Agression d'un congénère "affaibli"

Je poste mon premier topic sur un sujet sur lequel je me pose beaucoup de questions, je n'ai pas vu de topic correspondant sur le forum.

Exemple simple :

La composition de la "meute" :

Fee Loup, Border Terrier, castré, 3 ans, arrivé à 5 mois
Alter, Border Terrier, entier, 8 ans, arrivé à 5 ans
Agathe, Greyhound, stérilisée, 8 ans, arrivée à 6 ans

Tout ce petit monde vit en parfaite harmonie, rien à déplorer, Alter et Agathe sont très pacifiques. Fee Loup c'est monsieur 2000 volts qui montent vite en pression pour rien et redescend vite aussi, mais il communique bien avec ses congénères.

L'autre jour pour une raison inconnue Agathe dérape et glisse sur le carrelage, elle galère donc "hulule" (cri de douleur)... et là Fee Loup lui rentre dedans directement. Ça se chicane, ma mère leur demande d'arrêter, ils stoppent direct et zéro soucis depuis.

Pour Fee Loup on a remarqué que tout ce qui fait un bruit un peu strident le met "en rogne", je pense qu'on a encore du boulot de "lecture" du chien avec lui pour tout comprendre.

Mais la question est donc : pourquoi un chien attaquerait-il un congénère en situation de faiblesse ? Est-ce uniquement une réaction au "cri" ?

J'ai entendu parler de cas identiques avec des chiens épileptiques qui se faisaient attaquer par leurs compagnons de vie lors des crises, et d'autres exemples comparables. A chaque fois la fin de l'épisode de faiblesse induit la fin de l'animosité.

Des idées ?

peut-être justement parce qu'il a eu peur, et a donc voulu faire cesser ces hurlements ?

Je n'ai pas vu la scène en question mais connaissant la "bête" ça ne me semble pas être de la peur, c'est de l'ordre du réflexe, du "non-réfléchi".

Pour le cas de Fee Loup j'avais mis ça sur son tempérament, ce seuil "bas" qu'il a face à un bruit strident. Mais au final sur divers forums j'ai entendu plusieurs cas semblables avec des chiens très différents !

C'est vrai que ce serait intéressant d'en savoir plus. faudrait voir si il y a des études là dessus

perso, je pense, mais ça n'engage que moi, que si certains chiens agressent dans ces cas là, c'est que ça les perturbe quelque part. il suffit qu'ils soient plus sensibles. tu le nommes toi même monsieur 2000 volts. c'est donc qu'il est très réactif aux événements ou situations spéciales ?

ici, j'ai une chienne aveugle et jamais aucun des 3 autres chiens ne l'a jamais agressée, même quand elle leur marche ou fonce dessus, ou saute dessus lorsqu'elle veut monter sur le canapé ou le lit et qu'un chien est déjà couché...

par contre en balade, un chien, et toujours le même, l'agresse alors qu'elle ne fait rien. vu qu'elle ne voit plus les codes canins, ça doit le perturber. alors qu'on croise d'autres chiens qui ne lui font rien du tout. c'est donc peut-être que certains chiens ont plus de sensibilité vis à vis de certaines situations qui les dépassent ?

Oui c'est possible que ça soit lié à une histoire de réactivité, mais j'avoue que je trouve le comportement d'agressivité fort par rapport à la situation (ça ne va pas jusqu'à une réelle morsure mais c'est fort malgré tout en "langage chien").

Fee Loup est un chien qui a du apprendre à se contenir et à gérer ses émotions, voici deux exemples :

- Il a été opéré de la hanche petit donc a mis du temps avant de pouvoir vraiment courir à fond. Quand la lévrier passait à fond devant lui dans le jardin ça le "frustrait" beaucoup et une fois il a l'a chopé sur le flanc = points de sutures pour elle (bon le lévrier a la peau fragile aussi). Maintenant qu'il est adulte il et plus réceptif aux signaux de ses compagnons de vie.

