Clicker training: critiques et scepticisme

Pour ma part, aucun problème pour poser un regard confraternel ...

Je ne supprime rien du tout (je n'ai pas ce pouvoir Minosh, je suis juste un membre du forum comme les autres... qui souhaite faire de l'éducation et du comportement canins son métier, et ça au mieux).
J'observe, et je souhaite apprendre. Ce que j'ai pu apprendre pour l'instant n'est pas complet. Je souhaite plus d'information. Est-ce un problème? 0 soucis pour poser toutes mes questions dans un post approprié ceci dit.

En effet j'ai quitté le forum de mon propre chef. Si tu veux tu peux me réattribuer mes anciens messages. Ou est-ce une allusion pour me demander de le quitter à nouveau? (c'est une question honnête hein, pas un trait d'humour noir)

Pour ma part j'aime les choses sur lesquelles la science a posé un doigt... au moins un doigt... car ça permet aux autres de reproduire l'"expérience".
Le clicker fait partie de ces choses. On peut en parler, l'expérimenter, et si la méthode ne marche pas, on peut aisément trouver ce qui pose problème.

Allez j'ai assez abusé de votre bonté et de votre immense patience. Malgré vos réponses, je n'ai toujours pas les informations scientifiques qui m'aideraient à m'améliorer. Je suis donc irrécupérable

Tu ne cherches pas à apprendre ou à avoir des informations, tu cherches une formule scientifique qui n'existe pas en Escafre.

Je refuse de gérer les chiens JUSTE avec une formule réplicable pour TOUS car le plus important pour moi est de répondre à chaque cas particulier et unique. Les chiens sont trop riches de différences pour les réduire à : stimulus A, réponse A'

Nous ne serons donc jamais d'accord et je n'ai plus envie d'échanger avec toi sur ce sujet.


Pour tous, petite citation d'André Escafre : " Le chien est un bavard silencieux ou presque ... Nos certitudes à son sujet nous privent du plaisir de voir à quel point le chien désire communiquer avec nous. Sachons être à son écoute comme il est à la nôtre pour mieux agir ou réagir"

J'avais l'impression que chercher une formule (ou en tout cas des indications) c'était chercher à apprendre.
Je n'ai pas non plus qu"une" formule, mais savoir qu'on ne gère pas un animal craintif de la même façon qu'un animal confiant... c'est ce genre de chose qui m'intéresse.

Citation :

Nous ne serons donc jamais d'accord et je n'ai plus envie d'échanger avec toi sur ce sujet.

Si tu ne peux m'apporter plus, je te remercie tout de même.

Minosh a écrit:

Tu ne cherches pas à apprendre ou à avoir des informations, tu cherches une formule scientifique qui n'existe pas en Escafre.

Je refuse de gérer les chiens JUSTE avec une formule réplicable pour TOUS car le plus important pour moi est de répondre à chaque cas particulier et unique. Les chiens sont trop riches de différences pour les réduire à : stimulus A, réponse A'

Nous ne serons donc jamais d'accord et je n'ai plus envie d'échanger avec toi sur ce sujet.


Pour tous, petite citation d'André Escafre : " Le chien est un bavard silencieux ou presque ... Nos certitudes à son sujet nous privent du plaisir de voir à quel point le chien désire communiquer avec nous. Sachons être à son écoute comme il est à la nôtre pour mieux agir ou réagir"

pour moi ta citation est la base de ma principale critique du clicker ... les gens n'apprennent pas via le dressage au clciker à comprendre leur chien.
il le façonne comme ils veulent qu'il soit.
et vivre avec un autre être vivant, c'est pas ça pour moi.

pourtant j'utilise le clciker pour du dressage précis et particulier, mais ça plus va et moins je trouve qu'il a sa place en éducation.
c'est une communication a sens unique.

et je dois reconnaitre que 'jia aussi atteint les limites AE du fait de la personnalité de mes chiens (chien de lignée working très calme en comportement mais pouvant developper très rapidement des comportements et réaction rapide et vive), aujourd'hui je suis donc sur un compromis qui semble me satistfaire, à voir quand mes jeunes seront plus âgés.

