L'équitation sans mors

Bernard Chéru a eu l'ouverture d'esprit de passer son cheval bridé sans mors, sans fers et sans espérons  il y a déjà de cela de belles années. Il a des annees d'équitation militaire, derrière lui. Il ne monte plus que sans mors. Tu aurais pu t'afferer a chercher des photos et vidéos de ces dernières années.  Il a mit Jastero en retraite a present. J'ai des problèmes de compréhension oui. Et ?

Je ne souhaite convaincre personne Kinya. Y'a bien longtemps que j'ai arrêté. Mais je ne supporte juste plus les gens qui sont sans cesse obligé de descendre le sans mors pour justifier leur erreur.

qui ici a descendu le sans mors pour justifier son incompétence ?
pas moi désolée

Tu descends bien Bernard Chéru en créant des fausses rumeurs. On s'attend à tout

Personne n'a descendu le sans mors ici, au contraire je trouve les personnes ouvertes et sans jugements, à part toi en fin de compte... Dommage.

Enzael, pour ma part je sors en CSO (saut d'obstacles) avec mon cheval. Au quotidien je pratique un peu de tout avec lui, travail sur le plat, obstacle et extérieur (balade et trottings). Le sans mors est autorisé par le règlement en concours, en saut d'obstacles mais aussi en dressage depuis peu! Et je trouve que c'est une super avancée, même si pour le moment ce n'est autorisé qu'a "petit niveau" et pas sur toutes les épreuves. Il y a une démarche de s'ouvrir à tout et de s'adapter, et je trouve ça top encore plus pour le dressage qui n'est pas toujours une discipline très ouverte d'esprit.

Piou a écrit:

Bernard Chéru a eu l'ouverture d'esprit de passer son cheval bridé sans mors, sans fers et sans espérons  il y a déjà de cela de belles années. Il a des annees d'équitation militaire, derrière lui. Il ne monte plus que sans mors.

Sacré revirement!

Ça n'a pas dû être simple pour lui, j'imagine, rapport aux gens de ce milieu qui ont dû le prendre pour un illuminé sur le coup (ou pas, j'en sais rien ).

Je vais chercher ce qui l'a amené à ce changement!

EDIT: je retiens:

Spoiler:

http://alter-equus.org/equitation-classique-sans-mors-avec-jastero-cheval-andalou/

PowerUser a écrit:

Piou a écrit:

Bernard Chéru a eu l'ouverture d'esprit de passer son cheval bridé sans mors, sans fers et sans espérons  il y a déjà de cela de belles années. Il a des annees d'équitation militaire, derrière lui. Il ne monte plus que sans mors.

Sacré revirement!

Ça n'a pas dû être simple pour lui, j'imagine, rapport aux gens de ce milieu qui ont dû le prendre pour un illuminé sur le coup (ou pas, j'en sais rien ).

Je vais chercher ce qui l'a amené à ce changement!

EDIT: je retiens:

Spoiler:

http://alter-equus.org/equitation-classique-sans-mors-avec-jastero-cheval-andalou/

Bernard est quelqu'un de formidable. Il outre passe le regard des gens et je crois qu'il n'en a pas souffert, car c'est un grand Monsieur. On le respecte. 

Il est même devenu végétarien. Et défends cette valeur. 

Il a eu un passage dans le livre d'Antoinette Delylle et il a même cité mon blog... ça me fait toujours autant plaisir. Quand j'ai connu Bernard il montait en bride, cheval au box ferré, avec des éperons. 
Et il est venu me voir, amusé et curieux des articles sur mon blog. Il a teste ça comme un pari... et depuis des années mtn il n'a cessé le sans mors. Comme quoi...

Oui, j'ai vu qu'il a cité https://educationcanine.forumactif.com/t16573-cavaliere-mais-pas-que

C'est chouette cette curiosité!

et oui passer au sans mors c'est tout revoir et ça fait un bien fou

pas étonnant en tout cas qu'il ait retrouvé son cheval après avoir enlevé bride et éperon ...

Nantia moi du coup ton expérience m'intéresse car c'est rare de voir quelqu'un passer au sans mors pour aller vers le mors. Les 3/4 du temps c'est l'inverse.

Tu alternes les séances du coup? Un coup sans, un coup avec? 

Qu'est ce que ça te permet de travailler de plus avec ta jument? Ou même de moins?

et bien tout à été dit par celle qui sait
je suis une cavalière trop nulle et médiocre
je suis incompétente pour bosser avec un licol
je ne connais pas la légèreté des aides
CQFD y a plus rien à dire ... tout est dit par celle qui sait

c'est dommage de nombreux posts qui auraient pu être fort intéressant en confrontant des expériences différentes sont ainsi clos ...

