Le double-clic

Alors nous sommes +sieurs à l'avoir compris dans ce sens...

Citation :

si le chien est intéressé, motivé,
le renforcement se fait par le maître via un bon, un geste. c'est bien le maître qui petit à petit redevient le "motivateur" afin d'éffacer le clicker.

De tte façon déjà, en concours on est obligé de se passer du clicker & de la bouffe, donc autant s'habituer à travailler dès le départ dans le bon sens (pas toujours simple, lol) avec une sécurité, pour ensuite se lâcher sans filet...

Finalement, personne a l'air totalement convaincu... je pense que je vais rester au simple clic pour ma part

A propos du double clic, je ne pense pas que ça soit le bon terme, enfin si je comprends ce dont vous parlez.
Si j'ai compris, il y a un clic (ou signal) d'encouragement qui n'est pas suivi d'un renforcement et un clic final qui lui apporte une récompense.
Ca me fait penser à deux choses:
1° Un passage de Don't Shoot The Dog de Karen Pryor: the Keep Going Signal

Citation :

The "Keep Going'' Signal
Another aspect of Steve's communication with his dog was that Steve used the click as a reinforcer that was not a termination signal; instead it was a "keep going" signal. The click reinforced the upward sniffing and kept the search behavior going, since the lost object had not yet been found. In this book's first edition I wrote of being able to use the conditioned reinforcer several times with no actual reinforcer until the end. I said this because we sometimes did it with dolphins at Sea Life Park, during long-duration behaviors or behavior chains. What I failed to realize at the time was that we in fact used two (at least two) conditioned reinforcers or marker signals: one, the whistle, meaning all of the above—"That's right, food's coming, go get the food over there, job's done"—and a second, a muted whistle meaning "That's right, but the job's not over yet."
Many of the novice clicker trainers I worked with in the 1990s were what author Morgan Spector calls "crossover" trainers (that is, well skilled in correction-based training, and trying to change over to shaping and positive reinforcement). I found that they were all too willing to give clicks but no treats, to the point where the significance of the click was extinguished. It was necessary to stress "One click, one treat" as a general rule, in order to teach people to shape behavior efficiently.
However, there are many situations in real life where some interim reinforcing stimulus can be very useful, as with Steve White's patrol dog. One answer is to use a different reinforcing stimulus to tell the trainee, "That's right, and keep going." Interestingly, a "keep going" signal does not have to be linked directly with a primary reinforcer. Just start inserting it somewhere before the terminating click, and the learner will soon recognize it as a signal leading toward an eventual reinforcer. Then you can get fancy and use it as an informative marker signal within a chain, without actually stopping the chain. For example, in dog agility competition, dogs are sent one by one over an obstacle course, against the clock. The owner has to tell the dog which obstacle to take next, all at a dead run. I've seen a dog clear one obstacle and then be visibly confused, as if he didn't hear the cue clearly. Is it the tunnel, or the jump? The head swiveled back and forth, and the owner yelled "Yes!" as the dog looked toward the jump.
The dog veered instantly and took the correct obstacle.
As with a terminating click, it doesn't matter what kind of stimulus was used: a clicker, a whistle, a shout, or a wave. What counts is the fact that the stimulus was not just hopeful encouragement or cheerleading, which may distract the animal or accidentally reinforce the wrong behavior, but a well-established andprecisely used conditioned reinforcer.

Et la traduction par ma modeste personne, soyez indulgent

Citation :

Le signal « Encouragement»

