Les opposants à la récompense alimentaire

Derby a écrit:

on peut avoir le choix des récompenses
par exemple moi je n'utilise pas le jouet ni la balle
mais je vais utiliser la friandise, la caresse, la liberté, le sniffing etc ...

oui bien sûr, selon le contexte, l'ambiance, le moment, ce que veut le chien, et ce que l'on a à notre disposition à ce moment là,
je n'ai jamais dis ni pensé qu'on avait seulement la récompense alimentaire comme possibilité !

Beauceron ma réponse ne t'était pas destinée ... si non je t'aurais nommé

je réponds en général pour continuer cette discussion

    
en même temps si nous sommes d'accords c'est l'essentiel !

Beauceron old school a écrit:

nerval a écrit:

Dès lors, s'ils sont opposés à la nourriture, ils devraient en réalité être opposés à l'utilisation de toute forme de récompense et là, ça a en dit long sur la conception du dressage.

c'est pas un peu extrême comme raisonnement ça quand même ?
ça suppose d'utiliser uniquement la punition; et donc de monter vite en puissance en cas de refus, je n'imagine pas que l'on puisse penser uniquement comme ça, et j'imagine encore moins quels résultats catastrophiques on peu obtenir...(suis peut être naïf ou alors j'ai pas tout pigé  ...)

je pense que c'est une manière tres ironique de dire qu'on ne peut pas faire sans récompenses quelquelles soient.

J'ai trouvé un réel changement ds les réponses à mes demandes lorsque j'ai commencé à "cacher" les recompenses alimentaires.

Chez moi, j'ai la possibilité de ne pas avoir les récompenses directement sur moi et j'ai cru observé une vraie différence, comme si elle était plus motivé ?

Et je me sers aussi beaucoup des "récompenses de la vie" qui en fonction du contexte sont une motivation nettement supérieur à la "friandise", malgré une chienne très très gourmande.

Enzael a écrit:

Et je me sers aussi beaucoup des "récompenses de la vie" qui en fonction du contexte sont une motivation nettement supérieur

pas étonnant que ça marche bien voire mieux si c'est guidé par l'instinct naturel qui sera satisfait dans un contexte précis ...enfin je pense

Beauceron old school a écrit:

Enzael a écrit:

Et je me sers aussi beaucoup des "récompenses de la vie" qui en fonction du contexte sont une motivation nettement supérieur

pas étonnant que ça marche bien voire mieux si c'est guidé par l'instinct naturel qui sera satisfait dans un contexte précis ...enfin je pense

Je suis tout à fait d'accord avec toi mais c'est tout un art ( et quelque fois une bonne prise de tête ) d'utiliser au mieux ces différentes récompenses.

Je pense qu'un propriétaire lambda ne se prend pas autant la tête, ce qui pourrait expliquer que certaines personnes pensent que les méthodes dites positives ne marchent pas ou seulement ds certains contextes.

C'est surtout qu'une récompense n'est pas universelle pour le chien, ça dépend du contexte, de l'envie, de l'environnement du chien etc...
On ne peut pas dire " moi j'utilise que le jambon tous le temps" c'est aller dans l'erreur a un moment.
Mais avoir un panel de récompense connus du chien, dans nôtre tête ou sacoche la c'est efficace !
Ici la doberman adore le tug, mais uniquement a la maison, a l’extérieur sa récompense c'est soit le jambon soit tous simplement être sans laisse!

Au club la récompense entre chaque exercice, la plus importante pour eux c'est la partie de jeux avec les copains, pourtant dans leur foyers le jambon a plus de valeur.

Bref la récompense c'est une question de circonstance

et aussi ils veulent aller vite en cours
alors pour eux le plus facile c'est la friandise

Oui, c'est pour ça que maintenant ( en fonction du groupe aussi ), au club c'est sans laisse! Comme ça ils sont obliger de parfaitement connaitre leur chiens, d'être motivant pour avoir l'attention de leur chien.

Enzael a écrit:

J'ai trouvé un réel changement ds les réponses à mes demandes lorsque j'ai commencé à "cacher" les recompenses alimentaires.

Chez moi, j'ai la possibilité de ne pas avoir les récompenses directement sur moi et j'ai cru observé une vraie différence, comme si elle était plus motivé ?

Oui, ca fait une grosse différence, je ne trouve pas le chien plus motivé personnellement, mais la motivatin est différente. De toute facon à savoir que la "bouffe" n'est jamais cachée au chien, il sait toujours à l'odorat si il y en a ou pas. Mais quand elle n'est pas "à vu" au moins le chien est beaucoup moins canalisé sur la bouffe et plus attentif à ce qu'on lui dit, donc plus efficace.

Personnellement je ne suis pas contre la nourriture en récompense mais plus j'apprend des choses à mon chien, plus je suis contre la bouffe en leurre, je vois beaucoup de chose faites au leurre en club canin par exemple et maintenant, je trouve ca inefficace, le chien ne "comprend" pas l'exercice, on essai simplement de faire rentrer l'automatisme.
Le meilleur exemple que j'ai eu c'est en agility, vouloir faire faire la zone au chien en mettant de la nourriture en leurre à chaque fois en bas de l'obstacle, super ca a marché a 100% pendant dès semaines tant qu'il y avait la bouffe, tu parles dès qu'on à enlevé la bouffe en fait c'était un travail inutile pendant des semaines, le chien n'a jamais compris la zone, parcontre en lui disant "stop" et en le récompensant quand il s'arretait c'est très vite rentré tout seul.