Moi aussi j’aurais trouvé intéressant

Après tout du moment qu’on travaille avec un animal on utilise des outils .... l’important s’est pas aussi de voir comment l’outil est toléré par l’animal?
Après faut mieux utiliser l’outil le - contraignant que possible mais parfois s’est pas donné a tout le monde

Je trouve la discussion intéressante aussi, pratiquant l'équitation avec mon cheval, je monte à la fois en mors et sans mors.
Au fil des années j'ai pas mal évolué dans mon rapport à l'outil, au débourrage je voulais absolument monter "sans mors" car j'ai eu mon cheval poulain, donc je l'avais travaillé en licol depuis petit et je voulais continuer comme ça.
J'ai remis le mors quand j'ai voulu reprendre le travail en dressage, tester la notion de mise sur la main, suivre la main, de cession de la mâchoire, bref tout ce que je pouvais lire et qui était souvent contradictoire...
Puis j'ai remis le mors de côté pour continuer sans mors.
Puis j'ai ressorti le mors pendant ces 2 dernières années car en plein préparatif du monitorat je voulais encore peaufiner et éclaircir cette notion de contact.
Et je viens de nouveau de remettre mon mors au placard car mon cheval développait de plus en plus de défenses (minimes, il mâchouillait son mors), quelque soit le mors (brisé, double brisure, droit, métal ou résine, épais ou fin). En mors je ne mettais pas de muserolle ou ponctuellement une muserolle française, impensable pour moi de fermer plus la bouche d'un cheval si on cherche à travailler dans la décontraction...

En ce moment je le monte donc en side pull (muserolle ronde) en extérieur et en licol plat en dressage, la muserolle du side pull était trop inconfortable pour monter au contact.

Je ne connais absolument rien à l'équitation et aux chevaux en général. Mais en lisant votre discussion je me pose une question : dans la relation à l'animal, lorsque nous n'arrivons pas à obtenir ce que nous recherchons, est-ce vraiment l'outil qu'il faut remettre en question ou bien les attentes que nous avons ? Quand la satisfaction de nos attentes nécessitent l'utilisation d'un outil coercitif, ne devrions-nous pas plutôt remettre en question la nature de nos attentes, ou bien notre façon de les exprimer ? Si la contrainte est nécessaire, n'est-ce pas que notre attente est discutable (du point de vue de l'animal pour le moins) ?

Après, bien-sûr, l'on peut défendre le sans mord et pour autant ne pas respecter le cheval, ce n'est pas un gage de qualité à lui tout seul.

Aussi pomme

Après au final tout est un peu contrainte .... par exemple la laisse pour un chien s’est une contrainte, pourtant même en éducation positive on renie pas la laisse😁

Mais faut aussi savoir trouver des gens pour nous aider selon la complexité et en équitation y’a peu de moniteur « sans mors » donc sa aide pas a avancer

Pomme : c'est très intéressant ce regard extérieur. Tu as raison, le soucis en équitation c'est qu'on veut toujours aller trop vite, et qu'on est formé à aller vite et pas du tout à observer les chevaux...
Par exemple quand un cheval à peur de quelque chose, on apprend systématiquement de lui faire tourner la tête du côté opposé à l'objet effrayant et à le faire avancer quand même (en s'aidant de la cravache si besoin).
Hors ça ne permet aucun apprentissage pour le cheval... il faut mieux le laisser observer et nous être attentif aux signaux du cheval pour l'encourager au bon moment à avancer, mais peu de cavaliers connaissent ces signaux (on considère que quand le cheval commence à se désintéresser de l'objet -selon la position de ses oreilles-, on peut l'inciter à avancer; et attendre de nouveau !).

Je me posais la même question que Pomme: est-ce qu'il ne serait pas possible d'apprendre le comportement au cheval par shaping, ou leurre ou capture de comportement, et le mettre sous signal ensuite (verbal, visuel, ou tactile), comme on fait pour les chiens, mais aussi les chats, les oiseaux domestiques et de proie, etc. ?