Un autre aspect de la communication de Steve avec son chien est que Steve a utilisé le clic comme un renforçateur qui n’était pas un signal de fin ; au contraire c’était un signal d’encouragement. Le clic a renforcé le fait de renifler en l’air et a permis au comportement de recherche de continuer, puisque l’objet n’avait toujours pas été retrouvé. Dans la première édition de ce livre, j’ai parlé du fait d’être capable d’utiliser le renforçateur conditionné plusieurs fois sans renforçateur réel jusqu'à la fin. J’ai dit cela parce que nous procédons de la sorte parfois avec les dauphins au parc de Sea Life, lorsque l’on travaille sur des comportements de longue durée ou des chaînes de comportements. Ce que je n’avais pas compris à l’époque, c’est que nous utilisions au moins deux renforçateurs conditionnés ou signaux marqueurs : un premier, un sifflet qui signifie « C’est bien, la nourriture arrive, viens la chercher, le travail est terminé » et un second, un sifflet atténué qui signifie : « C’est bien, mais le travail n’est pas terminé ».
La plupart des entraîneurs-clickers débutants avec lesquels j’ai travaillé dans les années 90, étaient ce que Morgan Spector appelle des entraîneurs « mélangés » (ce qui signifie qu’ils «étaient doués dans l’entraînement de correction de base, et qu’ils essayaient de passer au modelage et au renforcement positif »). J’ai remarqué qu’ils étaient tous trop désireux de cliquer, mais pas de récompenser, à tel point que la signification du clic disparaissait. Il était nécessaire de rappeler « un clic, une récompense », ce qui est la règle première à apprendre aux gens pour modeler un comportement de façon efficace.
Cependant, il y a de nombreuses situations dans la vie de tous les jours où des stimuli renforçant de façon intermittente peuvent être très utiles, comme pour le chien policier de Steve White. L’une des solutions est d’utiliser un stimulus renforçant différent pour dire à l’apprenti « C’est bien, continue ! ». Il est intéressant de constater qu’un signal d’encouragement n’a pas besoin d’être relié directement à un renforçateur primaire. Commencer juste à l’insérer avant le clic de fin, et l’apprenti le reconnaîtra bientôt comme un signal menant vers un renforçateur éventuel.
Ensuite vous pouvez mettre un peu plus de fantaisie, et l’utiliser comme un signal marqueur informatif à l‘intérieur d’une chaîne sans vraiment briser la chaîne. Par exemple, dans les concours d’agility, les chiens sont envoyés sur des obstacles un par un, contre la montre. Le propriétaire doit dire au chien quel obstacle il doit prendre ensuite, le tout en courant. J’ai vu un jour un chien passer un obstacle, et sembler ensuite visiblement confus, comme si il n’avait pas bien entendu l’ordre. Est-ce que c’est le tunnel ou le saut ? Sa tête allait de droite à gauche, et le propriétaire a crié « Oui ! » au moment où le chien regardait le saut. Le chien a tourné aussitôt et a pris le bon obstacle.
Comme avec un clic de fin, peu importe le type de stimulus que l’on utilise : un clicker, un sifflet, un cri ou un geste. Ce qui compte, c’est que le stimulus n’est pas simplement un encouragement qui pourrait distraire l’animal ou renforcer accidentellement un mauvais comportement, mais un renforçateur conditionné, parfaitement établi et précisément utilisé.

Donc ça c'est la première chose! La seconde, c'est le signal continu (mais je ne pense que ça soit ce à quoi vous faites allusion)

2° Le signal continu vient combler le vide entre le signal (le clic) et le renforcement. A ce niveau deux écoles s'affrontent. Soit le signal unique vient faire le pont (bridge) entre le comportement et le renforcement et c'est comme ça que nous travaillons au clicker, soit il faut que le signal soit continu entre le comportement et le renforcement.

Là il faut que je cherche la vidéo elle est très explicite mais je ne sais plus du tout où elle est!

Alors j'ai retrouvé pour le point n°2: il s'agit de la méthode Sats.
On utilise un signal continu (souvent le g-g-g-g-g-g-g début de good ou x-x-x-x-x-x-x-x-x)
En anglais cela s'appelle l'intermediate bridge.
Un exemple ici avec le x-x-x
https://www.youtube.com/watch?v=g1lFHsIyJho&feature=related

Et le site: http://synalia.com/videos/

Woah merci Pauline...quelque-chose de nouveau à me mettre sous la dent....ha ha !

Trop bluffant le cheval qui indique dans quel seau il faut mettre les aliments ou les outils !!!

Citation :

utilisé le clic comme un renforçateur >un signal d’encouragement

C'est cela...
En tout cas merci pour ta traduction & ta recherche Pauline qui est bien plus claire & explicite que les explications qu'on m' a données jusqu'à présent .
Ce qui prouve que pour bien faire passer un message, il faut soi même bien savoir où on va , ce qu'on fait & être pédagogue.

Citation :

Il est intéressant de constater qu’un signal d’encouragement n’a pas besoin d’être relié directement à un renforçateur primaire. Commencer juste à l’insérer avant le clic de fin, et l’apprenti le reconnaîtra bientôt comme un signal menant vers un renforçateur éventuel.

Ha ben tu vois en fait on n'avait pas su pu pas voulu nous préciser comment on faisait.
La raison en étant que seuls les très expérimentés peuvent utiliser le double clic.
Et je pense que bien souvent les débutants ont du mal à bien cliquer, donc 2 clics.......à voir.
Pour la continuité du signal je l'utilise parfois, & le oui vient finaliser.