Citation :

Dog Training Tools: Don't use food as a bribe! Don't let your tools become a crutch!
Dr. Ian Dunbar | Mon, 09/27/2010 - 12:06

A hot topic for sure! An incredibily important one too. No topic is more misunderstood than the use of food in dog training. By all means we should use training tools but there is indeed a lot of urgency to phase them out. Here I discuss the appropriate use, and misuse, of food in training.

http://www.dogstardaily.com/blogs/dog-training-tools-dont-use-food-bribe-dont-let-your-tools-become-crutch

Citation :

Bribes!
Dr. Ian Dunbar | Tue, 09/07/2010 - 09:26

Some forty years ago, when I started to re-popularize the use of food lures and rewards in dog training, many trainers were adamantly opposed. ”I don’t want to bribe my dog.” “I want the dog to do it for me.” “That’s sissy training.” I knew these knee-jerk statements stemmed from a lack of understanding of basic learning principles and so I wrote a number of articles, explaining how the temporary use of food as lures and rewards was very different from using food as bribes.

I considered the prevailing preference for leash prompting and punishment over food lure/reward training to be a major quality of life issue for dogs and their owners. Reliable off-leash, verbal control means more off-leash walks. Training on-leash to try to establish off-leash reliability understandably took forever (often several years), whereas the five-stage, lure/reward training technique was by far the quickest way to teach a dog (and almost any animal) to perform cued responses, reliably, off-leash, at a distance, with distractions and without the continued need of any training aid. Lure/reward training was quick and easy but also produced more reliable results. Yes, we used lures and rewards in the training process but their use was phased out extremely quickly.

These days though, bribing is fast becoming the norm for those that use food in training. So many trainers and hence so many owners continue to use food lures and rewards throughout the entire training program. If the same item is used as both a lure and a reward, then the process approximates bribing. Even in the clicker world, where specific lures are not always used, presenting the food (in hand and pouch) beforehand muddies the waters and consequently, response-reliability suffers.

Now certainly, the liberal use of food and toys has made the training arena a much happier place for dogs and their owners. Many classes and consultations have become classical conditioning extravaganzas and trainers are doing a great job of producing dogs with better temperaments and fewer behavior problems. But basic manners have taken a tumble. Standards have dropped. Far too many dogs only respond when the trainer is in training mode and has food in their hand or food pouch.

Reliable off-leash verbal control (emergency distance sits or downs, stays and recalls) and good leash manners are important. This is what dog owners want and if they don’t get it, they’ll seek instruction elsewhere.

Yes, of course, we want to continue to use food and toy lures and rewards. Using rewards increases the ease, effectiveness and enjoyment of training and using lures speeds up the whole process and makes training quicker. We certainly don’t want to throw out the baby with the bath water. However, we want to use food lures and rewards to quickly and effectively teach dogs to respond reliably to verbal cues when off-leash and at a distance and without the continued need of any training aid, especially without the continued need for food lures and food rewards. Yes we should use food lures and rewards but also, we should check that response-reliability is not contingent on the trainer having food in their hand or on their person.

Food lures must be phased out during Stage One of lure/reward training, after just 6-12 trials in the very first training session. This is easy to do because dogs learn hand-signals so quickly and effortlessly. Then you’ll have the confidence that you don’t need food in your hand to get the dog to respond. Hand signals may then be used as effective lures to teach dogs the meaning of verbal commands. At the end of Stage One, test response-reliability to verbal cues only (standing absolutely still and with back turned). If the dog doesn’t sit when just one yard away with your back turned, what makes you think he would sit when he’s forty yards away chasing a rabbit, another dog, or a child on a skateboard?

From the outset, only reward the dog on a differential reinforcement schedule — at the very most only reward the dog for above average responses and then progressively refine criteria and ask more-for-less, with the dog receiving better rewards for better responses and the very best rewards (life rewards and jackpots) for the very best responses. By the end of Stage Two, eliminate the use of food rewards entirely and replace them with much more effective life rewards, so that the dog becomes internally motivated and the responses become self-reinforcing. Now you’ll have the confidence that you don’t need food in your food pouch to get the dog to respond.

http://www.dogstardaily.com/blogs/bribes

Citation :

Are treats a bribe when you train your dog?
Eric Goebelbecker  |  Tue, 11/24/2009 - 12:46

One of the main reason people resist using treats to train their dog is that they don't want to "bribe" them. This is perfectly understandable; one shouldn't have to bribe a dog to do something. However, if you are using food the right way your are not bribing your dog, you are rewarding her.

Let's take a look in the dictionary (Merriam Webster Online):

bribe: "money or favor given or promised in order to influence the judgment or conduct of a person in a position of trust."

reward: "recompense (to give something to by way of compensation as for a service rendered or damage incurred) "

Clearly, these are two very different words. A bribe influences while a reward compensates. And this difference is exactly how you can tell if you are using treats the right way.

If your dog needs to see the food before she will do something, it's a bribe. And, not to put too fine a point on it, you're doing it wrong. It's an easy mistake to make: in lure/reward training we use the food to get the position or motion we want. But then we "fade the lure" (get the food out of our hands) as fast as possible. If we don't do this, we end up with a "show me the money" dog.

http://www.dogstardaily.com/blogs/are-treats-bribe-when-you-train-your-dog

Citation :

Food Critics
Dr. Ian Dunbar | Wed, 11/28/2007 - 12:32

Nearly every trained animal you see in films and on television has been taught using food lures and rewards. Killer whales are trained using fish. Grizzly bears are trained using marshmallows and soda pop. Obviously, trainers dealing with such large, potentially dangerous animals do not want killer whales and grizzly bears forming negative associations with training, or with the trainer! Let's not discriminate against the canine species. Isn't it long overdue for our best friends to have equal opportunity with the rest of the trained-animal kingdom?

