Le "Bucket Game" de Chirag Patel

J'ai vu passer pas mal de contenus sur Facebook au sujet d'un jeu mis au point ou tout du moins largement proposé par Chirag Patel aux élèves qu'il reçoit en formation et à ses clients, sauf que j'ai beau chercher des infos je ne comprends pas trop le principe alors je poste ici en espérant que quelqu'un sera plus informé que moi et saura/pourra éclairer ma lanterne à ce sujet !

Sur la page Facebook consacrée au jeu, voici ce qu'on trouve comme explication (traduit de l'anglais par... moi, donc soyez indulgents svp) :

"Qu'y a-t-il sur votre liste d'entraînement ? Un jeu d'entraînement fun et facile pour "donner du pouvoir" (=empower) à ceux qui apprennent.

Nous créons un environnement où nos chiens ont le choix et peuvent nous dire :

a- Quand ils sont prêts à commencer
b- Quand ils veulent faire une pause
c- Quand ils veulent arrêter
d- Quand ils veulent ralentir la cadence.

Ce jeu a initialement été conçu pour enseigner les principales manipulations (ces comportements qui autorisent votre chien à activement participer à leurs soins quotidiens et aux soins vétérinaires). Mais vous apprendrez rapidement comment ce jeu peut être intégré dans votre entraînement quotidien pour aider à réduire les aboiements, augmenter la confiance en soi et globalement améliorer votre relation avec votre chien.

Mis au point par Chirag Patel, entraîneur animalier et consultant en comportement internationalement reconnu, "The Bucket Game" (= le Jeu du Seau) rend l'éntraînement fun, facile et autorise quiconque à avoir une "conversation" avec son chien. Les règles du jeu reposent sur les principes comportementaux utilisés dans l'entraînement des animaux.

Les bases du jeu : votre chien va se focaliser sur le seau tout en gardant sa tête à une soixantaine de centimètres. Il se focalisera sur le seau pour signaler qu'il est prêt à démarrer une séquence d'entraînement avec vous et cessera pour vous demander d'arrêter, faire une pause ou changer la vitesse de l'échange. Votre chien commencera alors à réaliser des choix tels que ceux mentionnés ci-dessus comme se lever, s'asseoir, se coucher. En utilisant ces principes vous travaillerez bientôt sur ce que vous avez inscrit sur votre liste d'entraînement."

Quelques vidéos :

Intro partie 1 :
https://video-ams3-1.xx.fbcdn.net/hvideo-xtf1/v/t42.1790-2/11845253_410368495836527_1889032810_n.mp4?efg=eyJybHIiOjMzOCwicmxhIjo1NTB9&rl=338&vabr=188&oh=66b2b16999b583579d1f16feb6ea0da7&oe=55DB0768

Intro partie 2 :
https://video-ams3-1.xx.fbcdn.net/hvideo-xpf1/v/t42.1790-2/11912340_414458925427484_324852545_n.mp4?efg=eyJybHIiOjMwMCwicmxhIjo1MTJ9&rl=300&vabr=151&oh=5605f9b5c3506ab1afd6648026909850&oe=55DB0756

Explications de Chirag Patel :
https://video-ams3-1.xx.fbcdn.net/hvideo-xpf1/v/t42.1790-2/11907645_415423205331056_1600781194_n.mp4?efg=eyJybHIiOjUwNywicmxhIjoxNzIyfQ%3D%3D&rl=507&vabr=282&oh=145913039eb52c8373a620501a4777ea&oe=55DB0A76

Avec un chat... :
https://video-ams3-1.xx.fbcdn.net/hvideo-xat1/v/t42.1790-2/11786827_10153250232708025_1497220735_n.mp4?efg=eyJybHIiOjMwMCwicmxhIjo1MTJ9&rl=300&vabr=136&oh=f8d11ec5e722a1c391d6d643ceeda527&oe=55DB0D9B