- Autre exemple c'est un chien très joueur, quand il est couché et que je le caresse s'il est en forme il peut se mettre à se tortiller sur le dos et on joue "à la bagarre". Ça m'a permis de lui apprendre à contrôler sa morsure, quand il montait en pression il avait tendance à serrer plus fort, maintenant il se gère beaucoup mieux.

Donc en effet ça peut en effet être lié à son tempérament propre, mais ce qui m'étonne c'est que j'ai au moins 3 autres exemples de situations similaires, alors je me disais que peut-être il y avait une explication plus complexe

Je n'ai rien lu de particulier sur ce sujet, mais son sentiment c'est que les réactions en cause sont régies, instinctivement, pas des émotions.
Dans l'exemple de Free Lou, ce n'est pas, pour moi, l'affaiblissement par la maladie qui est en cause, mais la réaction de douleur, marquée par un cri. L'expression d'une douleur provoque une "alerte", de l'inquiétude, de la peur. Du coup réaction par agression sur ce qui "provoque" l'émotion de danger, de peur.
Mon poilu qui ne supporte pas un coup de feu, cela le met en "alerte", peut s'en prendre, en cas de coup de feu, à tout piéton ou chien qui passe, en le repoussant, en le menaçant. Comme si en repoussant le chien, le piéton, il tenait ce qui crée chez lui l'émotion du danger et de la peur.
Pour moi le chien là a ressenti une émotion et réagi en conséquence voilà tout.

Hmmm oui en effet vu comme ça ça prend tout son sens

J'ai encore le mauvais réflexe de ne voir dans une réaction agressive... que de l'agressivité. Mais je pense que Fee Loup est en effet un "émotif". Pour aller plus loin dans ce sens, nous avons remarqué qu'il est très gentil avec les enfants, à partir du moment où ceux-ci ne sont pas en train de crier, s'exciter, etc. Là il monte en pression. Une voisine était venue avec son bébé à la maison, les cris/pleurs du petit avaient rendu Fee Loup très nerveux, mais au lieu d'éviter ce qui le rendait nerveux il cherchait en effet à faire taire l'enfant (vous aurez compris que nous évitons pour lui les contacts avec des enfants turbulents).

Merci en tous cas

En même temps, cela fait peut-être appel à des "histoires génétiques" aussi, j'entend par là que les gènes des animaux sont codés, il y a de multiples études à dessus (et pour les humains aussi d'ailleurs).
Qui nous dit que le cri de douleur, n'est pas lié à des "souvenirs génétiques" de prédation pure ?
Un peu comme lorsqu'un animal chasse un autre, les hurlements de la bête qui s'éffodre, lorsqu'il y en a lance la curie.

Et en réfléchissant, je sais pas si mon discours va être cohérent, lorsqu'on travaille nos chiens en ring, en campagne (sports), on dit bien aux HA de ne pas crier lorsque le chien leur fait mal en mordant, simplement que ça les excite encore plus, on demande un bras ou une main levée de façon à pouvoir rappeler le chien.
On ne veut pas que le chien comprenne, et donc s'auto-renforce en mordant mal ou pour faire mal à l'homme, on veut que ce soit du jeu dans le respect.

Un gamin qui crie devant un chien, ça l'excite souvent, surtout ceux qui n'ont pas l'habitude des enfants, et pas mal d'accidents arrivent dans ce cadre de figure, les gamins hurlent entre eux pour jouer et le chien arrive et mord, alors qu'il n'y avait aucune agression des enfants.

Moi, je crois à la mémoire de l'histoire des gènes, et leur transmission génétique.

Stress et transmission génétique

surtout que free loup n'a pas chassé de "vraies proies", non ?