Any criticism of using food as a training tool may actually be applied to the use of any training tool, including leash-corrections and praise.

Excessive praise, or correction, may over-excite your dog. Your dog may not respond when off-leash, or when you do not have praise in your heart. Your dog is hardly going to respect someone who regularly needs to resort to physical force and painful punishments. And, what if your dog doesn't like food, you might say? Well, what if your dog doesn't like leash corrections? Surely, such woolly logic should not stop owners from using food lures and rewards to great effect to teach their dogs to enjoy training. And, if the dog doesn’t like food, then let’s teach him to like food. The process is really not so different from teaching dogs to love children and strangers.

The use of any training tool has its advantages and disadvantages. Do not forgo the magical advantage of using food lures and rewards just because of one or two supposed disadvantages. Learn to use food in training correctly and overcome the minor disadvantages so that you may take full advantage of many beneficial effects of food lures and rewards.

Food is the very best lure for most dogs and for most owners. However, once you have become adept at food luring and reward training, you will be able to use chewtoys, squeaky toys, and snapping fingers to lure or reward your dog. Pieces of kibble and the occasional freeze-dried liver treat are the most convenient and easy-to-use rewards for initial training but you need to change to more meaningful "life rewards" as soon as possible. Of course, if you have a warm heart, an expressive voice, and affectionate hands, praise and petting will be more than a sufficient thank-you for your puppy.

"Use food in training? That's sissy training"
Maybe so, but it works! And I'll tell you what, if carrying a wand and wearing a pink tutu would help train dogs and save their lives, I'd do that, too. In addition to their obvious applications in all aspects of teaching manners, food lures and food rewards may be more importantly used for behavior modification and temperament training. In fact, food lures and rewards are so effective, their use should be mandatory.

In addition to being incredibly effective, there is an entire century of scientific research on the topic of behavioral modification and the consequential evolution of modern-day, psychological training techniques. Perhaps some trainers are simply resistant, or scared, to adopt anything new, progressive, or more sophisticated.

It would be a shame if your puppy's education were to suffer simply because you had misgivings about using food lures and rewards. Consequently, here follow answers to other common concerns about using food in training.

"My dog will get fat!"
If you feed your dog too much, she will get fat. However, training treats should not be extra calories, and they should not be junk food. Food lures and rewards are part of your dog's normal daily diet (primarily consisting of dry kibble) but used periodically during training rather than given all at once at dinner time.

Each morning, measure out your dog's daily ration of kibble and put it in a handy container. (If your dog puts on weight, measure out less kibble each day and exercise your dog more. If your dog loses weight, measure out more kibble each day.) Throughout each day, use some kibble as lures and rewards for training, and stuff the remainder in hollow chewtoys.

A small number of treats (e.g., dog biscuits, or freeze-dried liver) may be included as part of your dog's daily dietary allotment of calories and these are best reserved for specialized training exercises, such as housetraining, park recalls, and socialization and training with children, men, and strangers.

"My dog will be forever on the scrounge, begging for food, and worrying at food in my hand!"
Not necessarily correct! You may use food distractions and rewards to teach the dog not to scrounge or worry at food in your hand. In fact, the only way to teach dogs not to scrounge or worry at food in your hand is by using food in training. In addition, you may teach your dog to take food (from your hand or dog bowl) only after being given a specific instruction, such as "Rover, Take It" or "Chow." The dog must learn the difference between children's hot dogs and doggy treats.

"Food makes my dog over-excited."
If food over-excites your dog, you need to use food as a reward to teach your dog to be calm. The DoggiCalm training technique is quick and easy. Let your dog sniff a piece of kibble in your hand, ignore the dog's boisterous bouncing and barking, wait for your dog to sit and then offer the kibble. Repeat the procedure a number of times. Delay giving the food reward for a couple of seconds after your dog sits and your dog will remain calm for a couple of seconds. With each successive repetition, progressively increase the delay and hence the period of calmness. After hand feeding just a dozen pieces of kibble, you'll have a dog that calms down quickly and sits automatically whenever you have food in your hand.

"It's demeaning to use food treats."
I have it from the highest authority that dogs strongly disagree with the above statement. On the contrary, dogs consider not receiving food rewards for their efforts to be demeaning.

I get paid when I write doggy books and give veterinary seminars. Most of you get paid when you work. And strange though it may seem, puppies and dogs would like to be on the payroll as well.

"My dog responds only when I have food."
Most probably because you have yet to fully grasp the principles of lure/reward training. Read on. Learn how to replace food lures with verbal commands and hand signals within your first training session, and learn how to phase out and replace food rewards with more meaningful incentives, such as life rewards and internal motivation.

"I don't want to bribe my dog."
Neither do I. Bribing is largely ineffective. Using food as lures, rewards, distractions, and general motivators is far more precise and effective than using food as bribes. Parents and politicians quickly learn that bribery does not work. However, luring, rewarding, and motivating do work. Extremely well, in fact. Lures teach dogs what we want them to do; rewards teach dogs to want to do what we want them to do; and motivators teach dogs to be eager and attentive on cue.

"I want my dog to respect me."
The above statement camouflages some pretty scary logic — that a dog would respect you more if you trained using correction and punishment, rather than lures and rewards. Duh!?! Beware of those, who insist that harassment, bullying, and physical domination are necessary to get dogs to show respect. Dogs' brains boggle at this perverse notion. On the contrary, you will gradually earn your dog's trust and respect with understanding, compassion, and intelligent education via lure/reward training.

We all want dogs to respect and be proud of their human companions. And especially we would like dogs to respect the wishes and feelings of children. Lure/reward training is absolutely the most expedient way for children to gain the respect of their dogs.

