trouve que tu ne lui laisses pas suffisemment de temps pour réfléchir. Tu cliques trop souvent et récompense donc trop facilement. Ne te presse pas. Laisse la réfléchir plus en avant.
Tu as trop peur qu'elle ne réussisse pas. Laisses lui le temps. réessais pour voir comme je te dis. Il a fallu que tu lui montre avec tes doigts. Non non, le shapping ce n'est pas de lui montrer, ce serait trop simple, et puis je ne vois pas ou est la réflexion ??? là elle suit ton doigt. Enfin, Catherine me l'a enseigné comme je te dis. Essaies.
chris38  
Nb de messages : 884 Age : 53 Localisation : isère
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 10:05
Oui tu as raison concep c'est ce que je disais plus haut si elle met les pattes dans le carton parce qu'elle suit un leurre ce n'est plus du shaping ! Et c'est bien ce qui me dérange C'est vrai aussi que j'ai peur qu'elle ne réussisse pas ou se lasse donc j'ai tendance à l'aider ou à cliquer dès qu'elle regarde le cerceau au début sans attendre qu'elle me propose autre chose. J'ai vu sur la vidéo d'Elwing qu'elle clique les 1ères fois quand sa chienne regarde la chaise puis au bout de quelques clics quand le regard se tourne vers la chaise elle ne clique plus et attend que sa chienne propose plus. Je vous remercie pour votre aide, je vais essayer de progresser en ce sens.
Charlotte Educateur Canin Pro'
Nb de messages : 3271 Age : 37 Localisation : Région Parisienne Emploi : Ethologiste / Educateur Canin
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 10:18
moi je pense un peu autre chose, dans le sens ou : oui il faut laisser le temps au chien de réfléchir, mais il faut aussi savoir s'adapter au chien.
Pour moi, ta Dollie n'est pas encore capable d'oser proposer tout à coup un truc super énorme. PArcequ'elle est peut etre plus sur la réserve.
Moi j'aurai fait l'inverse avec elle pour le moment : je clique systématiquement quand elle regarde pour qu'elle ait bien automatisé et compris le fait que c'est en regardant qu'elle est cliquée, et quand la c'est bien assimilé, à ce moment la tu ne clique plus et tu attends qu'elle aille plus loin.
au début, on voit qu'elle en est encore au stade de vérifier si c'est bien vers la boite qu'il faut se diriger. notammement à 2:22 et à 2:27, tu ne clique pas, alors que moi je pense qu'il aurait fallu. car pour le moment, je trouve qu'elle a besoin d'etre conforté dans sa réflexion.
après, à partir de 2:44 a peu pres, bon tu leurre, ce n'est plus la même chose.
- je pense sincèrement (sans aucun jugement hein, c'est juste un conseil ^^) que tu lui en demande beaucoup, vraiment. IL faut s'adapter à chaque chien, et certains vont, en Trois minutes, te proposer des tonnes de choses, et d'autre beaucoup moins. pour le moment, je pense que la tienne n'est pour le moment pas encore la, car elle n'a pas entièrement compris le principe du shpaing je pense. POur la tienne, je ferai des séances plus simples au début, mais pour qu'elle puisse comprenne les exercices d'elle meme, et réfléchir par elle meme. Surtout pour les exercices avec ses pattes, ça à l'air difficile pour elle. Celui du cerceau que tu avais commencé, moi j'aurai continué en confirmant déja bien les deux pattes avant, qu'elle avait réussit à comprendre d'elle meme, ca c'était bien ! et ça aurait suffit pour une séance, car c'était chouette !
- ah oui, et aussi, la position de la boite, collée au mur, c'est pas évident pour elle du tout d'oser y rentrer.
met la plutot au centre de la pièce, comme ça c'est plus facile pour elle d'oser y entrer, et pour toi de te positionner ^^
chris38  
Nb de messages : 884 Age : 53 Localisation : isère
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 10:44
Charlotte je suis d'accord avec toi sur le fait que Dollie est une chienne réservée qui n'ose pas et aussi qu'elle n'a pas bien compris le principe du shaping. Cela ne me vexe pas du tout, c'est bien normal puisque nous débutons, et de ce fait moi aussi je fais des erreurs ou des imprecisions donc je ne lui facilite pas la tâche.
Je ne voudrais pas la dégouter en lui demandant des choses trop dures, j'ai remplacé le cerceau par un carton car je pensais au contraire que ce serait plus facile pour elle pour prendre conscience de ses pattes arrières mais il faut que je me décide si je continue cet exo : carton ou cerceau, et peut être limiter l'objectif aux pattes avant
Le carton le long d'un mur, j'y ai pensé aussi, il vaudrait mieux qu'il soit au centre de la pièce.
robert Compte inactif
Nb de messages : 324 Localisation : Belgique Louveigné Emploi : commercant
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 10:53
J’ai visionné tes deux vidéos.Et vraisemblablement tu n’es épaulé par personne ! c’est là la difficulté du clicker training on ne vois pas ses fautes.