En tout cas merci.
Certains disent "encore encore" mais je pense que peu importe le terme...

bonjour, j'ai donc posé la question à CC
c'est un autre son de clic que le clic de fin
le clic de fin signifie " c'est bien tu as fait ce que je te demande" donc c/r
le clic intermédiaire et un ensemble de clic qui dit au chien" tu es sur la bonne voie" quand c'est à distance , quand le chien est sur un passage difficile , c'est donc un guidage +intensif du chien . elle pense qu'il a l'inconvénient de gérer l'émotion du chien , le chien ne fait pas avec son émotion il est encadré par le clic. elle ne s'est pas plus attardée dans les détails

mazard a écrit:

CC

???


Bon...j'ai un peu du mal avec ce concept, ça ne me paraît pas "honnête", dans la mesure où on apprend au chien que le clic sera suivi d'un bonbon...et là on lui donne un clic sans bonbon...je serais le chien, je trouverais que c'est...une arnaque !

stage clicker ce week end à animalin, CC : catherine Collignon.
ce n'est pas le même son, c'est l'équivalent d'un "bien , encore" à la place de la voix quand tu es à distance...

CC ça doit être pour Catherine Collignon!

On utilise pas le même son en fait! Le clic du clicker signifie bien que la récompense arrive et l'autre signifie autre chose. On peut utiliser un autre bruit, un mot, un signal visuel. Personnellement avec mon chien, clic et "oui" signifient récompense et "bien" signifie "vas y continue". Par exemple quand mon chien fait une belle entrée de slalom je dis "bien" et il continue jusqu'au bout et là je dis "oui". Si je m’emmêle les pinceaux et que je dis "oui" à l'entrée, il sort du slalom car pour lui "oui" signifie fin de l'exercice et récompense.
Ce n’est pas une question d'honnetté envers le chiens mais d'apprentissage. Clic = récompense, autre signal = continu
Tout comme certains utilisent des non reward marker qui signifient au chien "ce que tu viens de faire n'obtiendra pas de récompenses, essaie encore".

Oups posté en même temps!

oups chez moi = non reward marker

Citation :

elle pense qu'il a l'inconvénient de gérer l'émotion du chien , le chien ne fait pas avec son émotion il est encadré par le clic.

ça c'est intéressant...est ce un inconvénient ou un avantage???????
exemple : je me suis exercée il y a 2 ans avec Balto à faire Clic à chaque fois qu'il passait sous une jambe. Or c'est un truc qui l'excite (agility) & à chaque passage il aboie. Clic sans récompense mais jackpot à la fin il s'est tu....
Donc le double clic vu sous cet angle d'aide à gérer l'émotion peut être un plus.

Citation :

Ce n’est pas une question d'honnetté envers le chiens mais d'apprentissage. Clic = récompense, autre signal = continu

Je suis ok avec toi : question de codage/apprentissage.
Perso je ne me lancerai pas là dedans avec ma chienne de 7 ans, rodée, mais si un jour je suppose que ça peut être intéressant et si je maîtrisais cette technique après moi aussi un apprentissage sérieux lol, je pourrais me reposer la question de l'utiliser...

par rapport à l'émotion, si le chien est fixé sur le clic intermédiaire il gère pas son émotion .
par contre elle travaille et nous a montré ce wek end , que dans les exercices tu peux travailler l'émotion, ce qui entoure l'exercice , par exemple la posture humaine qui fait peur au chien , et le clic va positiver l'effort du chien , ce qui semble être le cas de ton exercice , et ça tu l'enlèves quand c'est acquis, et c'est c/r
mais là il y a une continuité du clic intermédiaire comme si tu donnais la main au chien pendant qu'il passe la passerelle à l'agility, par exemple, le chien entend le clic et n'apprend pas à accepter ce qu'il ressent.ce n'est pas un travail sur l'émotion du chien c'est une conduite sonore " continue continue continue"

bon je pense bien reprendre son explication...mais c'est moi qui l'écrit pas elle

mazard a écrit:

CC : catherine Collignon.

Aaahhh !!! Merci pour la précision.^^

mazard a écrit:

ce n'est pas le même son, c'est l'équivalent d'un "bien , encore" à la place de la voix quand tu es à distance...

Pauline a écrit:

On utilise pas le même son en fait!

D'accord.
Alors, je trouve qu'on ne devrait pas parler de "double clic", mais de "signal d'encouragement" (ou "signal de continuation") et de "clic".


Pour prendre l'exemple du slalom, je ne donne jamais un signal d'encouragement pendant l'éxécution, parceque je le décompose, et j'ai du mal à voir dans quelle circonstance j'utiliserais un tel signal...avez-vous des exemples ?