Consider for example, a child who takes five minutes to lure/reward train a dog to happily and willingly come, sit, and lie down off-leash. The child requests the dog to respond, and the dog respects the child's instructions and gladly obliges. Or put another way, the child commands the dog (in a squeaky voice), and the dog complies. Most important though, the dog complies happily and willingly. And when it comes to children and dogs, happy and willing compliance is the only way.

"I want my dog to do it for me!"
I want my dog to want to do it for me. I want dogs to voluntarily follow instructions because they have learned it is in their best interests to do so. Indeed, prompt and willing compliance are the cornerstones of dog-friendly dog training. Certainly it may be possible to coerce, or force, a dog to do things the trainer's way, especially if the dog is on leash and physically and psychologically held captive by restraint and force. However, when off-leash and out of arm's reach, the dog might just ignore the trainer's commands, leaving the trainer to train by himself.

"My dog doesn't like food."
Since food lure/reward training is so amazingly easy, efficient, and effective, I would teach every dog to like food, before commencing training. Puppies may easily be taught to appreciate food, simply by hand-feeding individual pieces of kibble throughout the day, rather than all at once from a bowl at mealtimes. For adult dogs, instruct them to sit and take a piece of kibble before every enjoyable activity, such as being invited on the couch, or chasing a ball. Soon your dog will enjoy the kibble as much as he enjoys the thrill of couch-time and tennis balls combined.

Phase Out The Use Of Training Tools As Soon As Possible
Do not become dependent upon the training tools you use. Training tools are meant to temporarily facilitate training, not to permanently reduce reliability. Phase out the use of training lures and rewards as soon as possible, otherwise your dog will only respond when you have them. Once your dog is trained, he will gladly oblige your wishes and then your temporary training tools will no longer be necessary.

Training lures become unnecessary as soon as your puppy learns the meaning of your verbal requests and hand signals. You should be able to phase out training lures completely during the very first session. Similarly, training rewards are no longer necessary once they have been replaced with more meaningful incentives — life rewards, such as dinner time, couch time, tummy rubs, car rides, walks, playing tug, playing fetch, etc. You may begin to phase out training rewards during the first session, by asking your puppy to progressively perform more and more for a single piece of kibble.

Use Training Tools That Your Dog Finds Pleasant And Enjoyable
Most people understand dog training to involve manipulating or modifying a dog's natural behaviors. The most common approaches include: 1. Increasing the frequency of desirable behaviors (using rewards), e.g., being calm; 2. Teaching a dog to perform desired behaviors reliably on cue (using lures and rewards), e.g., come, sit, down and stay; 3. Decreasing the frequency of undesirable behaviors (using instructive reprimands), e.g., jumping-up and pulling on-leash; and 4. Teaching a dog to reliably not perform undesired behaviors on cue (using lures and instructive reprimands), e.g., don’t touch and shush. However, there is a great deal more to training than behavior modification.

During the training process, your dog forms many positive and negative associations about training and about the trainer. If you use pleasant training tools (lures and rewards), your dog will learn to love training and the trainer. However, if you use unpleasant training tools (restraint, physical coercion, and scary or painful punishments), your dog will learn to dislike training, and the trainer, i.e., you!

http://www.dogstardaily.com/training/food-critics

Citation :

5 Myths About Training Dogs With Treats
Eric Goebelbecker | Thu, 11/12/2009 - 23:47

Another article discussing experts that are critical of Cesar Millan has hit the Internet. Actually, I think two articles were published this week, but I can't find the link for the other.

Truth be told, I only really skim these articles lately. They all follow the same general outline:

Someone or some group of people who know an awful lot about animal behavior/dogs/wolves are critical of Cesar Millan's methods. Cesar pays some token lip service to established science while holding the line on his pack theory hogwash. National Geographic, if they even bother to comment, really don't care because they have great ratings and that's really what matters.

I do sometimes jump to the comments to see if there's anything interesting there. Unfortunately, I frequently see the same few myths about training with food, and they make me cranky and sarcastic. (Ok, more cranky and sarcastic.) So, by gathering them together in one place, I'm hoping that Cesar's fans can locate and use them more easily and I'll find them easier to ignore in this normalized form. (By the way, you'll want to copy and paste the parts in bold, guys.)

Treats are bribes. This myth is the old standard. The "Greensleeves" of treat disparagement, if you will. Let's be clear: a bribe and a reinforcer are not the same thing. A bribe is produced before the desired behavior, a reinforcer is produced after the behavior. Yes, some people do show their dogs a treat before asking them to do something. They're doing it wrong.
If you use food, your dogs will not obey you without it. Here again is a myth based on bad training. The only reason your dog would refuse to perform without food is because she's used to seeing it beforehand. You're doing it wrong.
Dogs should work because they want to please you. Some people seem to think that dogs should find working for their people inherently rewarding, like Jeeves and Wooster, or Smithers and Burns. When you think about it, it's pretty silly. Yes, it's true that dogs and humans have lived side-by-side for millennia, and as a result we are uniquely suited to work together, but the idea that this relationship is so one-sided that dogs will perform for no tangible reward makes no sense and is anthropomorphism, plain and simple. It's nice, it's romantic, and it makes for a great tear-jerker, but sorry folks; Disney dogs exist only in Disney movies.
Dogs should work for praise. Closely related to the the previous myth is the idea that dogs find praise inherently rewarding. Some dogs actually do find praise rewarding, and it's also possible to condition praise as a reinforcer (it may even happen as a side effect of a good relationship), but the idea that all or even most dogs are eager to work for just a pat on the head or a "good dog" is more fantasy.
Training for treats is fine for tricks, but not for "real training." I really find this one mystifying, but actually see it most often expressed by trainers. Is it that dogs instinctively know the difference between tricks and "real training" and take one less seriously than the other? Or maybe that behaviors trained without food are more reliable? What makes them more reliable? A lack of food? An emphasis on punishment or the threat of punishment? Maybe it's that inherently rewarding praise? Why would one reinforcer always lead to less reliable performance than another, regardless of the situation and individual dog?