De ce que j'en ai compris, c'est un jeu qui permet au chien d'associer le fait de regarder le seau avec un choix en mobilisant les lois de l'apprentissage et le conditionnement opérant, mais j'avoue que ça reste encore un peu flou pour moi... Bref, ce post aura donc le double objectif de réunir des infos sur ce jeu pour ceux qui ne le connaissent pas ou n'en comprennent pas encore les tenants et aboutissants et aussi d'ouvrir le débat sur le sujet si débats il devait y avoir !

tu apprends au chien a fixer le gobelet ou se trouve les récompenses.

tant qu'il reste dans la position "regard vers le gobelet" tu peux faire ce que tu veux... ce que j'avais vu c'était pour les soins : s'approcher des oreilles, des pattes... si il tourne la tete vers ta main, tu stoppes, sauf si c'est ce que tu recherches of course.

c'est le chien qui décide du temps de l'exercice, en restant immobile, les yeux sur le gobelet.

Oui j'avais aussi compris que c'était pour les soins en premier + autres applications par la suite, mais je n'avais pas capté que regarder le gobelet = "tu peux faire ce que tu veux" et quitter le gobelet des yeux = "bas les pattes" !

Donc du coup tu commences par associer les récompenses qu'il y a dans le seau avec le fait de regarder le seau puis aux manipulations ? À terme la récompense c'est l'arrêt des manipulations quand le chien quitte le gobelet des yeux ou la nourriture que tu continues à donner de façon aléatoire (ou pas ?) ?

Plus d'infos sur la façon de procéder, tu avais bien raison Mitee (mais personne n'en doutait ) : le chien est récompensé tant qu'il fixe le seau du regard. On ajoute les manipulations progressivement et on stoppe dès que le chien quitte le seau des yeux.

http://www.allpetseducationandtraining.com.au/the-bucket-game.html

https://www.youtube.com/watch?v=GJSs9eqi2r8

je reconnais avoir beaucoup beaucoup de mal avec cette façon de faire, même si ça marche

je préfère le médical training qui permet au chien de suivre ce qu'on lui fait.
quitte à passer beaucoup de temps à apprendre un truc autant que se soit moins "idiot" que de fixer un bol de friandises

y a pas que fixer le bol, y a aussi poser sa tête a un endroit (main ou siège) et comme on arrête l'action des que le chien bouge, je trouve que le chien capte bien.
un peu comme chez le dentiste où il bosse jusqu’à ce que tu lève la main parce que tu as mal / soif / marre..

Ah super je cherchais des explications sur ce sujet ! merci

Sur la page Facebook de Muzo sur le même principe https://www.facebook.com/muzo.revelez.votre.chien/videos/217478448990710/

Je ne sais pas si on peut intégrer une vidéo fb directement sur le forum ? comme youtube.

On doit pouvoir mais je ne sais pas comment, et généralement elle disparaissent plus vite que les youtube et consort

Je suis un peu sceptique par rapport à la dernière vidéo, je ne sais pas si le chien cesse de toucher la cible parce qu'il veut recevoir une friandise ou parce qu'il veut faire cesser les manipulations ?

Je suis pas sûre non plus de piger l'intérêt de la démarche. Quand mon chien veut faire cesser une manipulation (par exemple quand je suis en train de lui couper les poils), il se retourne et me met un "coup de museau". Si j'insiste malgré cet avertissement, il va me mordiller (doucement). Si j'insiste encore, il va chercher à s'enfuir ou mordiller plus vigoureusement si je cherche à le bloquer. C'est assez clair comme message, et ça a le mérite de ne pas nécessiter de conditionnement artificiel préalable. Pourquoi ne pas se contenter de respecter ce que nous dit, naturellement, notre chien, avec son langage ? Quelle est la plus value de cette technique ? Je pense quand même pas être la seule à avoir eu la chance de tomber sur un chien directement livré avec la fonction "faire comprendre que je suis pas d'accord !!"  