Première chose, quand on fait du clicker training avec du comportement opérant c’est au chien de deviner ce qui va faire déclencher le clic. Traduction clic = « oui ! ce que tu viens de faire à l’instant même va être récompensé » Le façonnage est de découper le comportement final en petites phases de travail. l’une après l’autre mais pas toutes ! Tu dois te dire « aujourd’hui, tu dois comprendre à t’intéresser à cet outil (cerceau, carton, …) La fois suivante d’y aller D’aller mettre une patte D’aller mettre deux pattes Etc. Si le chien donne plus 2-3 X de suite alors tu ne reviens pas en arrière tu passes à la phase suivante qu’elle te propose.
En deux ! tu bouges de trop ! Prends un tabouret ou appuies toi près de la table mais ne décolle pas de là. Tu donnes trop d’indication à ton chien, et quand ce dernier ne trouve pas il te demande de laide ! Ou tu crois qu’il te demande de l’aide ! Reste statique et suis des yeux ton chien. Clic pour ce que tu recherches ou pour une avancée répétée. Il faut parfois rester 40 secondes pour que le chien trouve la plus petite avancée que tu recherches.
Tu donnes du gestuel, du verbale, et du para verbal ! Comment veux tu que le chien se concentre ?
La motivation (le leurre pour certains) est une aide qui facilite dans le début de certains comportements. Mais il doit partir le plus vite possible au profit de la recherche du chien, de l’opérant.
Pour le cerceau je découperais hors d’un carton au gabarit du cerceau que je placerai à l’intérieur ! le chien ressentira une différence de texture pour ses pattes arrières …
Pour le cerceau, tu clic pour le passage du chien alors que tu recherches l’arrêt ! clic des dizaines de fois pour l’arrêt avec les deux pattes puis tu ne clic plus et essayes de capturer les quatre pattes (même assis !)
mazard Compte inactif
Nb de messages : 1918 Age : 60 Localisation : haute garonne Emploi : migraineuse
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 10:58
ben si tu te fixes quelque chose de simple pour bien ancrer le shaping et mettre à l'aise dollie, laisse les pattes arrières pour le moment ( lol) surtout si elle travaille plus avec la geule que les pattes travaille shaping avec objectif qu'elle mette les pattes avant et stop : donc avec le cerceau, elle ne confondra pas la boite et attraper la balle avec mettre les pattes dans le carton ensuite quand elle te propose bien 2 pattes dans cerceau tu fais 2 pattes ailleurs dans le carton , puis tu augmenteras la difficulté avec 2 pattes sur la chaise, etc...... et après quand elle sera à l'aise avec le shaping tu pourras travailler les pattes arrières avec entrer en entier dans le carton sauf , bien sur , si elle te le propose spontanément ! autre chose en sahping de sympa ; poser un panier à anse et attendre , tu vois comment le chien fait ( prise ne gueule , patte dessus , déplacement du panier etc....) bon c'est mon idée bon courage ! garder en mémoire qu'il ne faut pas hésiter à revenir en arrière dans les apprentissages et bien se fixer un objectif , si tu changes d'objectif le chien se perd dans ta demande , et un seul exercice à la fois
bonne journée
mazard Compte inactif
Nb de messages : 1918 Age : 60 Localisation : haute garonne Emploi : migraineuse
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 10:59
bon excuse moi robert , j'ai cliqué avant de lire ta réponse
robert Compte inactif
Nb de messages : 324 Localisation : Belgique Louveigné Emploi : commercant
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 11:19
ha non ! ca ! ca va pas !
Elwing Compte inactif
Nb de messages : 203 Age : 36 Localisation : Isère Emploi : éducateur canin, comportementaliste
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 12:35
Oui je suis d'accord avec Robert! Le shaping ce n'est pas évident pour le maître et le chien au début! Si tu veux on pourrait se faire une séance ensemble après Noël vu que tu es vers Grenoble! Sinon imagine que le shaping c'est le jeu du "chaud/froid" pour les humains. Ce qui est intéressant pour bien comprendre comment cela fonctionne c'est de se le faire entre 2 humains: 1 des 2 à le clicker et se fixe un objectif qu'il veut faire faire à l'autre et essaye de lui faire faire avec le clicker uniquement (interdiction de parler ou de guider!). C'est très instructif je trouve!
robert Compte inactif
Nb de messages : 324 Localisation : Belgique Louveigné Emploi : commercant
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 12:39
c'est exactement cela ! chaud froid comme le jeu excepté que l'on dit uniquement quand c'est chaud (clic) et rien quand c'est froid.
si c'est pas chaud c'est que c'est froid !
chris38  
Nb de messages : 884 Age : 53 Localisation : isère
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 13:09
Merci pour votre aide. Il y a juste ça que je comprends pas bien :
robert a écrit:
Pour le cerceau je découperais hors d’un carton au gabarit du cerceau que je placerai à l’intérieur !