The fact is (you'll want to stop reading now if you don't like facts) food is just another tool. It's the most commonly used reinforcer for trainers that emphasize positive reinforcement for a very simple reason: it's frequently the greatest common denominator for reinforcers. Eight new dogs. One hour. One room. Eight handlers, at least six of them have no experience. Yup, food. Try some tug later, but there's a good chance a couple of dogs just won't play in the presence of a bunch of new dogs.

But if you're using food wisely it'll be out of the picture pretty quickly, and only used as a random reward once a new behavior is trained. You'll also be introducing alternative rewards like play and yes, praise, too.

The idea that training with treats leads to people walking around with treats in their pockets for as long as they have their dogs is based on a poor understanding of how good dog training works.

http://www.dogstardaily.com/blogs/5-myths-about-training-dogs-treats

Sachant que les gens qui se plaignent de "trop récompenser" (mal récompenser en fait, car ils ne font que leurrer) ne sont pas gênés à l'idée de "trop punir" (et je ne parle pas de punition négative / non récompense positive)
Dans les 3 clubs du coin que j'ai vu en "pseudo méthode naturelle" (donc au leurre, "sans violence" soit disant, mais avec hiérarchie), ils leurrent les chiots, ils leurrent les comportements voulus, mais très rapidement ils se retrouvent le Q entre 2 chaises, car les chiens n'ont pas "appris" le comportement, ils se contentaient de suivre le leurre... Le jour où ils veulent faire les beaux et retirer le leurre pour ordonner au chien de faire ci ou ça, bien souvent l'animal ne comprend pas (il n'a pas généralisé), et en plus il se fait saccader (car "il se moque, il faut lui montrer qui est le chef"...)
Et ça donne lieu à des cours entiers de gens qui traînent leurs chiens par le collier en saccadant, parce qu"il ne faut pas trop récompenser"... et trop punir, ça les gêne pas?

Sur un post de 2005, Aline publiait une traduction d'un symposium auquel avait participé le Pr Martin Pietralla.

"La récompense, un élément important dans l' entraînement

"Pape du clicker", le Pr Martin Pietralla s'intéresse à l'attitude ambivalente des propriétaires de chiens face à l'utilisation de récompenses comme élément de l'éducation. Pour quelques uns, c'est de la corruption, pour d'autres, un essai de communication: "Je donne au chien quelque chose qui est important pour lui, pour qu'il fasse quelque chose d'important pour moi. Qu' y a-t-il de mauvais à ça?", demande Pietralla. "Est-ce lié à la vue égocentrique du monde qu'ont certaines personnes? Est-ce que le chien doit faire quelque chose pour faire plaisir à son maître et non pas pour se faire plaisir à lui-même en obtenant une récompense? Mais, pensons un peu à nous, individus égoïstes, nous-mêmes qui préféreront de loin faire quelque chose dans notre intérêt à nous seuls? Le chien nous ressemble en ce point, c'est un être vivant pensant à ses avantages et parfaitement équipé par la nature pour chercher de la nourriture. Est-ce que c'est un défaut ou n' est-ce pas tout simplement naturel de vouloir faire quelque chose pour avoir quelque chose d'autre? Est-ce que l'ego du deux pattes ne peut pas le comprendre sans se sentir blessé? Est-ce que certains ne seraient pas trop façonnés par les films kitsch comme Lassie ou Rintintin quand ils réclament à leur chien d'être intègre?"

Je trouve ce commentaire pas mal du tout pour ma part!

Par contre, à part des bouquins, je n'ai pas trouvé trace d'un site internet concernant le Pr Pietralla... à part celui-ci: http://www.clicker-training.org qui ne semble plus actif...

Je remonte ce post non pas pour relancer le débat mais pour dire que sur certaines vidéos de protection animale, je vois souvent que les humains donnent de la nourriture à l'animal à qui ils viennent porter secours. Ce n'est pas de la nourriture donnée pour les nourrir parce que les animaux sont en mauvais état. Ce n'est parfois même pas de la nourriture donnée en espérant que l'animal fera ceci, cela ou les suivra.

Pour moi, c'est juste un message d'amitié, un message de paix oserais-je même dire. C'est un "Bonjour!" lancé, une main tendue, un "Je suis là pour t'aider", "Je vais prendre soin de toi, ne t'inquiète pas!".

Pour moi, l'utilisation de la nourriture en éducation canine exprime cela aussi.

Je n'aime pas quand j'entends les gens parler de "bouffe" au lieu de "nourriture". Je l'ai dis moi-même sans me rendre compte de la portée négative que cela avait car je n'aurais pas imaginé à l'époque qu'on puisse être contre son utilisation. Maintenant que j'en ai pris conscience, je fais attention et je suis heurtée à chaque fois que j'entends le mot "bouffe" utilisé. Je suis aussi meurtrie quand j'entends que la nourriture, c'est une forme de corruption. Parce que non, quand j'utilise de la nourriture, je ne cherche pas à corrompre mon chien puisque ce que je veux, c'est entretenir/créer une bonne relation avec lui.

Je mets au défi quiconque de trouver quelque chose d'idéal sur cette terre ou dans l'univers et bien sûr que certains utilisent la nourriture à des fins peu louables ou de façon déraisonnable. Est-ce une raison pour faire des généralités et blâmer ou culpabiliser ceux qui l'utilisent, souvent de façon ponctuelle voire transitoire?

