Position sur le dos volontaire et mise sur le dos par un congénère

Encore une question car je suis là pour apprendre, désolée !
Je lis un peu partout sur le forum que la position sur le dos n'est pas une position de soumission pour le chien.

Alors j'ai une question : mon mâle rott Ugo, qui est très sociable et très équilibré, a, à trois reprise déjà, attrapé un chien par la peau du cou pour le mettre sur le dos. Pourquoi ?
Je m'explique : la première fois, le berger allemand du voisin est entré dans notre jardin et a essayé de chopé un de mes chats pour le bouffer (c'est un tueur de chats celui-là, et un vrai). Mon chien s'est mis entre les deux, l'autre l'a ignoré et a continué sa course. Ugo l'a alors attrapé au vol par la peau du cou, et l'a plaqué au sol en grognant. Puis il l'a tout de suite relâché en restant toutefois collé à lui (pour le surveiller je pense).
Deuxième fois c'est un épagneul breton croisé en promenade qui s'est jetté sur mon petit Springer (qui est toujours devant et y a d'ailleurs perdu un bout d'oreille). Ugo a réagit pareil.
Et là dernièrement, c'était un espèce de Terre-Neuve en plus fin, qui a attaqué la chèvre de la voisine. Même réaction : je choppe par la peau du cou, je reste 2 secondes sur le chien en grognant et je me retire...

Chaque fois le chien "attaqué" par Ugo n'a ni trou ni sang, juste un peu de bave, donc il contrôle sa morsure (en tout cas les deux premiers cas où je suis allée voir les propriétaires par la suite, le croisé Terre-Neuve je ne l'ai jamais revu), chaque fois c'est dans des situations de défense. Quand un autre chien vient embêter un de la famille, tant qu'il n'y a pas de morsure, il ne fait rien (juste grognement, et il se met entre les deux).

Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? J'ai remarqué qu'en général l'autre chien ne demandait pas son reste, même s'il est bien plus gros.
Pourtant il n'est pas du genre à s'énerver facilement !! Enfin plus maintenant.
Je ne l'ai jamais grondé après une telle réaction, dans la mesure où personne n'est blessé, et que je suis contente qu'il protège sa petite famille quand même. Ai-je tort?

Il montre qu'il n'ait pas d'accord avec ces chiens et c'est de la soumission de le prendre par la peau du cou.
Mais je me trompe peut etre.

Citation :

c'est de la soumission de le prendre par la peau du cou.

Disons qu'il faut différencier ce que beaucoup oublient de différencier : la menace et l'agression.

Sachant que l'agression (dans ton cas, apparemment absente) est toujours précédée de la menace (dans ton cas, c'est quand il prend le chien par la peau du coup et le met sur le dos), elle-même précédé par une cause (dans ton cas, c'est les chiens qui ont menacé un de tes animaux, et sont donc rentrés dans un territoire qui n'est pas le leur : disons que c'est la zone critique).


Voici comment se déroule le fait :

la fuite : le chien s'éloigne pour remettre rétablir la zone critique.

la menace : il essaie de faire fuir celui qui a franchi la distance critique -> il rétablit la zone critique si la menace est efficace.

l’agression : si la menace n’a pas fonctionné.

Si tu as tout suivi, alors tu as compris que ton chien menaçait l'autre car il est entré dans la zone critique, et tu as aussi compris que tant que l'autre chien fuit après cette menace, l'agression n'aura pas lieu d'être, et donc que tu as raison de ne pas punir ton chien pour ce comportement.
Cependant, attention, car si l'autre avait la mauvaise idée de "faire face", alors là, il y aurait en effet agression, et un rottweiler face à un épagneul breton, tu imagines bien que ton chien pourrait, même sans le vouloir, blesser gravement, voire tuer, l'autre chien, en principe, si c'est de la défense, ça n'arrive pas jusque là, c'est simplement celui qui "perd" qui s'en va, mais je te dis ça pour que tu sois méfiante, car même si c'est de la défense, tu seras embêtée le jour où ton chien en blesse un autre.

Voilà, j'espère avoir pu t'aider, et pouvoir le faire encore si tu en as besoin.

Dans le combat c’est prendre par le cou et secouer pour une mise à mort.
Les chiots s’entraînent bien souvent dans ce jeu et doivent maîtriser leurs pression dans la mâchoire pour ne pas déclencher un kaiie et ferait intervenir la mère par un grognement afin qu’il maîtrise cette mâchoire.

Donc ton chien ne fait que contrôler les autres dans leurs comportements agressifs et de là leurs demander un signal d’apaisement qui est de ne plus bouger en se couchant, de crier un Kaiie, de se recroqueviller, … dans le cas contraire il y aurait une sanction plus dure avec secouement de la tête de droite à gauche, …

Ton chien a les codes canins et il ne faut surtout pas intervenir négativement. Il est très certainement ou ferait un bon chien régulateur dans un groupe de chien, dans un club canin, …

Citation :

leurs demander un signal d’apaisement

A ne pas confondre avec un signal de soumission il me semble.

Merci beaucoup ! Oui, en effet, il y a toujours un phase où il se met entre les deux et tente "d'impressionner" l'autre.

Eh oui, je sais que dans tous les cas, aux yeux de lois je serais en tort...
Je suis très, très vigilante dès que je les lâche, même si je leur fais confiance à eux, je sais que certains ont peur des chiens, et surtout des rotts, donc je fais en sorte qu'ils ne fassent peur à personne. Ils sont au pied dès qu'il y a un carrefour/virage, et derrière moi dans un petit chemin sinueux. Heureusement, je suis dans un cadre idéal pour eux, dans une forêt de 30 hectares où on ne rencontre que quelques chasseurs en période de chasse, ou un cavalier tous les deux ou trois mois... Le rêve pour nous tous !