Après, j'avoue que les arguments du type "bien utilisé ça ne gêne pas/ne fait pas mal" "mon cheval le tolère très bien", ça me met mal à l'aise car ça a des relents très proches des défenseurs du collier "sanitaire".  
J'ai connu des chiens qui toléraient très bien le collier étrangleur, remuaient la queue sur le terrain et étaient très contents de bosser. Outre le fait que c'était quasiment tous des BAT et des malinois, ils avaient des proprios qui savaient réellement quand appliquer la P+ pour qu'elle soit efficace. Est-ce que ça reste acceptable d'utiliser la P+ dans cette situation ? Vous vous doutez de mon avis    
Et comme je ne connais pas trop les chevaux, je ne peux pas m'empêcher de faire le parallèle =')

J'en profite pour poser une question à propos des différents types de mors: il y a quelques temps, je me souviens avoir vu sur la page d'une connaissance qui est sellier-harnacheur un mors en cuir. Je vous ai vu parler de mors de différentes matières mais pas en cuir. Est-ce que quelqu'un connaît, sait comment ça marche, et si ce n'est pas plus agréable pour le cheval d'avoir un mors dans une matière souple qu'un truc dur, si vraiment on a besoin du mors ?

Oui c'est possible de shapper des comportements, chez les pro-clicker la cible est beaucoup utilisée (le leurre est moins facile avec un cheval qu'un chien, la cible est plus adaptée).

Le seul vrai argument à utiliser un mors c'est "on a toujours fait comme ça". Je pense que ça va évoluer, je mets un mors car c'est socialement admis, j'ai refusé de mettre une bride à mon cheval (2 mors dans la bouche, "plus précis") et des éperons ("plus précis"), je trouvais que c'était vouloir aller trop vite pour mon cheval et que je peux arriver au même résultat sans tout ça. Ethiquement le mors me semblait acceptable car c'est l'outil de base du cavalier mais c'est de moins en moins le cas...

Pour le mors en cuir il y a deux types :
- un mors en métal recouvert de cuir : plus doux que juste du métal, même avantage que les mors en résine mais + d'entretien
- le mors meroth : juste une lanière de cuir qui enserre la bouche du cheval. Je n'ai jamais testé mais il parait qu'il faut le serrer pour que ça tienne et que ce n'est pas forcément plus confortable car il appuie sur les barres (la mâchoire inférieure) du cheval et ça serait plus sensible que la commissure des lèvres comme le fait un mors droit et rigide.

Loub je pensais + en disant qu’il faut voir comment l’animal l’accepte s’est dans le sens que pour les chiens par exemple: (je connais mieux ^^)
Alkha était limite traumatisée par son banal collier en sangle .... donc est ce positif de lui mettre un collier? J’ai bosser, elle l’accepte mais elle aime pas qu’on le mette/enlève.... donc j’évite mais je vois pas trop comment faire sans collier et sans laisse quand on part de la maison
(Harnais idem que collier)

Donc suivant l’animal il peut y avoir une crainte pour un truc considéré comme étant sans douleur. Et d’autres chiens n’auront aucune crainte vis a vis d’un outil correctif.

J'ai l'impression que l'argument des défenseurs du sans mors est "le mors crée une gêne", le sans mors est-il donc un choix par défaut ?

cette étude montre que la muserolle aussi engendre des réponses post-traumatiques, signe qu'elle crée une gêne, et ce même quand la muserolle n'est pas attachée.
A partir de là, il est scientifiquement prouvé que le mors comme la muserolle sont gênants pour le cheval, même ajustés.

Et puis, tous les chevaux ont une morphologie céphalique et buccale différente, et s'il existe pour les mors une multitude de formes, de matières, etc différentes, toutes les ennasures sont j'ai l'impression très ressemblantes. De plus, il existe des ennasures très sévères : un licol en corde a des points de pressions (les noeuds) qui sont fait exprès pour créer une gêne, dans le but de préciser la réponse. Pour le Bitless ou le Likorne, on parle d'outils qui se ressèrent autour de la tête du cheval, et, cf l'étude citée plus haut, une muserolle serrée est extrêmement inconfortable pour un cheval. Je ne fais pas l'apologie de tous les mors, certains sont aussi très sévères, comme les pelhams par exemple.

Je monte tous les poneys que je débourre en mors. Par contre, j'ai un énorme sac de mors pour trouver le mors qui va à chaque poney. La plupart du temps, je n'ai pas de signe de gène à la mise du premier mors, qui est d'ailleurs bien mieux vécue par les poneys que le premier licol. Si j'observe des signes d'inconfort, je change de mors jusqu'à trouver celui qui convient.