Je me passerai aussi de faire des commentaires sur celles et ceux qui s'auto-proclament experts en alimentation et troubles du comportement alimentaire et qui donnent des leçons aux gens dont le chien est trop rond ou franchement obèse voir carrément maigre (car finalement, on ne sait pas pourquoi à cet instant T ce chien à tel ou tel poids) et qui se permettent en plus d'avoir des avis très mal placé sur les troubles du comportement alimentaire chez l'humain et qui savent, eux, comment régler le problème alors que c'est un sujet d'une grande complexité qui fourmillent d'idées reçues et délétères et que certains s'amusent à résumer avec des raccourcis honteux et fallacieux!

Je n'aime pas non plus qu'on assimile l'utilisation de la nourriture à de la maltraitance en arguant que finalement, éducation positive ou tradi, c'est pareil!!!! Parce que tout de même, si on devait mesurer le niveau d'inconfort ou de stress du chien, je ne suis pas sûre que les résultats prouvent ces dires! Et pour ceux qui répondraient "Oui mais...", qu'ils veuillent bien relire ce que je viens d'écrire et ce qui suit!

Alors, oui, j'ai utilisé la nourriture pour l'éducation de mes chiens et je recommande de l'utiliser si cela peut aider maître et chien à faire un pas vers l'autre. Oui, je sais bien que certains font n'importe quoi avec son utilisation mais ils feraient aussi n'importe quoi si on leur proposait autre chose!!!! Est-ce une raison pour en diaboliser l'utilisation?????

Car ce n'est pas l'utilisation de la nourriture qui doit être remise en question mais son utilisateur!!!!

A bon entendeur...

Et je rajouterais même...

PowerUser a écrit:

mitee a écrit:

moi j'ai du mal a me passer de bouffe pour certains trucs, mais je n'ai pas vraiment cherché a m'en defaire non plus

Tu sais, rapporté au monde des humains, on se rend compte que le nourriture est un élément important des interactions sociales et affectives. Ce n'est donc pas anormal de retrouver des modes de fonctionnement similaires dans les groupes humains-chiens avec les + et les - que cela représente.

PowerUser a écrit:

Je n'aime pas non plus qu'on assimile l'utilisation de la nourriture à de la maltraitance en arguant que finalement, éducation positive ou tradi, c'est pareil!!!! Parce que tout de même, si on devait mesurer le niveau d'inconfort ou de stress du chien, je ne suis pas sûre que les résultats prouvent ces dires!

Ouais ben à ceux qui disent ça, t'iras leur expliquer ça: https://educationcanine.forumactif.com/t10639-ocytocine-biomarqueur-de-l-emotion-positive-chez-le-chien

http://chiensdesvilles.blog.free.fr/index.php?post%2F2016%2F05%2F09%2FM%C3%A9ritons-nous-vraiment-le-chien

Citation :

Le contrôle, toujours le contrôle.

Bon mais après ça je devrais être plus détendue, mais je suis toujours fâchée...

En effet, c'est bien, on s'insurge contre les méthodes coercitives, qui agissent par contrainte, mais (parce qu'il y a un "mais"), est-ce justifié de se réjouir d'une approche utilisant des "bonbons" mais qui aurait le même but? Celui de façonner, utiliser, contrôler...
La place du chien est toujours la même, relégué au rang d'outils (chien de travail, chien antidépresseur, faire valoir ou booster d'égo...), de robot conditionné pour rentrer dans nos habitats bétonnés sans déborder, d'animal volontaire et tolérant auquel on ment, que l'on leurre (suit le bonbon, et paf je t'enferme dans ta cage! Viens viens, je te donne un bonbon, et paf je t'attache).
De nos jours, l'humain veut éduquer "son" chien (on pourrait aussi s'étaler sur la question d'appartenance d'un être vivant par un autre être vivant, moi ça me rappelle l'esclavage) pour des raisons sécuritaires plutôt saines; en effet, l'éducation canine a plus pour but de protéger le chien des dangers des milieux urbanisés que de le dresser à des tâches spécifiques (oui il y en a encore trop c'est sur, mais les robots les remplaceront bientôt, j'espère).
Mettre une laisse pour que le chien ne se fasse pas écraser ( Est-il idiot au point de ne pas être capable d'apprendre que la route est dangereuse, non pas par essai erreur mais avec un apprentissage? Le chien des rues, lui, sait que les grosses carcasses de métal vrombissantes qui sentent mauvais sont dangereuses.)
Mettre une laisse pour qu'il ne se sauve pas (Pourquoi a-t-il envie de se sauver? Manquons nous tant que ça à notre obligation de combler ses besoins qu'il soit obligé de les combler seul?).
Marcher au pied pour ne pas gêner les gens ou pour qu'il ne se jette pas sur tous les passants pour leur faire "la fête" ou pire (Le chien des rues sait qu'il y a des humains menaçants qu'il faut donc les éviter le plus souvent, ils apprennent à reconnaitre les humains bienveillants, par leur postures, leurs mimiques et leurs vocalises qu'ils appellent "langage" en pensant que le leur est unique et donc universel).
Le retenir pour qu'il n'aille pas voir les autres chiens (j'aimerai nous y voir nous humains, attachés au bout d'une laisse, tirés par le cou chaque fois que l'on aperçoit un autre humain parce que la girafe qui nous a adopté n'a pas le temps ou a peur que nous discutions avec nos congénères...).
Les chiens des rues, eux, aucun bipède ne leur a appris, ils apprennent de leurs propres expériences avec leurs petits neurones, et jusqu'à preuve du contraire, nos chiens à nous sont livrés avec les même neurones. Apprenons à nos chiens ce qui peut leur être utile dans leur vie d'animaux captifs, mais sans en abuser, ou au moins, cesser donc de dire haut et fort que vous les aimez et les respectez, ils savent que c'est faux, ils font semblant d'être seulement des estomacs pour que vous puissiez vous divertir ou vous déculpabiliser : assis, debout, couché, tourne, touche, fais ci, fais ça, blablablabla...
Mon chien aime se rouler dans les charognes, je l'aime alors j'aime qu'il prenne du plaisir en faisant ce qu'il aime. J'aime moins l'odeur qu'il véhicule par la suite, je me permet de le laver. Ce comportement n'étant pas canin, c'est là que le "bonbon" trouve un minimum d'intérêt (et ça m'ennuie de ne pas avoir le temps et/ou la patience de faire autrement, parce que c'est possible) : il me sert à payer mon chien. Il n'est pas dupe, il n'aime toujours pas la douche mais il accepte cette lubie d'humain qu'est la douche (avec savon qui sent moins bon que la charogne pour une truffe de connaisseur) parce que je le paye bien, qu'il est tolérant avec moi et habitué à subir les mœurs des humain.