Le seul intérêt, à priori, que j'y vois, c'est pour aider un chien qui aurait désappris à communiquer (qui se serait fait engueuler, par le passé, à chaque manifestation de son désaccord : coup de museau, mordillement, grognement...). Parce que c'est probablement plus simple d'apprendre au chien à toucher/ne plus toucher une cible que de lui re-apprendre son langage naturelle. bref, probablement une bonne méthode palliative pour un chien handicapé niveau communication, mais sinon, je vois pas l'intérêt.

Kaïnate a écrit:

Je suis un peu sceptique par rapport à la dernière vidéo, je ne sais pas si le chien cesse de toucher la cible parce qu'il veut recevoir une friandise ou parce qu'il veut faire cesser les manipulations ?

Je suis pas sûre non plus de piger l'intérêt de la démarche. Quand mon chien veut faire cesser une manipulation (par exemple quand je suis en train de lui couper les poils), il se retourne et me met un "coup de museau". Si j'insiste malgré cet avertissement, il va me mordiller (doucement). Si j'insiste encore, il va chercher à s'enfuir ou mordiller plus vigoureusement si je cherche à le bloquer. C'est assez clair comme message, et ça a le mérite de ne pas nécessiter de conditionnement artificiel préalable. Pourquoi ne pas se contenter de respecter ce que nous dit, naturellement, notre chien, avec son langage ? Quelle est la plus value de cette technique ? Je pense quand même pas être la seule à avoir eu la chance de tomber sur un chien directement livré avec la fonction "faire comprendre que je suis pas d'accord !!"  

Le seul intérêt, à priori, que j'y vois, c'est pour aider un chien qui aurait désappris à communiquer (qui se serait fait engueuler, par le passé, à chaque manifestation de son désaccord : coup de museau, mordillement, grognement...). Parce que c'est probablement plus simple d'apprendre au chien à toucher/ne plus toucher une cible que de lui re-apprendre son langage naturelle. bref, probablement une bonne méthode palliative pour un chien handicapé niveau communication, mais sinon, je vois pas l'intérêt.

Perso, je trouve cet homme absolument brillant. Ce n'est pas facile de penser par soi-même, de suivre son ressenti jusqu'à proposer une voie alternative comme il le fait.

La précision des spéculations est de seconde importance dans ce concept. Enfin, c'est comme ça que je le perçois. Donc ce qui compte, n'est pas d'être précis sur la cause probable d'une communication donnée, mais bien de s'ouvrir au fait que l'animal désire communiquer. En fait, cet homme enseigne une technique qui fera énormément parler dans la décénie 2020-2030, et qui se définit de plus en plus comme étant le dog whispering.

Un exemple, que j'ai vécu hier. Très simple. Quand on marche en liberté sur notre site favoris, soit on joint un groupe, soit on fait notre trajet de chasse. Généralement, on mélange un peu les 2. Ce fut le cas hier, on a débuté en groupe, et à un certain moment on a fait bye bye et on a entammé notre trajet de chasse régulier. Sana me précède. Elle connait le parcours. À un certain moment, on monte une longue pente douce, et on continue et on redescend une pente plus abrupte. Là j'avais la paresse hier. Donc arrivé en haut de la pente douce, je dévie. Je change mon habitude. Ma chienne ne me suit pas. Elle s'imobilise, et me regarde, et regarde en direction du trajet habituel.

Ça, ce regard là, voulait dire "stp faisons comme d'habitude", et dès que j'ai marché un pas dans sa direction, elle me l'a confirmé. Elle s'est immédiatement mise en route en direction habituelle.

Pour moi, ces moments sont de véritables perles. Car ma chienne m'a parlé. Et je lui ai démontré une compréhension parfaite.

Ce qui a permis ça, c'est justement de prendre la liberté de spéculer à l'occasion, et me tromper. La précision absolue n'est pas essentielle. C'Est le processus d'écoute qui compte.

Dans le clip de ce monsieur, à un certain moment le loup se laisse distraire, l'homme l'interprète, ensuite on reprend. Ça, ce serait un exemple de communication réussie. Le chien a sa voix. Il se sentira de plus en plus compris.

J'adore cette approche, et compte bien l'intégrer.