Effectivement comme tu dis Robert, il joue souvent le rôle de "régulateur", quand on promène avec les autres chiens du quartier. Dès qu'il y a un conflit, il se met entre les deux, quand il y en a un trop excité il va le calmer tout de suite... Quand il y un chiot il reste à côté, c'est très mignon !

Bon, ça me rassure, il a de bonnes réactions.

Etant très, presque trop sociable avec les humains, serait-il malgré
tout capable d'aller jusqu'à mordre quelqu'un pour nous défendre ??

Merci pour ces réponses complètes !

Citation :

serait-il malgré tout capable d'aller jusqu'à mordre quelqu'un pour nous défendre ??

Eh bien, il y a surement des risques en effet.

ah ! AVEC UN ckc, on est plus tranquille !

J'ai vu le Terre-Neuve de ma mère, lui aussi très équilibré, retourner un Berger allemand qui arrivait en aboyant et cherchait à rentrer chez le Terre-Neuve alors que le portail venait de s'ouvrir pour me laisser rentrer. Très impressionnant, de par la vitesse et le calme de l'opération, pfouit, il l'a retourné comme une crêpe, et quand il l'a lâché (1 scd après), le berger a filé sans demander son reste.
Je n'avais jamais vu ce gros Terre-Neuve, un nounours en temps normal, réagir comme ça, très calmement, mais aussi très clairement. Ca a changé mon regard pour ce gros toutou, positivement, impressionnée et respectueuse de sa force tranquille.

Bon, le gros nounours est mort maintenant, en 10 ans, il ne l'a fait que 2 fois d'après ma mère, et n'a jamais agressé un autre chien. Et c'était le meilleur pote de ma Vénus, il nous manque.

bien souvent la position sur le dos est volontaire de la part du chien "agressé".

mais comme nous , je pense que les chiens sont capables de renverser un de leur congénère. dans les 3 cas que tu decrit ton chien a prevenu l'autre chien qu'il devait cesser son action (se mettre entre les 2, voir grogner) quand ca a été possible. et vu qu'il n'a pas été entendu ou que c'était urgent il a agit (prouvant un exellent contrle de lui et des machoires) renversant le chien, et le bloquand dans position de soumission.


donc coucher un chien sur le dos est une mise en soumission ! sauf que nous parlons tres mal le chien, que nous avons tendance a utiliser ca n'importe comment, que nous ne savons pas relacher la pression quand l'autre signale qu'il a compris ... POUR MOI ce signal doit etre laissé aux chiens entre eux. il peut etre appris en toute confiance par l'homme pour des situations bien precise (le "pan" qui permet eventuellement d'ausculter...)

Pour le moment les seules occasions oùj'ai vu Filou sur le dos: 1- quand il joue avec plus grand que lui
2- quand il fait la sièste
3- quand il veut qu'on lui carresse le ventre

c'est aussi une preuve de confiance ! je te laisse acces a une de mes partie les plus fragile : le ventre

Je UP ce post pour avoir vos avis, des informations aussi sur le sujet de ce topic!

alors j'ai assisté a une altercation qui m'a posé question.

sur un bord de route dans la cité, je croise le st bernard du coin : 1 ans environ, entier, éduqué en tradi... je lache gengi, pour aller bloquer la maitresse qui arrive en panique et lui demander d'aller a droite quand moi j'irai a gauche...
elle a pas compris, bref les 2 avaient finit de se renifler et le st bernard venait rejoindre ses maitres, sauf que gengi a suivit (j'avais pas eu le temps de traverser).
le st bernard s'est retourné, a bloqué, puis a sauté sur gengi.
et là j'ai vu mon gros les 4 fers en l'air , raide comme un piquet, l'autre au dessus. la maitresse a hurler, le st bernard a reculé tout penaud et gengi s'est relevé.

vu la position du st bernard, et celle "finale" de gengi, je pense qu'il a littéralement sauté pour se mettre sur le dos !

Donc mise sur le dos volontaire, c'est ça?

Tu en es étonnée?

mon étonnement c'est plus la rapidité du geste si c'est volontaire !
gengi est quand meme un énorme machin de 60kg pas tres souple !

et vu que le st bernard a "chargé" au niveau des babines, je ne le vois pas soulever le bestiaud (il doit faire 40kg il est encore sec comme un ado) et le mettre au sol. et aucune blessure a déplorer.

Ben quand on se sent en danger potentiel, on réagit peut-être le plus rapidement possible?

Éviter un conflit ou prendre son temps, telle ne fût pas la question que se posa Gengi!

Il a préféré opté rapidement pour un positionnement clair pour détendre l'atmosphère surtout que c'est lui qui est allé vers...

oh surement qu'il a vu arriver le truc !
j'aurais adorer avoir des caméras a la place des yeux, pour me repasser le film


en plus ca aurai fait une vidéo super comique

UP

déjà observer avec kiska et ses chiots:
parfois elle les fait se coucher d'eux même, j'arrive pas bien a décrire précisément (faudrait que j'essaie de filmer une fois) mais en gros kiska "grogne" sur son petit en le bourrant un peu jusqu’à ce qu'il se mette de lui même sur le dos
elle accepte aussi quand son petit fait que de se mettre au ras le sol mais ventre contre sol

tout sa en restant plutôt dans le jeu, y' pas du tout d’agressivité