Bagarre/tensions entre femelles

clotarn a écrit:

Ben à mon sens, il n'y a pas une seule méthode pour tous les chiens, il y a celle qui marche, celle qui correspond au chien et celle qui correspond au maitre.

Je suis assez d'accord avec cette formulation. on est dans une époque de diversité, c'est plutôt riche a priori, mais cela se conjugue souvent avec un renforcement de l'intolérance. Et là ça se complique.
Donc tolérance sur les méthodes, oui.
Mais un petit mot supplémentaire non pas sur l'éducation traditionnelle, mais sur le comportementaliste "traditionnel".
A l'expérience j'ai constaté que dans cette approche il n'y a pas d'adaptation à un contexte, un maître, un chien. En fait à chaque fois il y a un "diagnostic", pas deux, pas trois, pas.., mais un "diagnostic": "problème de hiérarchie".
Toujours le même, ne cherchez pas il n'y en a pas d'autre.
Ensuite les "recettes" pour "remettre en place la hiérarchie" ou "renforcer la hiérarchie" sont exposées, toujours les mêmes.
En résumé: bagarre entre chiens? Problème de hiérarchie. Chien qui ne sait pas gérer ses émotions? Problème de hiérarchie. Anxiété? Problème de hiérarchie. Le chien aboie? Problème de hiérarchie. Et si le chien pète sans doute encore un problème de hiérarchie.
Les mots "diagnostic", "observation des comportements" ne veulent rien dire.
En fait le "problème" est déjà identifié avant toute observation sur le terrain. Un coup de téléphone pourrait suffire. On ne réfléchit pas, on n'est pas là pour ça, on met en place ou on renforce la hiérarchie par des recettes tout le temps répété: "qui mange en premier, qui est dans le couloir, collier étrangleur et coups de sonnette, parfois même on conseille les baffes, mais pas méchamment hein, non des baffes données avec amououour. C'est l'intention qui compte, pas l'acte apparemment.
Si vous émettez un doute sur le renforcement du stress du chien après avoir mis en place quelques unes des "recettes", ce ne sont pas les "recettes" qui sont en cause bien évidemment, mais votre incapacité à les appliquer correctement. La boucle est bouclée.
Donc c'est de votre faute, et on joue alors sur un sentiment de culpabilité; suis je un "bon" maître, peut être pas assez?
Ben voyons.
En fait un "comportementaliste traditionnel" n'est pas là pour observer les comportements, il ne sait pas le faire et il n'en a d'ailleurs pas besoin puisque le "problème" et les solutions sont déjà identifiées; problème de hiérarchie je vous le dis...
J'ajoute que quand on cherche un comportementaliste qui sache s'adapter, faire un ou des diagnostics construit sur l'observation directe, on cherche un bout de temps et on ne trouve pas toujours. De fait avant de prendre RDV avec un comportementaliste, il ne faut pas hésiter à poser des questions, beaucoup de questions, pour comprendre les méthodes de travail proposées par le professionnel en question. Il faut le savoir.
Mais autant je suis tolérant par rapport à l'éducation traditionnelle, même si ce n'est pas mon approche, autant je suis tout à fait intolérant par rapport aux "comportementalistes traditionnels". Je trouve que l'association des deux notions, comportementaliste et traditionnel, aboutit à une fumisterie complète.

Voilà c'était mon mouvement d'humeur de la semaine, cela ne change rien mais ça fait du bien.

Rien contre toi donc Margeetchaussette, mais ce genre de "professionnel" provoque chez moi une très très forte poussée d'adrénaline et d'intolérance, pas contre toi mais contre ce genre de pratique tu l'auras compris j'espère.

ah c'est sur le document ? ah pour l'autorité : va falloir demander a Dédé pasque moi je vois pas trop.

j'aime l'approche de CL mais j'utilise aussi le leurre, quelques jeux. c'est plus éviter la sur excitation et "demander sur un ton sympa" qui me plait beaucoup.

sur leur forum les explications pour "rencontre de chiens" sont extra.
et il y a aussi au moins un post parlant bagarre de chiens et comment le résoudre en douceur...

mitee a écrit:

ah c'est sur le document ? ah pour l'autorité : va falloir demander a Dédé pasque moi je vois pas trop.

Ce sera difficile de demander à Dédé, M Escaffre, car il est décédé.
Le forum existe toujours et je le trouve intéressant.

Marco est ce que les mentalités ne commencent pas à changer tout doucement ?

Tu es sur que la plupart des professionnels nous parlent de hiérarchie pour régler n'importe quel problème ?

marco28 a écrit:

mitee a écrit:

ah c'est sur le document ? ah pour l'autorité : va falloir demander a Dédé pasque moi je vois pas trop.