Je prends la conversation en route
- le collier rond coulissant utilisé à une butée bloquante donc il ne se ressert pas (je ne sais pas si cela a été dit plus tôt)

J'ai trouvé des choses qui m'ont parlé lors de mes échanges sur le forum avec Dédé et ses membres

J'ai trouvé des choses très inintéressantes dans son livre / et c'est comme tout ce n'est jamais à 100 %

Par contre je trouve les "adaptes" parfois sectaires ..... (et ma réflexion n'est pas nouvelle) qui rejettent d'autres idées - comme si il n'y avait que les leurs de bien (je ne parle pas de Dédé)

Et si ce que je viens de lire au dessus sur ce que ces adaptes disent du clicker : c'est pour moi le reflet du miroir ...

Mais je suis ravie d'avoir connu dédé et son approche

Voici le type de collier recommandé

Pour celui là il n'y a pas du tout de butée ? 

Bon toutes ces pages m'ont un peu perdue, je vais me faire ma propre opinion de l'approche Escafre, je ne cache pas que pour le moment je ne suis guère convaincue, peut-être à cause de toutes les infos et contre-infos que j'ai eu. 

Bref, je vous tiendrais au courant =)

Il en existe avec butée effectivement , aussi , mais plus fins généralement . Hors , on recommande un collier rond assez large (2cm au moins) pour ne pas blesser le chien ...

Moi, je me sens depuis le début attirée par cette approche et j'aimerais bien voir en réel pour me faire une idée parce que pas facile juste en lisant.

Si je pouvais , j'irais bien voir Nadine avec mon chien (et un harnais parce que je vais pas savoir maîtriser cette excité sans l'étrangler direct avec le fameux collier! !)

Analucia a écrit:

Moi, je me sens depuis le début attirée par cette approche et j'aimerais bien voir en réel pour me faire une idée parce que pas facile juste en lisant.

Si je pouvais , j'irais bien voir Nadine avec mon chien  (et un harnais parce que je vais pas savoir maîtriser cette excité sans l'étrangler direct avec le fameux collier! !)

+ 1 pour chaque mot !

Comme pour tout il y a des choses qui me plaisent beaucoup dans cette méthode, et comme pour tout, des choses qui me plaisent moins et que je ne me sens pas de faire/d'utiliser (le collier par exemple pour l'utilisation, mais aussi le peu de mots parce que ce n'est pas comme ça que je fonctionne ni que j'ai envie de fonctionner pourtant je sais que ça peut être bien et fonctionner).
Par contre je trouve ça dommage que ce débat ce fasse sur un sujet sur le clicker alors qu'il y a des sujets sur cette façon de penser qui sont ouverts. Ca m'a toujours intéressé de lire des personnes qui le pratiquent ^^

Derby, comme partout, il y a des sectaires ... Certains nous ont quitté d'ailleurs ! Si je m'amusais à sélectionner juste certains passages de OnPawsitive, on pourrait aussi penser que vous l'êtes ! ...
Dans le post sur le clicker, on trouve toutefois des critiques plus argumentées par des personnes qui ont elles-mêmes pratiqué le clicker.
Oui, le livre de Dédé est passionnant, j'ai la chance d'avoir le eu dernier en vente. Je reviens régulièrement dessus pour rester dans l'humilité de sa démarche.

Nantia, ce qui me passionne justement, c'est bien d'apprendre à décrypter le chien, tous les signaux qu'il nous envoie et qu'on ne doit surtout pas négliger au risque de faire des incohérences et d'être contre-productif.

Apasdeloup, c'est exactement ce qu'il faut faire ! Ceux qui se posent sincèrement des questions, ceux que ça intéresse, ceux qui ont de vrais doutes sur cette approche mais sentent qu'il ne faut pas tout jeter, vôtre seul moyen de savoir de quoi il en retourne vraiment est d'approfondir et de vous faire votre propre idée.