Le carton est dans le cerceau ??
Elwing, oui pourquoi pas, on pourrait se rencontrer à l'occasion, c'est très gentil de me le proposer
robert Compte inactif
Nb de messages : 324 Localisation : Belgique Louveigné Emploi : commercant
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 13:17
le cerceau à terre et le gabarit dedans !
chris38  
Nb de messages : 884 Age : 53 Localisation : isère
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 13:21
OK merci
Charlotte Educateur Canin Pro'
Nb de messages : 3271 Age : 37 Localisation : Région Parisienne Emploi : Ethologiste / Educateur Canin
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 13:27
moi chris, je pense qu'il faudrait que tu reprenne quelques exercices simple, juste pour que ta puce comprenne bien le shaping.
Elle a l'air d'avoir plus de facilité à prendre en bouche.
Alors déja, tu refais un exercice simple : - tu pose une balle ou un jouet au sol, et tu refais un shaping pour qu'elle repenne le jeu ou la balle en bouche. COmme ce que tu as déja fait, mais tu le refais pour que ça la remette bien dans le bain. tu refait à zéro, et si elle te le propose rapidement, ca c'est bien. Tu essai de rester bien immobile le plus possible, pour qu'elle réfléchisse par elle même.
- ensuite, tu peux faire la meme principe avec un cone, et le but au shaping, c'est qu'elle touche avec le bout de son nez le cone. C'est tout simple, mais c'est pour etre sur qu'elle réussisse par elle meme, sans que tu ne la guide !
- et ensuite, pour les pattes, il y a l'exerice du tapis. tu pose un tapis, et le but c'est qu'elle mette une patte dessus. juste ça, tu n'en demande pas plus au début. et quand elle a bien compris, tu peux passer à deux pattes par exemple (je pense que ça ira pour elle ^^)
- et après tu reprends le cerceau, idem, avec les deux pattes avant.
Pour elle, tu as la difficulté inverse de mes chiens : mes chiens proposent tout avec les pattes, rien avec la gueule. toi elle fait l'inverse. donc des exercice très simple, ou les choses sont claires, ou tu clique bien, pour qu'elle comprenne mieux le shaping ^^et pour que tu la guide le moins possible, sauf par un regard rassurant type "oui vas y " mais c'est tout ^^ si elle te regarde.
Charlotte Educateur Canin Pro'
Nb de messages : 3271 Age : 37 Localisation : Région Parisienne Emploi : Ethologiste / Educateur Canin
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 13:29
dans tous les exercices, au début, commence en étant pret de l'objet. et quand elle a bien automatisée l'interaction avec l'objet, la tu t'éloigne progressivement pour qu'elle doive bien faire le mouvement d'aller VERS l'objet. la c'est qu'elle aura donc encore mieux compris le principe ^^
chris38  
Nb de messages : 884 Age : 53 Localisation : isère
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 13:40
D'accord, toi tu laisserai carrément tomber les exos avec le carton et le cerceau pour l'instant alors, même les 2 pattes avant dans le cerceau seulement tu penses que c'est trop lui en demander.
En fait, suite à l'exercice de la boite (prendre une balle dans une boite et me la ramener) j'avais commencé un autre exercice : prendre la balle dans ma main pour dans un 2° temps poser la balle dans une boite mais comme nous faisons l'experience pour l'étude d'Elwing cette dernière m'avait demandé de ne plus faire d'exo avec une balle et une boite pour l'instant tant que nous n'avons pas fait la 2° partie de l'experience c'est pour cela que j'ai décidé de travailler tout autre chose.