Ta chienne qui t'indique le chemin qu'elle souhaite suivre, c'est une communication simple, sans artifice.
Ce qui me pose problème dans cette technique, c'est l'utilisation d'un artifice (une cible, un seau rempli de friandises) censé favoriser la communication. Or, cet outil me semble superflu dans la mesure où un chien "normal" sait très bien communiquer son malaise face à une situation (et son désir que cette situation cesse), sans artifice (signaux d'apaisement, déplacements, etc). Loin de favoriser la communication, j'ai plutôt l'impression que cet outil va la complexifier (on ne sait plus trop, par exemple, si le chien cesse de toucher la cible pour avoir des friandises ou pour qu'on arrête les manipulations). Et pire, il risque de nous "désapprendre" à écouter notre chien, les signaux simples qu'il émet. Et à terme de désapprendre au chien à les utiliser...
Je brosse mon chien, il se lèche le museau (signal d’apaisement) mais continue de fixer le seau de croquettes (signe qu'il souhaite que les manipulations continue, à priori). Je continue le brossage ? je continue pas ?

J'ai rien contre le conditionnement "artificiel" (réalisé par l'homme) d'un chien à tel ou tel comportement. Mais, il ne faudrait pas non plus oublier que nos chiens ne sont pas des pages blanches, et qu'ils ont déjà tout un tas de séquences comportementales en stock quand ils arrivent chez nous. Séquences comportementales instinctives ou acquises par un conditionnement "naturel" (lié aux contacts précoces avec les mères, les frères et soeurs, etc), peu importe.  
Avant de remplacer un comportement naturel par un comportement conditionné artificiellement, il est bon de se demander si ce nouveau comportement est réellement utile... et surtout, s'il est aussi fonctionnel (applicable à de nombreuses situations) que le comportement naturel qu'on souhaite le voir remplacer. Fixer/défixer un seau de croquette, est ce vraiment aussi fonctionnel pour exprimer son désaccord, son malaise face à une situation, que tous les signaux que nos chiens émettent naturellement (léchage de truffe, déplacement, grognement, etc) ? J'ai comme un doute

Je remonte ce sujet intéressant.

Une éducatrice/comportementaliste me l'a conseillé hier pour Rasta ... pour lui apprendre à renforcer ses auto contrôles.

Donc remplacer le saut par un super jouet, qu'il doit regarder mais pas toucher.




Du coup, j'ai pas tout compris. Parce que la gestion des auto contrôles, c'est pas du tout la même chose que l'expression du consentement (ça d'ailleurs on le bosse - on a commencé du medical training, et on utilise pas le bucket game - enfin juste dans l'esprit puisque c'est avec le consentement du chien)

Bref, donc je suis venue voir ici, et là je suis encore plus larguée

Donc remplacer le saut par un super jouet, qu'il doit regarder mais pas toucher. a écrit:

le saut ou le seau ?

le risque de faire ca en parallèle c'est de brouiller les pistes, non ?
d'un coté lui demander le consentement VS un pas bougé amélioré...

c'est quoi le but de cette manoeuvre ?

le seau

Pour elle (l'éduc qui m'en a parlé), si Rasta est capable de regarder le super jouet sans aller y toucher, et en étant récompensé bien sûr (alimentaire), ça apprendrait à contrôler son excitation.

Je ne sais pas trop quoi en penser.

Donc finalement, c'est ça l'exercice pour l'auto contrôle : https://le-chien-en-confiance.fr/exercices-auto-controle-chien/

Donc en effet, franchement la description et ce que tu demandes à ton chien ressemble comme 2 gouttes d'eau au Bucket Game.

Sauf que du coup, le bucket game, la façon dont il décrit comment on obtient le consentement du chien, c'est quand même ... subtil.

Je fais la formation medical training de Canissimo, elle explique qu'il faut installer une plate-forme (idéalement pas au ras du sol - mais dans tout les cas un endroit délimité) d'où le chien peut sortir aussi souvent qu'il le souhaite. Ce qui en effet implique que tant qu'il est dessus, il accepte les "soins".