Les besoins du chien sont:

L'exploration et les interactions avec ses congénères, point.
Oui, le chien aime parfois se parer d'odeurs de charognes ou d'excréments, il peut également les manger.
Il se fout bien d'être plein de boue et de souiller nos voitures, canapés ou tapis! Il aime et a besoin de renifler, même ce qui nous répugne ou le derrière des congénères même si cela vous parait inconvenant.
Il a le droit de ne pas aimer tout le monde, congénères compris, il a le droit de s'exprimer. Il a aussi le droit de se tromper, de recommencer, de réussir, de comprendre ce qu’il a le droit de faire et ce qui lui est interdit dans notre monde de fous. Il a aussi le droit d'aimer le confort, dans ce monde de bruts!

[/quote]

Wouaw, j'ai (presque) tout lu, c'est vraiment, vraiment intéressant tout ça...

Anonymous a écrit:

Comme dit plus vous iriez travailler gratuitement pour votre patron ?
Vous êtes bien content d'avoir un salaire ou d'avoir ses félicitations quand il est content de vous.
Et ça ne vous motive pas ça ?
Allez soyer francs les récalcitrants !

Alors cet argument, je l'ai dit aussi à des opposants friandises... mais franchement, ça ne me convient pas.  

Parce qu'honnêtement, je suis plus motivée et heureuse quand je travaille en bénévolat qu'en emploi salarié...
et parce qu'en emploi salarié, ce qui me rend épanouie, ce n'est pas le montant du salaire ; c'est les tâches qu'on me donne, l'autonomie, et la reconnaissance que je peux avoir.  

Maintenant... c'est mon caractère, ma façon de voir les choses, et puis je ne suis pas un chien...  
Mais du coup, j'ai maintenant plus de mal à donner cet argument.

nantia a écrit:

la friandise c'est de l'argent que l'on te donne pour ce que tu viens de faire, la caresse, l'attention c'est la reconnaissance qu'un ami peut avoir après un coup de main, les 2 sont des formes de récompense pour s'être donné du mal, les 2 ne son pas équivalentes ni sur l'effet, ni la forme d'apprentissage qu'elles procurent ni sur ce qui nous fera bouger le monde. moi je traverse la France pour aider un ami dans le besoin ou en grosse galère, je le ferais pas pour de l'argent car cela me demandera vraiment trop d'organisation pour gérer tous mes chiens ...  

Voilà, en fait je suis assez d'accord avec ça.  

Contact_Zone a écrit:

Je ne suis pas encore allée voir les 2 liens, mais déjà, j'ai envie de dire que personne, ni homme ni bête, ne fait quoi que ce soit sans motivation, et donc tout revient à la question de motivation, et de qu'est-ce qui renforce tel animal en telle circonstance, à faire telle chose.
La nourriture est une source de motivation qui donne souvent des résultats très rapides, mais elle n'est de loin pas la seule, ni peut-être la meilleure en toute circonstance.

Je trouve que c'est très justement dit, et résumé.  

PowerUser a écrit:

Je remonte ce post non pas pour relancer le débat mais pour dire que sur certaines vidéos de protection animale, je vois souvent que les humains donnent de la nourriture à l'animal à qui ils viennent porter secours. Ce n'est pas de la nourriture donnée pour les nourrir parce que les animaux sont en mauvais état. Ce n'est parfois même pas de la nourriture donnée en espérant que l'animal fera ceci, cela ou les suivra.

Pour moi, c'est juste un message d'amitié, un message de paix oserais-je même dire. C'est un "Bonjour!" lancé, une main tendue, un "Je suis là pour t'aider", "Je vais prendre soin de toi, ne t'inquiète pas!".

Yesss, je suis bien d'accord  

En refuge, on a récupéré des chiens ultra peureux, ou très peu coopératifs, grâce... à la friandise.  
C'est souvent ce qui nous a permis de les reconnecter, de leur redonner confiance, de débloquer quelque chose de moche qui était profondément ancré en eux.
Après, la friandise a été un facilitateur, mais évidemment n'a pas été la seule solution au problème, loin de là : nos attitudes, façon de communiquer au chien, nos positions, etc... ont évidemment été très importantes ; selon les situations, l'imitation d'autres chiens plus à l'aise ; etc...


Au final, comme pour beaucoup de choses, je me dis que le mieux c'est... le juste milieu
Ici, je n'utilise pas la friandise pour tout, loin de là.