Doug a un comportement similaire : si des enfants "etrangers" sont calmes il est juste nerveux mais s'ils crient ou courent, il pete un plomb et il faut l'isoler. Heureusement qu'il s'est habitué a mes enfants mais je garde quand meme un oeil sur lui par precaution.

mitee, je ne parle pas de mémoire du vivant du chien, mais bien de mémoire génétique.

un peu comme l'étude sur le stress des grand mères violées, par exemple, qui transmettent leur stress, non par l'histoire verbale mais par "on ne sait quoi", c'est vraiment une piste de travail supplémentaire pour nous comprendre mieux et nos animaux aussi.

Je veux bien le lien de cette étude Clotarn si tu l'as, ça m'intéresse.

Pour les souris par contre, rien n'est encore sur, et il cherche si c'est vraiment génétique apparemment.

oui y a aussi de ca... mais là je pensais plus a un apprentissage de la "voix" de la bete a tuer et la voix des chiens qui eux ne font "rien" ? Je pense a DOra qui visiblement se fout ROYALEMENT de tout animal domestique, des vaches ... mais qui entre en transe avec les lapins et course les chevreuils ... mais là aussi apprentissage ? ou gènes ? (le bruno du jura est à la base un chien de lièvre)

C'est intéressant cette histoire de mémoire génétique, je vais me pencher là dessus

Citation :

surtout que free loup n'a pas chassé de "vraies proies", non ?

En l’occurrence si, contre notre gré, lapin et hérissons qui se sont aventurés sur le terrain
Il a un instinct de chasse / proie développé, et n'est pas du genre à jouer avec sa proie...

Citation :

Doug a un comportement similaire : si des enfants "etrangers" sont calmes il est juste nerveux mais s'ils crient ou courent, il pete un plomb et il faut l'isoler. Heureusement qu'il s'est habitué a mes enfants mais je garde quand meme un oeil sur lui par precaution.

En revanche face à des enfants calmes Fee Loup n'est pas du tout nerveux, il est attentif, joueur, bref comme avec nous.
La "transformation" chez lui est vraiment flagrante.

clotarn a écrit:

mitee, je ne parle pas de mémoire du vivant du chien, mais bien de mémoire génétique.

un peu comme l'étude sur le stress des grand mères violées, par exemple, qui transmettent leur stress, non par l'histoire verbale mais par "on ne sait quoi", c'est vraiment une piste de travail supplémentaire pour nous comprendre mieux et nos animaux aussi.

Pour l'exemple de la grand mère, est ce une question génétique ou une question d'inconscient, au sens psychanalytique du terme?
Perso je penche plutôt pour l'explication psychanalytique dans le cas de la grand mère.

Pour le chien je pense plutôt à de l'instinct grégaire, un bagage partagé par tous les mammifères, y compris les 2 pattes. Mais chez les 2 pattes il y a un haut degré d'éducation, de civilisation, et notre instinct grégaire est estompé. Il est de plus réprimé car, souvent, il ne va pas dans le sens d'une vie paisible en collectivités.

Les chiens sont plus proches de leurs instincts que nous c'est clair.

Je réfléchis un peu et je me dis, ouais, chez certains 2 pattes l'instinct grégaire est quand même bien présent.
Bon, je vais manger, mes neurones s'agitent trop.

Lool, marco28, les miens s'agitent aussi mais ce serait cohérent cette "mémoire".

--> lien 1 mémoire stress souris

---> lien 2 réflexion éthologie

----> lien 3 réflexions sur la prédation

-----> lien 4 races et génétique

-----> lien 5 généalogie humaine

----> Lien 6 (dernière partie) questionnement (à la fin de l'ariticle)

-----> lien 7 (encadré) la mémoire dans les gènes (transmission)

----> lien 8 Rappels sur les chromosomes

----> les derniers je les trouve plus mais je posterai, j'ai flingué mon historique internet d'il y a quelques mois, sniiiif.