Peut-être un stage qui permettrait plus rapidement de voir les applications car je reconnais que ça peut sembler un peu abstrait au début   ...

Vahaza, je suis d'accord, le sujet a "glissé", sans toutefois être complètement hors sujet ...

L’erreur serait de croire qu'un membre représente tout un forum,
autant sur celui-ci que sur d'autres.

Quand à l'humilité, c'est, en "pédagogie" une qualité essentielle.
Même, surtout, après des dizaines d'années de pratique.

non, c'est ce même collier mais avec un butoir / de façon à ce qu'il ne soit pas étrangleur

Vazaha a écrit:

Comme pour tout il y a des choses qui me plaisent beaucoup dans cette méthode, et comme pour tout, des choses qui me plaisent moins et que je ne me sens pas de faire/d'utiliser (le collier par exemple pour l'utilisation, mais aussi le peu de mots parce que ce n'est pas comme ça que je fonctionne ni que j'ai envie de fonctionner pourtant je sais que ça peut être bien et fonctionner).
Par contre je trouve ça dommage que ce débat ce fasse sur un sujet sur le clicker alors qu'il y a des sujets sur cette façon de penser qui sont ouverts. Ca m'a toujours intéressé de lire des personnes qui le pratiquent ^^

Tout comme Vazaha
J'avais à une époque parcouru le forum chien libre (mais ça fait trèèèèèèèès longtemps - la dernière fois que je m'étais inscrite, c'était sur le forum des amis et des chiens mais je n'avais plus su y aller).
C'était ma première approche du positif. J'y avais notamment lu un témoignage d'un chien très difficile en rééducation par cette méthode (mais je ne sais plus lequel) et ça m'avait marqué

Comme Vazaha, il y a des trucs que j'aime et des trucs que j'aime moins. J'utilises par ex naturellement "l'invitation" ou "la caresse" (surtout avec Zack). Comme beaucoup l'on dit, il ne faut pas tout rejetter en bloc mais se renseigner un peu à gauche à droite et prendre le meilleur / ce qui nous parle le plus dans chaque méthode ^^
La friandise/le clicker (que je débute seulement), ça me plait, mais je ne l'utilise que pour des tricks :p

D'ailleurs, je pense retourner faire un peu de lecture sur cette méthode

Mockinggirl a écrit:

Bin écoute, comme je n'ai pas fait de doctorat en psychologie et en sciences neuronales, je vais avoir du mal à juger si définir plusieurs formes d'apprentissage est arbitraire ou non

Juste pour ça, les recherches prouvent que les différentes formes d'apprentissage ne font pas appel aux mêmes circuits neuronaux de mémoire ^^ (mais oui, grosse flemme d'aller rechercher mes cours XD)

Derby a écrit:

non, c'est ce même collier mais avec un butoir / de façon à ce qu'il ne soit pas étrangleur

Ca me semble tellement plus logique, tout le monde est d'accord (enfin d'après ce que j'ai lu) pour dire qu'il y a toujours (et qu'il y aura toujours) une part (même minime) d'imprévue, et c'est pour cet imprévu là que ça me semble tellement plus sécuritaire !

MInosh a écrit:

Si je m'amusais à sélectionner juste certains passages de OnPawsitive, on pourrait aussi penser que vous l'êtes !

Où?... Parce que je suis ouverte à toute méthode POSITIVE et sans risque pour la sécurité des chiens.
Attacher une longe à un collier, c'est un risque de sécurité, JAMAIS je ne me permettrais de conseiller ça à mes clients. Jamais jamais jamais. Le risque (d'un truc imprévu qui arrive) est prévisible.
Par contre c'est vrai que depuis le début, je n'ai pas plus d'information que "venez faire un stage". *rire* Quand je vais passer pro je vais faire ça aussi: ne plus prendre le temps (perdre le temps, visiblement) d'expliquer exactement ce que je fais, comment, pourquoi... et puis je vous inviterai cordialement à venir faire un stage... parce que "c'est inexplicable avec des mots". LOL (oui là j'avoue être moqueuse dans mon ton...)