J'aimerais tendre à une éducation sans récompense, et une obéissance ou des jeux avec récompenses, un peu comme Nantia disait.

Maintenant, dans la vraie vie, je trouve que

- le comportement et le caractère de nos chiens
- les situations
- et notre comportement et caractère à nous, humains...

font que parfois, la friandise (ou le jeu) deviennent de chouettes alliés dans notre quotidien, même pour certaines choses en éducation.

Le tout étant, comme disait PowerUser, de garder en tête les limites de chaque outil qu'on utilise...

PowerUser a écrit:

Je remonte ce post non pas pour relancer le débat mais pour dire que sur certaines vidéos de protection animale, je vois souvent que les humains donnent de la nourriture à l'animal à qui ils viennent porter secours. Ce n'est pas de la nourriture donnée pour les nourrir parce que les animaux sont en mauvais état. Ce n'est parfois même pas de la nourriture donnée en espérant que l'animal fera ceci, cela ou les suivra.

Pour moi, c'est juste un message d'amitié, un message de paix oserais-je même dire. C'est un "Bonjour!" lancé, une main tendue, un "Je suis là pour t'aider", "Je vais prendre soin de toi, ne t'inquiète pas!".

Je rebondis sur ce point car je ne crois pas l'avoir déjà lu dans le post.
De mon point de vue, l'accès à la nourriture est un besoin physiologique du chien. Je cautionne donc totalement le message dans le cas cité par PowerUser : "Regarde, l'humain est là pour toi, fais-nous confiance". Par contre... Hé bien ça me gêne fortement quand je lis (certes sur de très très vieux messages) qu'il est possible d'utiliser la ration quotidienne comme récompense. Je considère personnellement qu'il est normal, et même qu'il en va de ma responsabilité de fournir sans contrepartie de quoi manger à mon chien, sans qu'il doive en "gagner" ou en "mériter" une partie. J'aurais l'impression de lui dire "fais-moi plaisir, sinon tu ne mangeras pas à ta faim aujourd'hui" - ce qui ne me semble pas intégrable à une relation saine et respectueuse.

@Manoon, on m'a déjà donné l'argument du "salaire/motivation" quand je disais ne pas utiliser de friandise pour récompenser mon chien. Je ne savais pas quoi y répondre au début, jusqu'à ce que ça me semble évident : je ne suis pas la patronne de mon chien ! Ça colle d'ailleurs avec ce que je dis au dessus : mon chien n'a pas à travailler pour gagner sa bouffe (contrairement aux humains).

Alors, évidemment, en parallèle, je n'ai pas l'intention d'en faire un champion d'OBR ou un athlète hors-pair. J'ai remis en question la pertinence de mes demandes pour lui. J'ai choisi de préserver sa motivation à m'écouter en lui en demandant peu et sur des choses justifiées (rester avec moi, sur le trottoir, revenir, s'arrêter, laisser). Du point de vue du conditionnement pur, c'est clair que j'utilise parfois la punition (P-) : par exemple s'il refuse de répondre à ma demande "tu laisses le copain ?" sur une interaction où il met le congénère mal à l'aise, je lui précise "tu le laisses, sinon je te rattache". Il a appris qu'il perdait sa liberté s'il ne changeait pas de comportement, et il semble que rester libre soit une motivation suffisante pour à peu près tout ce que j'ai pu lui demander jusqu'à ce jour.
Évidemment, ce n'est pas applicable dans tous les cas ! Mais je doute fort qu'on ait pleinement conscience des réelles motivations de nos chiens, donc je suis vraiment sceptique à l'idée de placer la récompense alimentaire comme un Graal éducatif ou même comme un passage obligatoire dans l'éducation respectueuse du chien.
Je m'en tiendrai à l'idée de l'utiliser, éventuellement, comme "outil accélérateur" pour construire ou reconstruire plus vite une relation chien - humain novice, en attendant de réussir à sensibiliser l'humain au monde canin... Bien que je pense que si on pouvait laisser le temps à nos 4 pattes, apprendre à les écouter, dans toutes les situations, et diminuer notre niveau d'exigence par rapport à eux, cet outil serait bien désuet.

sauf que l'idée première c'est pas tant le salaire que de ne pas surcharger en nourriture un ti cul, si bien sur les friandises sont utilisées. un chiot est rarement aussi difficile que peux le devenir un adulte...

En fait, il y a bien eu un courant (le NILIF : "nothing in life is free") à un moment pour qui tout devait être gagné, y compris la ration quotidienne, et que si le chien/l'animal ne bossait pas correctement c'était "normal" de ne pas lui donner sa ration de base
Kathy Sdao donne des exemples effrayants dans son livre "Plenty in life is free" (livre qui démonte le NILIF), dont un dresseur de dauphin qui voulait apprendre à son dauphin à se mettre dans une litière de transport en recouvrant totalement le bassin, sauf la partie où se trouvait la litière de transport, d'un couvercle qui empêchait le dauphin de respirer. L'idée était que si le dauphin voulait respirer, et donc vivre, il devait réussir l'exercice...  

Heureusement c'est un mouvement qui a énormément perdu en popularité

Utiliser la ration quotidienne de son chien, je trouve ça sensé surtout quand on a un animal qui a tendance à facilement grossir (comme Prosper par exemple), et c'est plus un truc du genre "je prépare sa ration complète le matin, dans la journée je pioche dedans en récompenses/jeux enrichissants dans la journée, et le soir je lui donne ce qu'il reste dans la gamelle". Comme ça quoi qu'il ait bossé, il aura quand même sa ration normale C'est ce que je fais quand je trouve que Prosper a un peu trop de gras sur les côtes