Charlotte Educateur Canin Pro'
Nb de messages : 3271 Age : 37 Localisation : Région Parisienne Emploi : Ethologiste / Educateur Canin
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 13:42
si celui du cerceau des pattes avant, tu peux le faire, car elle avait l'air d'avoir bien compris.
mais tu clique et tu renforce l'immobilité les deux pattes avant c'est déja bien ^^
et après, fais le tapis par exemple
la je t'ai donné un exemple d'exercices pas trop compliqués à faire pour elle ^^
robert Compte inactif
Nb de messages : 324 Localisation : Belgique Louveigné Emploi : commercant
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 13:50
Le chien doit comprendre qu’il est l’acteur dans ton scénario ! Toi tu es le metteur en scène et tu lui indiques « oui c’est bien ça ! » à travers le clic. Cela se fait effectivement par des exercices simples pour qu’il comprenne qu’il est l’acteur principal !
chris38  
Nb de messages : 884 Age : 53 Localisation : isère
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 13:53
D'accord, merci beaucoup
Comme elle avait l'air d'avoir compris les pattes avant dans le cerceau, penses-tu que je doive pour la prochaine séance prendre pour objectif regarder vers le cerceau et si elle me propose plus tant mieux ou est-ce que je peux si elle s'intéresse au cerceau et le regarde mettons 5-6 fois attendre avant de cliquer qu'elle aille un peu plus loin ?
Charlotte Educateur Canin Pro'
Nb de messages : 3271 Age : 37 Localisation : Région Parisienne Emploi : Ethologiste / Educateur Canin
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 13:59
Alors pour le cerceau part différemment. Tu recommence à cliquer à zéro, dès qu'elle regarde. Et si elle ne propose pas plus, tu continue à cliquer ça, et par exemple, tu t'éloigne de plus en lpus, juste pour qu'elle comprenne que si elle se déplace et va renifler ou toucher le cerceau, elle déclenche le clic.
Si elle se remet rapidement à proposer les pattes dans le cerceau, ben la tu clique systématiquement énormément et tu peux (en fonction d'elle, si tu la trouve fatiguée tu arrete la) commencer à téloigner du cerceau idem, pour qu'elle est l'intentionnalité.
tiens regarde cette vidéo, qui est un shaping avec du cerceau (pas le meme exercice que le tiens par contre), mais tu vois comment on fait pour s'éloigner progressivement.
Ps : ici on leurre au tout début pour aller plus vite, mais parcequ'on a un chien qui a bien compris le shaping, donc ce n'est pas génant, surtout qu'on enlève très rapidement. pour toi, surtout ne leurre pas pour le moment ^^
chris38  
Nb de messages : 884 Age : 53 Localisation : isère
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Jeu 23 Déc 2010 - 14:06
Merci Charlotte, je regarderai la vidéo de chez moi (ça y est je prends encore du retard avec toutes les vidéos que je dois regarder heureusemement c'est bientôt les vacances :geek: )
chris38  
Nb de messages : 884 Age : 53 Localisation : isère
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Ven 24 Déc 2010 - 9:57
Voila la vidéo de notre séance d'hier soir : je suis trèèèèèèèès trèèèèèèèèèèès fières de nous car je pense que Dollie a compris ce qu'était le shaping
J 'ai revu mon objectif : pour cette séance, je veux simplement que Dollie s'intéresse au cerceau. Si elle met une patte ou les 2 dedans tant mieux. - pour ma part, je dois moins bouger afin de la laisser réflechir - je ne dois pas utiliser le leurre car entrer dans un cerceau en suivant un leurre est un exercice qui ne présente pas d'intérêt pour moi. Ce que je veux c'est que Dollie comprenne que c'est ces propositions qui vont déclencher le clic (et la récompense) qui valident le bon comportement.
Finalement, la séance se passe très bien. Je me tiens à 2 mètres environ du cerceau pour qu'elle fasse la démarche d'aller vers le cerceau. Dollie comprend assez vite que ça se passe vers le cerceau Rapidement, elle met une patte, puis les 2 puis même les 4 dans le cerceau (mais n'y reste pas). Pour moi, l'objectif est donc largement atteint et je m'arrête là dessus. Je ne pense pas aller plus loin avec le cerceau pour l'instant
N'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez (le bon et le moins bon, il n'y a que comme ça qu'on progresse)
mazard Compte inactif
Nb de messages : 1918 Age : 60 Localisation : haute garonne Emploi : migraineuse
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Ven 24 Déc 2010 - 11:11
je le trouve très instructif ce post , merci chris38 d'accepter tout ce que l'on te dit car ce n'est pas forcément évident , et merci aux pros et habitués de donner leur avis et indications aussi détaillées , c'est un post de grande générosité je trouve !
chris38  
Nb de messages : 884 Age : 53 Localisation : isère
Sujet: Re: Passer dans un cerceau au shaping Ven 24 Déc 2010 - 15:18
Comme je débute, j'accepte tout à fait les conseils des expert(e)s du forum, chacun donne son avis avec courtoisie et donc aucun souci bien au contraire, et merci beaucoup de nous avoir permis de progresser.
Euuuuuuuuuuuuuh, j'espère que je ne me serais pas enthousiasmée trop vite et que vous trouverez que c'est bien ce qu'on a fait