Alors ça, avec le mien en tout cas, ça marche bien. Il a pigé quasi immédiatement qu'en descendant de la plateforme il n'avait plus le contact non souhaité, mais il n'avait plus non plus le truc délicieux à lécher.

Bon nous on est au tout début (et on va y rester un moment au tout début ) mais en tout cas en terme de "marqueur" de consentement, se placer/se déplacer à un endroit précis c'est plus clair que le regard du chien sur le seau

StephTheGeek a écrit:

Pour elle (l'éduc qui m'en a parlé), si Rasta est capable de regarder le super jouet sans aller y toucher, et en étant récompensé bien sûr (alimentaire), ça apprendrait à contrôler son excitation.

Je ne sais pas trop quoi en penser.

Perso, je n'accroche pas trop : on apprend à contrôler l'excitation...
Mais on n'apprend pas à ne pas être excité...

Après, vaut mieux contrôler l'excitation que rien du tout, ça reste un premier pas intéressant

StephTheGeek a écrit:

Alors ça, avec le mien en tout cas, ça marche bien. Il a pigé quasi immédiatement qu'en descendant de la plateforme il n'avait plus le contact non souhaité, mais il n'avait plus non plus le truc délicieux à lécher.

C'est pour ça qu'en soins en coopération, on mette en place une porte de sortie comme allez sur une station. Ce qui permet au chien d’obtenir le même renforçateur que s'il faisait le soin. Cela permets un vrais choix

j'ai repris les entrainements au médical training avec les 2. mais cette fois je veille à ne faire que des séances de 3 min ! merci le chrono ! et bien quelle évolution ! et pas plus de 2 séances à la suite (vu que j'alterne entre les 2)

buzz est toujours trop  haut en début, mais je dois manquer de précision avec lui... malgré tout je trouve qu'on avance mieux. et j'ai senti que son "stress global" avait remonté, par de ptites choses qui sont réapparues dernièrement.

ilia est une super élève, et cette durée plus courte lui est vraiment plus facile. je commence a pouvoir la toucher.

limite dans ce cas, le plus dur pour moi : c'est leur envie de continuer  

Yes super

Perso sur Onlly cela marche très bien. Pour l'instant en clientèle (en dehors ce mon passage d'exam) c'est une approche encore compliquer les SC. Beaucoup veulent des résultats rapide...

En retour de "l'auto cliente" que je suis j'ai remarqué une coopération plus marquée, pourtant juste après le stage.

je n'avais pas le choix que de lui mettre le collyre et elle a accepté les manips avec beaucoup moins de réticence que quelques mois auparavant. et pourtant on a avait pas du tout travaillé cette piste !

mais c'est triste de ne voir que les débuts laborieux (ou lents) et ne pas se rendre compte qu'au final, bien mené c'est super rapide !

mitee a écrit:

En retour de "l'auto cliente" que je suis j'ai remarqué une coopération plus marquée, pourtant juste après le stage.

je n'avais pas le choix que de lui mettre le collyre et elle a accepté les manips avec beaucoup moins de réticence que quelques mois auparavant. et pourtant on a avait pas du tout travaillé cette piste !

mais c'est triste de ne voir que les débuts laborieux (ou lents) et ne pas se rendre compte qu'au final, bien mené c'est super rapide !

Le principe de choix, respect du consentement chez l'animal est compliquer. Quand j'en parle aussi beaucoup de personnes toutes fières me disque leur chien ce "laisse faire"

Yes mais dans quel émotion....

Bref je pense que le grand public/gardien lambda sa va prendre du temps.
Quand est déjà des méthodes plus respectueuse se sera déjà cool.

je ne suis pas bien certaine que mes chiens aient compris la notion de choix proposée avec un tapis...
mais ilia est très clair dans ses "reculs, bouge etc"

mes chiens font toujours sensation chez le véto parce qu'ils sont relativement à l'aise, même volontaire pour y aller et assez sympa en manipulation mais j'ai travaillé la chose.