ci-joint aussi u article que j'ai recopié aussi :
"
ON PEUT SE POSER LA QUESTION, JUSQU’OÙ PEUT ALLER L’OBÉISSANCE.
ft A la page 139 de son livre "Génétique et sélection chez le chien" le professeur Denis relate une étude de Coureau et Langlois (2005) sur le Berger belge : 2 427 chiens totalisant 15 772 participations à des épreuves, il écrit "la corrélation entre les aptitudes à l'obéissance et au mordant est assez forte ; ce fait nous parait intéressant, non pour conclure que les gènes commandent à la fois l'obéissance et le mordant, ce qui serait erroné, mais pour faire remarquer que le mordant dans les concours de chiens de défense n'est pas un mordant « pur » mais un mordant qui s'exprime sous le contrôle du maître, c'est-à-dire dans l'obéissance".
M A l'entraînement au terrier, la gamme entière existe ; depuis le chien qui en quelques minutes réagit à l'odeur et à la vue du fauve pour déclarer une rage et une envie de bagarre derrière la grille et celui qui progressivement, point par point, réagit sur les encouragements et l'excitation de l'entraîneur ou du maître, encouragements renforcés par la fuite du fauve sous le nez du chien, pour lâcher celui-ci quand le renard est enfermé dans la "maire" suivante, comme si ses aboiements faisaient fuir l'ennemi ; la fuite déclenche l'envie de poursuite du chien.
■ Bien sûr nous nous garderons bien de prétendre que le teckel agit comme le Berger belge de défense ; en effet celui-ci doit mordre à l'ordre ce qu'on ne demande pas à notre teckel, mais il peut y avoir une similitude : laissons le lecteur à sa réflexion sur le sujet ?
■ On peut cependant penser que l'amélioration du mordant serait plus efficace par le choix d'un étalon à mordant inné ; c'est ce que font les sélectionneurs en choisissant les étalons qui ont gagné plusieurs CACT/B. On peut penser qu'un teckel noté 100 points à plusieurs reprises a plus le mordant inné que par obéissance ! et encore !
H Comme en élevage, rien n'est vrai à 100 %, voici l'histoire d'un teckel à obéissance absolue.
■ Le chien chassait un chevreuil sorti du bois, un des fusils posté claque du fouet pour l'arrêter A la quête au bois de la Vp suivante, un des juges explique « votre chien sitôt qu'il voit une personne rentre dans l'enceinte pour continuer sa quête », il avait compris qu'il fallait rester dans l'enceinte. Le même chien ne rapportera jamais un canard à l'eau, il lui est interdit de courir ni même de regarder une poule en liberté, par contre il rapportera parfaitement un ragondin à l'eau et n'hésitera pas à traverser une mare à la nage derrière un sanglier.
■ A sa première épreuve de recherche au sang, il est tombé sur une voie chaude de chevreuil et s'est mis à crier Sur un « non » sec et retentissant, le chien s'est couché et à tondre « le sang », il a repris sa piste de sang sans hésitation à l'étonnement du jury qui l'a manifesté en fin de piste. Toujours le même teckel a fait prise deux fois à l'entraînement au terrier et pour le faire lâcher, un des entraîneurs lui a crié dessus ; il a compris qu'il ne fallait pas mordre et à l'épreuve BhFK sui¬vante, il est bien rentré dans la "maire" mais n'a pas cherché à mordre, remarque le président de jury.
En conclusion : ce ne sont pas les chiens les plus obéissants qui sont les plus faciles à entraîner ; les entraîneurs doivent être très attentifs pour ne pas faire d'erreurs avec leur chien et encore plus pru¬dents avec les chiens des collègues. M
L'OBÉISSANCE NE DOIT PAS CASSER LA PASSION. Jean du REAU Délégation Maine Anjou Touraine