Pour le slalom, je suis la méthode de Susan Garrett. Je donne le mot d'encouragement quand je travaille mes entrées et que mon chien va chercher la première porte. Puisque que quand il rate cette porte, je lui dis un "oups" j’aime marquer le fait que le chien réussisse. On pourrait aussi penser à ça pour travailler les zones de montée. Le chien fait la zone de montée, signal d’encouragement il fait celle de descente, signal de renforcement (clic)

Citation :

nous a montré ce wek end , que dans les exercices tu peux travailler l'émotion, ce qui entoure l'exercice , par exemple la posture humaine qui fait peur au chien , et le clic va positiver l'effort du chien , ce qui semble être le cas de ton exercice ,

Il y a la posture humaine, oui mais aussi le mouvement en lui même que le chien a intégré, non?...en + l'émotion peu être liée à une situation par ex concours.
Bref...à réfléchir.

Pauline a écrit:

Pour le slalom, je suis la méthode de Susan Garrett.

Moi aussi !

Pauline a écrit:

Je donne le mot d'encouragement quand je travaille mes entrées et que mon chien va chercher la première porte.

Moi jamais...je le laisse continuer et je récompense.

Pauline a écrit:

quand il rate cette porte, je lui dis un "oups" j’aime marquer le fait que le chien réussisse.

Moi aussi, je lui dis quelque-chose quand c'est raté.

Hmm...je vais réfléchir quand est-ce que ça pourrait m'être utile..(pas sûre que je trouve...)

Je trouve que je donne plus de feedback au chien en faisant comme ça, ça laisse moins planer le doute. Après peut être que ça ne sert à rien mais comme je m'émerveille toujours de le voir trouver une entrée difficile, je peux difficilement m'empêcher de le lui faire savoir

Et bien, je suis contente de voir ce post se garnir de quelques nouvelles informations concernant le double-clic!

Bon, je ne suis pas sûre d'avoir tout saisi mais merci pour vos interventions!

Petite question à Contact Zone et Pauline: dites, vous ne passez pas pour des extra-terrestres à vous entraîner ainsi en agility (méthode, outils aidant à parfaire les apprentissages, etc...)? Bon, moi, ça fait 3 ans que j'ai arrêté entraînements et compèt' mais à l'époque, je n'avais pas trop le choix quant aux méthodes. C'était surtout celle proposé par l'entraîneur... parce que les fois où j'ai tenté autre chose, si ça ne marchait pas au bout de... pffff, je ne sais pas, disons 5 entraînements, c'était forcément que c'était nul et que je ne savais pas m'y prendre et que la façon de faire du mono d'agi était mieux...

J'ai aussi utilisé la méthode 2x2 de Susan Garrett (adaptée à ma sauce, car la chienne se fout des jouets comme de l'an 40) pour le slalom de ma dernière, et je fonctionne comme un peu comme Pauline. je n'hésite pas à féliciter de la voix ma chienne qui entre bien sur une entrée compliquée, ca ne la perturbe pas du tout de toute facon, et elle finit son slalom sans souci.

Quant au double clic, je ne suis pas assez spécialiste de la chose pour avoir un retour sur le sujet.
Simplement, il m'arrive aussi de cliquer pour un mouvement en cours d'exo, sans récompense immédiate. Par le click, j'indique à ma chienne quel est le bon mouvement (sur un changement de direction dans une suite au pieds par exemple en OB), et la récompense tombe à la fin de l'exo.
Idem pour les positions en marche par exemple : je click le "debout" bien fait, mlagré ca, elle tient sa position jusqu'à ce que je revienne à elle our féliciter.

Comment ca, ca veut juste dire que je me sers très mal du clicker ?!!!! loll

l'évolution des méthodes d'entrainement enagility est vraiment assez conséquente ces dernières années. je trouve que la plupart des monos se sont ouvert à autres choses, il faut reconnaitre aussi que les sites de silvia et susan garret ont beaucoup aidé à cela.

Nantia, c'est encourageant, ça veut dire qu'un jour, je pourrais peut-être m'y remettre... Reste qu'il faudrait aussi arrêter de vouloir à tous prix que les gens fassent de la compèt'!

poweruser a écrit:

Petite question à Contact Zone et Pauline: dites, vous ne passez pas pour des extra-terrestres à vous entraîner ainsi en agility (méthode, outils aidant à parfaire les apprentissages, etc...)? Bon, moi, ça fait 3 ans que j'ai arrêté entraînements et compèt' mais à l'époque, je n'avais pas trop le choix quant aux méthodes. C'était surtout celle proposé par l'entraîneur...