Quant au clicker, en rééducation comportementale, son usage se fait justement en cliquant les signaux d'apaisement OU la détente du chien face à l'environnement (selon le travail en cours).
On félicite donc bien un aspect du comportement canin... celui qui va permettre à l'animal d'être plus à l'aise face à l'environnement qui lui fait peur (habituellement utilisé dans ce sens).
Une "cure", un traitement au clicker s'accompagne aussi de préconisations concernant le lieu de vie de l'animal, son exercice, son alimentation, une complémentation (ou parfois médication, dans les cas les plus perturbés et incapables de contact avec l'environnement)...
Je ne sais pas mais ça m'a quand même l'air de prendre le chien en compte.
Comme toujours, plus une technique est vague, plus elle séduit (côté ésotérique)

Le clicker c'est pas sexy: si son usage ne marche pas, c'est qu'on clique mal (suffit de voir les grands adeptes du clicker... ils n'accusent jamais l'outil de leur incompétence... parlant AMHA!!... et ils n'hésitent pas non plus à dire les difficultés qu'ils ont rencontrées, car elles leur ont permis de s'affiner dans leur pratique)
Et là je ne vais pas m'arrêter là (parce que sinon je suis "sectaire" lol): je vais donner un exemple.
On veut féliciter une attitude calme du chien face à des étrangers (qu'il aboie habituellement quand il est en balade, et ça à partir de 50m - au pif) On va se mettre à 70-80m, marcher, et cliquer le regard du chien vers l'étranger (suivi de silence, sans stress, sans précipitation, puisque le chien n'aboie pas, est physiquement détendu - pli de bouche, posture générale...) Je-ne-sais-plus quelle pro appelle ça "le jeu du "regarde-ça"". Le chien regarde, détendu, et on le félicite d'avoir regardé l'élément qui fait peur si trop près. On va, on vient (toujours au delà de 70m de façon à ce que le chien se rassure et prenne des informations sur "ce qui fait peur". On s'approche légèrement, et on étudie le langage corporel. On reste en dessous d'un niveau de stress qui ferait aboyer / se déclencher. Progressivement, on se rapproche, félicitant le fait de regarder la chose kifépeur.
La combinaison du temps (pour observer et prendre des informations) et de la récompense positive (associée à un comportement calme, chien détendu) vont permettre au chien d'apprendre (le conditionner) pour qu'il change "d'avis" (techniquement, d'association) concernant cet étranger "kifépeur". Et en plusieurs séances (pour ménager des pauses toujours, afin de ne pas saturer le chien - puis pour généraliser à plusieurs étrangers "kifonpeur")
Si le chien ne s'améliore pas rapidement (= n'apprend pas rapidement que les étrangers ne font pas peur), c'est qu'on clique au mauvais moment, ou qu'on ne clique pas ce qu'il faut. Il arrive aussi que certains ne donnent pas de "vraies récompenses" (=des récompenses qui renforcent)
* au mauvais moment: il arrive qu'on clique parce qu'ON a vu l'étranger, mais pas le chien (à cause de hautes herbes, murets, etc... car on est plus haut!!) Dans quel cas le click annonce l'étranger, et pas le contraire -> on ne contre-conditionne rien du tout.
* la mauvaise chose: pour trouver ce qui fait réagir le chien, des fois c'est pas évidents, car on n'est pas dans leur tête, et ils ne peuvent pas nous parler; un chien peut avoir peur des étrangers hommes, mais pas femmes... des gens grands, mais pas petits... d'une certaine corpulence (qui lui rappelle de mauvais souvenirs, bien souvent...) Le travail de celui qui rééduque c'est de trouver EXACTEMENT le déclencheur (comme un véto trouve une douleur en manipulant avec douceur - normalement) C'est le jeu du chaud et du froid.
* les récompenses... certains veulent utiliser les crocs de base du chien... ok s'il les adore pour des tours. Pour une rééducation comportementale ou tout comportement important (pour le bien-être du chien) on veut renforcer +++... donc pas faire à l'économie! Quitte à réduire la ration si les récompenses sont une grosse quantité de nourriture, le chien doit être REELLEMENT RENFORCE pour avoir regardé le truc kifépeur... On fait pas à l'économie! Sinon évidemment le chien ne sera pas renforcé (puisque nourriture banale) et on ne progressera pas (voir on peut reculer, le chien s'opposant à être si peu "payé" pour son effort - et c'est normal!)