Je n'en monte aucun en sans mors car je n'ai qu'un bitless, que je refuse d'utiliser car trop inconfortable à mon goût, et je n'ai pas trouvé de side-pull taille cob/poney/shet (les trois tailles de poneys que je travaille) à des prix abordables (si quelqu'un connait je suis preneuse).
Au travail, j'ai aussi des poneys qui arrivent déjà débourrés par une méthode "éthologique" en licol en corde. Et bien tous ces poneys sont ceux avec lesquels je rencontre le plus de problèmes au travail, des défenses, etc... Je suis toujours obligée d'aller leur chercher des mors improbables pour que ça soit un peu moins pire... Alors que ceux que je débourre supportent pas mal de mors différents.

D'ailleurs, petit aparté, mais c'est méga dur de trouver des mors de qualité dans des tailles peu courantes (comme mes petits poneys), et on ne trouve que des mors en inox pleins et pas anatomiques, mais j'ai réussi à trouver un mors en résine (plus léger et plus souple) double brisure( plus anatomique) en 105, je suis trop contente pour mes poneys !

Un centre équestre dans lequel j'ai monté plusieurs années avait équipé sa cavalerie d'un bridon (donc avec un mors) et d'un side-pull. Et en fonction du niveau du cavalier et de la séance, les moniteurs choisissaient d'utiliser l'un ou l'autre. Les débutants avaient systématiquement le side, et leurs erreurs de mains étaient donc beaucoup moins dérangentes pour les chevaux. Néanmoins, les cavaliers étaient capables d'utiliser les deux types d'équipements.

L'étude citée par Piou (je crois) (mais je ne la retrouve plus) (zut), croise les résultats sur des animaux d'espèces différentes (cheval domestique & Przewalski), n'a pas d'informations précises sur les chevaux supports de l'étude. De plus, l'échantillon étudié, même s'il est supérieur à 30, reste minime par rapport à l'ensemble de la population. On ne sait même pas comment ledit échantillon a été choisi... Donc l'expérience montre certes un inconfort généré par le mors, mais elle reste à prendre avec des pincettes quant à des déductions plus profondes.

Artisienne quand tu parles de poney debourré en éthologie s’est par des gens connaisseurs? Ou par des débutants en débourrage?

Le gars est payé pour ça, donc je suppose que c'est un pro, il a une écurie et tout, après je ne le connais pas personnellement, je sais juste que je récupère des poneys limite dangereux, ça me donne pas envie du tout.

Mais je croyais que l'équitation "éthologique" n'avait en réalité rien d'éthologique et était un non-sens basée sur l'idée de "il faut dominer le cheval, lui montrer qui est le chef, le mâââle alpha", etc.
Bref, le même genre de trucs dangereux que l'éducation traditionnelle avec les chiens ?
Ca me paraît pas la meilleure référence en termes de dressage respectueux de l'animal du coup
(tout comme pour les chiens, ce n'est pas parce qu'on n'utilise pas d'outils coercitifs qu'on va forcément respecter son chien)

Kinya, je vois l'idée oui, mais si justement on peut se passer d'un outil ? Yorick n'aime pas le harnais, si sa sécurité n'en dépendait pas je ne lui en mettrais pas (il a la gorge fragile donc on oublie le collier ça le fait tousser), mais vu que c'est le cas j'essaie de lui associer à du positif au max. Mais c'est une histoire de sécurité, pas de performance.

Artisienne si s’est la même personne c’est que y’a un souci avec la personne

Loub dans l’exemPle de nantia elle a en premier vérifié que sa jument ne montrait pas de gène donc est-ce que le mors est vraiment correctif sur cette jument?
Bref on a une liste d’outil correctif ou non mais sa pourrait pas varier légèrement selon les animaux?

Kinya a écrit:

Artisienne si s’est la même personne c’est que y’a un souci avec la personne

Loub dans l’exemPle de nantia elle a en premier vérifié que sa jument ne montrait pas de gène donc est-ce que le mors est vraiment correctif sur cette jument?
Bref on a une liste d’outil correctif ou non mais sa pourrait pas varier légèrement selon les animaux?

pourquoi partir du principe que le mors EST coercitif ?
parce qu'il va dans la bouche du cheval ?
et la selle n'est elle pas plus coercitive ?
l'humain tout simplement, monter un cheval n'est il pas soumettre un autre être ?

on est dans l'idéologie.