Quand j'ai pris mon ptit nouveau (j'avais déjà monté 4 chiens en Agility, avec les méthodes préconisées par les 2 clubs que j'ai fréquentés), je voulais à tout prix faire les choses à MA manière, aussi bien l'éducation de base "tout positif", que pour l'Agility, en m'inspirant beaucoup (comme par hasard) de Sylvia Trkmann et de Susan Garrett.

Alors j'ai beaucoup travaillé seule, pas facile quand on n'a aucun matériel, ni lieu approprié.
J'ai appris énormément de choses à Maïko sans obstacle, des conduites et des pivots sur le plat, du Cik-cap avec des poteaux, dans des parcs, des terrains vagues, des pâturages.
Au fur et à mesure qu'il intégrait les choses, j'ai commencé à les utiliser lors de nos entraînements en club.
Le slalom 2X2 m'a donné du fil à retordre, parceque j'aurais voulu suivre la méthode exactement, mais je devais bricoler avec des moyens de fortune.
J'avais prévenu mes moniteurs que j'entraînerais Maïko au club pour tout sauf le slalom, et j'ai eu la clé du terrain pour y faire mes slaloms en privé, dès que Maïko pouvait faire plus de 4 piquets.
J'ai aussi loué quelques séances dans une salle privée d'Agility.

Je comprends bien le problème du club, qui ne peut pas dispenser xyz méthodes pour chacun, ni laisser tout le monde en faire à sa tête.
Sachant que j'ai de l'expérience, on me laisse faire comme je veux, du moment que ça ne perturbe pas les entraînements, et je préviens si je pense faire quelque-chose de différent de ce qu'on nous propose.
Mais il est clair que si j'en fais à ma tête...et ça ne marche pas...je ne peux pas me plaindre ! (Ce n'est pas le cas...je suis très contente du résultat...)


Euh...c'est un peu HS...mais je réponds à la queston d'un modérateur...

poweruser a écrit:

Petite question à Contact Zone et Pauline: dites, vous ne passez pas pour des extra-terrestres à vous entraîner ainsi en agility (méthode, outils aidant à parfaire les apprentissages, etc...)?

Moi j'ai toujours été un extra terrestre en club donc ça ne me dérange absolument pas!

Comme Contact Zone, je travaille surtout seule (il y a tellement de choses à faire avant de mettre un chien sur les obstacles qui si elles sont bien faites, rendent le travail sur les obstacles très rapide et quasi inutile!).

Nous travaillons avec les mêmes sources d'inspiration, Susan et Silvia auxquelles j'ajouterai personnellement Greg Derrett (un peu de testostérone dans ce monde de filles ) pour son travail sur le plat et son système de conduite. J'ai beaucoup peiné au début parce que j'avais beaucoup de choses à comprendre. J'ai encore du travail mais ça me vient plus naturellement maintenant. Je regarde beaucoup les autres en concours, j'essaie de faire un max de stages, de lire des blogs et des sites, des magazines (Clean Run surtout), bref de me tenir au courant.

Et puis pour le travail en club, je peux faire tout ce que je veux avec mon chien (pour des raisons que je n'évoquerai pas ici) je sais que c'est une chance et j'espère que ça continuera ainsi si je devais changer de club. Je n'ai jamais eu de moniteur en fait (enfin pas avec mon chien actuel et j'ai arrêté le précédent, Volt il y a presque 3 ans maintenant) donc je suis mon propre juge. C'est difficile parfois, on se sent seul et on a l'impression de patauger, mais grand dieu, j'ai jamais autant appris en faisant comme ça qu'en allant en club! Et à force, je me rends compte que monter un chien d'agility, ça n'est pas tant une question de temps ou de disponibilité mais de travail efficace et ciblé. Mon chien a fait un slalom de 12 poteaux avec seulement 45 minutes de travail en tout. Si c'est pas efficace ça!

Le plus important restant pour moi la relation avec mon chien et ça je n'ai vu aucun moniteur de club en parler ou même l'évoquer (ou alors pas dans des termes qui me conviennent : dominance etc.)
Je m'éclate avec Obi et c’est tout ce qui compte pour moi. Et il se trouve que plus on s'éclate meilleurs on devient tous les deux. Je dis donc, que demander de plus?

Ou avez vous trouver les méthodes de S.Garret, j'ai cherché sur le net mais je n'ai trouvé que des choses en anglais ?

oui pour susan tout est en anglais, il faut s'y mettre !
beaucoup de chose très intéressante sur le net, mais le plsu intéressant est en anglais, perso en plus de silvia trckman et susan garret, je vais aussi souvent sur les sites de jenny dam et surtout fanny gott, il y a aussi beuacoup de chose intéressante et dans le même esprit.