Je suis très étonné par cet article et certaines phrases,
« On peut penser qu'un teckel noté 100 points à plusieurs reprises a plus le mordant inné que par obéissance ! et encore ! »
Oui on doit le penser, un teckel qui a plusieurs premier prix sur des renards qui ne sont pas des renards lâches et a plus forte raison sur des renards agressifs , ce n’est pas du mordant par obéissance qu’ils ont mais bien du mordant inné, un teckel de grand mordant un entraineur qui lui crie dessus ne risque pas de le faire lâcher, même si c’est une prise de gueule, douloureuse pour le chien, d’ailleurs ce type de prises refroidit n’importe quel chien, il refera une prise immédiate une semaine après mais pas un mois après. l’auteur jean du REAU , je lui conseille de lire le chapitre la RACE sur le mordant , chapitre écrit par un spécialiste, qui maitrise son sujet, ce qui n’est visiblement n’est pas son cas à lui.

« celui qui progressivement, point par point, réagit sur les encouragements et l'excitation de l'entraîneur ou du maître »

L’article traite du mordant, pourquoi parler de chiens qui visiblement en ont point, un chien qui fonctionne comme ci-dessus ne fera jamais de premier prix à si peut-être sur un renard lâche, mais ce premier prix n’a aucune valeur pour l’élevage, c’est se tromper soit même et tromper les autres !!!

« En conclusion : ce ne sont pas les chiens les plus obéissants qui sont les plus faciles à entraîner ; »

On a l’impression avec cette phrase que les chiens qui ont fait prise ont été entrainés pour, ce qui est faux, le mordant est une qualité naturelle, l’entrainement n’y changera rien, l’immense majorité des entrainements se fonts sans contacts, l’entrainement consiste a ce que le chien soit capable avant le concours de tourner 10 mm dans le huit, sans voir le renard, et s’il y a contact, si le chien a l’aptitude a prendre, il ne faut pas de renards agressif qui rentrera dans le chien, ce type de renard refroidit pour un premier contact même les meilleurs chiens, l’idéal est justement un renard lâche, un chien avec du mordant prendra immédiatement, ça lui donnera confiance en lui attention ce type de renard n’est à utiliser qu’une fois. On a aussi l’impression avec cette phrase que des chiens très obéissants ont été loupés, n’ont pris qu’une fois en réalité ces chiens comme dis h Stoquert. «Un deuxième est ce qu'on pourrait appeler la capacité d'endurance aux coups ; les chiens qui ne savent pas encaisser ne seront jamais des « champions » même si au départ, ils avaient la volonté de faire prise. A mon avis la prise est une suite logique de cette capacité ; si le chien ne la possède pas il fera une fois prise par hasard au premier contact, ou sporadiquement par la suite, lorsqu'il se trouve en face d'un renard qui ne se défend pas ; ce sont généralement des chiens très intelli¬gents mais pas forcément des plus courageux, même s'ils sont « mordants » par intermittence. C'est la raison pour laquelle je n'attache personnellement qu'une importance relative à toute prise qui n'est pas répétée.
Conclusion il ne faut surtout pas oublier que ce qui compte dans l’épreuve BHFK c’est de tester le courage inné, la prise n’est pas un but en soi, ça ne doit être que la conclusion du travail d’un chien capable d’encaisser les coups, un chien ayant plusieurs premier prix sans une égratignure n’est d’aucune valeur pour l’élevage il n’a en aucune façon prouvé qu’il était courageux voilà ma conclusion.
... "

Le lien 2 n'apparaît pas, normal?
Sinon je suis toujours plutôt convaincu par la mémoire émotionnelle plus que génétique.
Pour la grand mère évoquée, un viol, surtout à l'époque, est honteux. On cache, et cela devient un "secret de famille". Le truc qui est dans le tiroir, au fond, à droite, derrière la porte, derrière.... On porte l'émotion d'un secret de famille, même si on ne connait pas ce secret. Il y a un truc honteux caché quelque part, il y a un stress.
Pour les souris, je reste sur l'idée de l'empreinte d'une émotion primitive qui se transmet.

Oh la la les neurones, m'en va goûter une bière moi.

pardon j'ai appuyé sur envoyer trop tôt... la "blairotte" que je suis