vous parler du mors comme un tout, hors il y a autant de différence entre les mors qu'entre un collier en nylon plat et un collier à pique affuté ...
et bien des outils de communication sans mors sont bien plus "agressif" pour le cheval qu'un mors résine souple
et l'inverse est vrai aussi

bref le problème est là, on part du principe qu'un mors est une agression par nature ... du coup on ne peut plus voir les choses autrement ni être à l'écoute
on parle de ce que 'on croit
je croyais que l'équitation éthologique c'était ceci cela

ah ben tu reflète bien ma pensée! ^^

Je ne connais pas tous les termes techniques que vous utilisez : muserolle, side-pull, etc, mais évidemment que monter sans mors ne veut pas dire monter respectueusement, ça serait trop simple, et il y a sans doute plein d'autres outils coercitifs pour prendre le relais, l'humain ne manque pas d'imagination. C'est comme chez les chiens, on râle contre le collier étrangleur, alors des gens inventent le "harnais étrangleur" (qui comprime la cage thoracique dès que le chien tire) et là plein de gens en font l'éloge sans voir le problème, sous prétexte qu'un harnais représente dans l'imaginaire l'outil doux et confort.

L'équitation dite "éthologique" est un non sens en langue française et n'a rien d'éthologique. D'ailleurs il n'y a qu'en français il me semble qu'elle porte ce nom (horsemanship en anglais, je ne sais pas ailleurs). Et elle est la preuve que l'absence de mors n'est pas à elle seule la preuve du respect et de la non utilisation d'outils coercitifs ou agressifs. J'ai été récemment en contact avec une dame qui voulait adopter Awan et a des écuries, elle me vantait son approche de l'animal, notamment parce qu'elle n'utilisait pas de mors, et m'invitait à aller en voir la preuve sur les vidéos de son site : j'en ai regardé quelques unes, et j'ai beau ne pas connaitre les chevaux, leurs expressions, etc, j'ai eu l'impression de voir une sorte de César Milan pour chevaux... pas respectueux de mon point de vu, elle avait beau leur faire des séances de shiatsu ensuite, je n'arrivais pas à accrocher. Puis j'ai appris qu'une de ses chienne portait un collier électrique et là j'en savais largement assez pour ne pas risquer de lui confier Awan. Donc sans mors ne veut pas dire respectueux de l'animal, ni sans coercition, sinon elle n'aurait pas utilisé cet outil sur sa chienne.

Un mors, c'est un truc qu'on met dan la bouche du cheval afin de le contraindre en agissant dessus et provoquant une gêne, donc c'est coercitif. Bien-sûr monter à cheval est une contrainte que l'on pourrait considérer contre nature (bien que nos chevaux d'aujourd'hui n'existe que par cela, sans avoir été utiliser pour tirer des choses ou monter dessus ils n'existeraient pas et il ne nous resterait que des przewalskis), mais l'on peut tout de même tenter d'atteindre le respect et le confort maximum plutôt que de se cacher derrière cela. Choisir la selle la plus adaptée au cheval et au cavalier, tenter de comprendre au mieux comment se déplace le cheval pour aller avec lui et non contre lui, l'accompagner dans ses mouvements au lieu de le contraindre dans des positions qui n'ont aucune logique pour lui et sa "mécanique", chercher toujours plus de communication et de respect, revoir ses attentes ou la façon de les demander, accepter qu'un cheval ne soit pas prêt à telle ou telle demande (et peut-être ne le soit jamais), etc. Aller vers toujours plus d'écoute et moins de contraintes.

Ce n'est pas parce que l'on monte à cheval, et que cela est contraignant pour l'animal, que pour autant l'on doit accepter n'importe quelle méthode, quel outil. C'est comme un chien de travail, par exemple un chien-guide, bien-sûr que pour lui ce travail est une forme de contrainte, il doit porter un harnais pas forcément confortable, doit renoncer à pas mal de ses envies pour se comporter correctement dans la société humaine et guider son humain selon des règles qui ne sont pas canines, etc. Est-ce que cela justifierai que l'on utilise n'importe quel outil ou quelle méthode/approche pour l'éduquer et le dresser sous prétexte que de toute façon le faire devenir guide est une contrainte alors on est pas à ça prêt ? Non, ça n'est pas une raison, et j'espère sincèrement que les écoles pour chiens-guides utilisant des méthodes douces et positives, avec des outils les moins contraignants possible, et tendant vers toujours plus de douceur et de respect vont de plus en plus se développer. (oui, parce que *scoop* de la même façon que de ne pas mettre de mors n'est pas à lui seul synonyme de respect, utiliser une friandise chez les chien ne l'est pas non plus.)

Spoiler:

MERCI Pomme. 

Quand les gens me parlent de sans-mors et me sortent que cela peut être coercitif... Ca me fait penser à ça


Pis surtout, ca donne à réfléchir sur les intentions des gens, en fait... leur comportement avec l'animal.