Donc là je ne dis pas "utilisez tous le clicker", mais je pense que la prise en compte de l'ensemble de l'animal... bah on la fait (ou on ne la fait pas) quelle que soit l'approche (en tradi, c'est difficile, sauf la prise en compte pour mieux manipuler l'animal - genre mise au chenil pour priver le chien de vie sociale -> quand on le sort il est tout dispo).
Sauf que si pour vous le clicker c'est juste faire des tours de cirque avec le chien (ce qui n'a rien de mal d'ailleurs, mais ce n'est pas la chose la plus utile pour laquelle il sert), clairement, ça sera difficile de critiquer le clicker en toute connaissance de cause. C'est clairement "à charge".
Quant à la prise en compte de la globalité du chien (en Escaffre, mais on pourrait en parler sur un post dédié) j'aimerais vraiment voir où est l'individualisation. (et ce n'est pas de l'humour mais une vraie question technique)

Vazaha a écrit:

Comme pour tout il y a des choses qui me plaisent beaucoup dans cette méthode, et comme pour tout, des choses qui me plaisent moins et que je ne me sens pas de faire/d'utiliser (le collier par exemple pour l'utilisation, mais aussi le peu de mots parce que ce n'est pas comme ça que je fonctionne ni que j'ai envie de fonctionner pourtant je sais que ça peut être bien et fonctionner).
Par contre je trouve ça dommage que ce débat ce fasse sur un sujet sur le clicker alors qu'il y a des sujets sur cette façon de penser qui sont ouverts. Ca m'a toujours intéressé de lire des personnes qui le pratiquent ^^

Je pense aussi qu'il n'y a pas UNE méthode parfaite qui correspondrait à tous les humains et à tous les chiens, je pense qu'il y a à piocher et à adapter en fonction de notre personnalité, celle du chien, de notre environnement (pour moi les promenades au pas de sénateur et courtes, avec mes trois enfants toujours avec moi, c'est pas possible par exemple) etc.

Contrairement à toi, Vazaha, le peu de mots m'attire parce que je ne suis pas trop causante avec mon chien, surtout que je dois répondre toute la journée aux questions de mes enfants alors j'apprécie que mon chien soit silencieux et de ne pas être obligée de répondre à ses questions!!!

Escafre, c' est sûr, ne convient pas à tous les humains ... Travail de longue haleine la plupart du temps, gros travail d'observation et d' anticipation obligatoire, mise en place de rituels, le calme, la lenteur et ... ce fameux silence ! Dès que c'est possible, on privilégiera, en effet, la gestuelle, les postures et les déplacements : mode de communication que le chien comprend beaucoup mieux !

Tout le monde ne s'en sent pas forcément capable ou n'en n'a pas envie ! Pourtant, je dois dire que même certaines personnes, pas forcément très patientes à la base, finissent par en ressentir les bienfaits sur elles-mêmes ! Ce travail m'a rendue plus posée, plus patiente ...

D'autres auront beaucoup de mal par contre, à accepter que les résultats ne soient pas aussi rapides qu'ils le voudraient et ça, on ne peut jamais prévoir à l'avance le temps que ça va mettre !

Ben en soi ce n'est pas le travail de longue haleine, ni d'observation et d'anticipation , ni de rituels, ni de calme et lenteur qui me posent problème, merci Kira XD Ce serait extrêmement réducteur que de penser que c'est ça qui bloque les gens
Globalement j'aime pas mal de choses dans cette méthode, c'est ce que j'exprimais sur un autre post, je regrette cette opposition souvent faite/ressentie entre méthode escaffre et méthodes positives...

+1

Surtout que les deux méthodes son plutôt complémentaires... Elles sont toutes deux basées sur le respect du chien, elles sont "saines" limite peace and love... Enfin il y a des points qui s'opposent, mais bon dans l'ensemble c'est un peu le même esprit quoi...

Citation :

j'apprécie que mon chien soit silencieux et de ne pas être obligée de répondre à ses questions

OnPaw, est ce que dans le cas de la rééducation d'un chien réactif par peur on récompense vraiment le calme, ou simplement le fait qu'il n'aboie pas ? et donc le chien se calme de lui même parce que détendu grace à la bouffe (ou attention détournée), et se calme petit à petit de lui même...
je croyais qu'on ne pouvait pas renforcer des émotions (ex : caresser un chien qui a peur ne le renforce pas dans sa peur) ?
je sais pas si je suis claire...

Minosh a écrit:

D'autres auront beaucoup de mal par contre, à accepter que les résultats ne soient pas aussi rapides qu'ils le voudraient et ça, on ne peut jamais prévoir à l'avance le temps que ça va mettre !

Mais les gens sont toujours trop pressé... même quand on travaille au clicker, ou juste avec un renforçateur primaire, ils sont pas plus patient!

Mais personnellement, en me délestant de ma pochette à friandises, je n'ai rien perdu au niveau de la rapidité de compréhension et de la capacité d'adaptation du chien quand il s'agit de travail de réhabilitation de certains chiens émotionnellement instable.. (surtout pour tout ce qui est réactivité en laisse) donc.. certaines personnes rament parfois toujours autant à mettre en application.. mais pas plus qu'avant

Nyx > quand on renforce le chien qui a un comportement calme, on ne détourne surtout pas (on ne le leurre pas, au contraire, on lui montre la chose pour qu'il l'observe et l'étudie), on récompense le comportement calme. Récompenser le comportement calme fait associer au chien "la chose kifépeur" = "calme". Et en plus (donc 2 effets) on contre-conditionne le chien.
En fait on ne renforce pas directement son émotion, mais son comportement calme (car assez loin) et progressivement la "chose kifépeur" est associée à des émotions positives (friandises, calme -qui est un état agréable-)

On ne peut jamais prévoir le temps que prendra une méthode à fonctionner, mais selon moi, si la méthode ne montre pas de progrès en quelques semaines (même des progrès légers) c'est qu'il y a un truc qui "déconne"... On n'a pas bien pris en compte un facteur, ou un déclencheur, ou on a mal géré... Dans quel cas il faut réétudier notre façon de faire, ce qu'on veut obtenir, comment (en termes pratiques précis) et voir où ça pèche.
Par exemple avec ma blonde je lui demandais trop de calme, trop près (car elle est calme jusqu'à ce qu'elle explose) J'ai donc recommencé à travailler en étant plus loin, sans demander un calme parfait (au contraire, je l'ai laissée s'éloigner comme elle le sentait) et là elle a pu apprendre "si danger je m'éloigne" - "j'observe le danger potentiel" - "ah non pas de danger". Je n'ai pu la contre-conditionner que quand elle s'était d'elle-même mise "en sécurité" (en s'éloignant de plusieurs mètres, spontanément) J'ai donc pris en compte son fonctionnement intellectuel pour ensuite lui enseigner que les autres chiens n'étaient pas si menaçants que ça, et pas tous.

Oki d'acc, merci

j'ai retrouvé le modèle de collier dont il était question plus haut : avec une butée