Ce sera difficile de demander à Dédé, M Escaffre, car il est décédé.
Le forum existe toujours et je le trouve intéressant.

je le sais et j'aurai adoré le rencontrer.

mais c'etait pour dire que je ne peux pas savoir ce qu'un autre veut dire avec une seule phrase

marco28, absolument d'accord avec ton analyse sur la "réponse dominance", déjà j'étais d'accord avec moi même (il n'y a pas une seule méthode pour tous les chiens, il y a celle qui marche, celle qui correspond au chien et celle qui correspond au maitre.)
Et merci à gingerfox et nantia de m'avoir permis de me poser les bonnes questions hier soir, au débriefing de mon club, après les supers entrainements qu'ont fait mes deux loulous, en méthode click récompense et toujours sans collier...
Je dois en oublier, mais je vais détailler dans humeur du jour... parce que là, vraiment, je suis bien contente de savoir super bien faire le chinois aussi...
hé hé hé

Enzael a écrit:

Marco est ce que les mentalités ne commencent pas à changer tout doucement ?
Tu es sur que la plupart des professionnels nous parlent de hiérarchie pour régler n'importe quel problème ?

Je ne me suis pas exprimé dans des termes aussi généraux ou pessimistes quand même. Je n'ai pas dit tous les comportementalistes ou tous les professionnels mais bien certains.
Ceci dit, vous l'aurez remarqué, j'ai une dent, plusieurs même, face à certaines approches de "comportementaliste". J'ai constaté, en tant que "client", que ce sont des pratiques professionnelles très présentes, très répandues, car je les ai rencontré à plusieurs reprises lorsque j'ai eu besoin de "consulter".
Dans mon parcours de "client" j'ai eu des séances surréalistes non pas avec un mais avec des "professionnels", dont certains de grande notoriété. Une seule cause aux difficultés, quelles qu'elles soient, "un problème de hiérarchie". Une fois on est surpris, deux fois, on l'est moins, trois fois on a compris les recettes et on s'interroge sur la définition du mot "comportementaliste" et sur les pratiques qui y sont associées.
Bien sûr les mentalités évoluent, lentement, et ce que je trouve positif c'est, par exemple, que ce forum existe. Cela montre que cet univers professionnel évolue, se pose des questions etc... N'empêche que les pratiques archaïques sont encore très présentes.
Prendre conseil auprès d'un comportementaliste reste une bonne idée, je le pense, mais il faut en préambule interroger le professionnel sur son approche.
Pas toujours facile j'en conviens aussi.

[quote="marco28"]

Enzael a écrit:

il faut en préambule interroger le professionnel sur son approche.
Pas toujours facile j'en conviens aussi.

ça me parait évident, mais en même temps on risque de se le reprendre dans la tronche, à trop vouloir "faire le malin" poser des question revient à dire que l'on connaît un peu son sujet, et que l'on a une certaine idée de la question,
et je pense que l'on va vite se heurter à la réponse qui tue : si vous en savez autant pourquoi vous m'appelez...si vous savez qu'il vaut mieux faire ceci plutôt que cela, pourquoi vous m'avez contacté...etc etc

Oui, je suis d'accord, l'exercice n'est pas simple, mais il est tout de même indispensable car
le mot "comportementaliste" ne décrit pas les pratiques professionnelles, l'approche par rapport au chien.
Comme en plus souvent, pas toujours, on vous propose d'entrée un forfait de x séances payables d'avance, on mobilise de l'argent, on s'engage dans la durée, mais à l'aveugle, sans visibilité sur le type d'approche, sans savoir si cela vous convient.
Il faut faire usage de sa liberté de choix, et donc avoir les informations nécessaires pour vraiment choisir.

marco28 a écrit:

Oui, je suis d'accord, l'exercice n'est pas simple, mais il est tout de même indispensable

nous sommes d'accord ! la démarche et la même pour le choix d'un club canin (l'utilité n'est pas la même je sais mais ...) il faut savoir à qui l'on a à faire
moi ce qui me dérange plus, c'est que même si l'on conçoit qu'il n'y a pas UNE méthode, beaucoup ne sont pas d'accord entre eux....souvent sur des points essentiels

Comment reconnait on un bon comportementaliste
parce que oui ça coute un certain prix les forfaits et effectivement sans savoir avant si le résultat sera la
et quand on est novice , c'est pas évident



A+

La question n'est pas tellement "bon" ou "mauvais" comportementaliste, ça c'est à l'usage, c'est plutôt une question de positionnement du comportementaliste et de transparence par rapport à cela.
Il y a de la diversité dans l'approche éducative des chiens et des maîtres: approche traditionnelle ou autre approche, avec des "méthodes positives et amicales".
Si on veut rester cohérent avec soi, avec ses chiens, il faut identifier l'orientation du comportementaliste.
Education traditionnelle, comportementaliste traditionnel, c'est cohérent.
Education positive et amicale comportementaliste à "méthodes positives et amicales".
Mais pas aussi facile que cela à identifier. C'est souvent opaque.
Idem pour les clubs bien sûr. C'est mieux d'aller voir avant de s'inscrire, et de préférence sans son ou ses chiens. On est du coup complètement disponible pour observer, questionner, échanger. Après on évalue et on décide.
Pas aussi simple avec un comportementaliste.

Merci pour les précisions
oui c'est pas évident
en plus il faut que le message passe

A+

Si j'étais un professionnel je crois que j'exposerai ma façon de faire et les méthodes que j'utilise au client, pour être sur qu'il soit d'accord avec ma façon de procéder .

Par ce qu'un client qui n'est pas d'accord avec tes méthodes et donc qui n' appliqueras pas tes conseils, ya peut de chance que ça s'améliore avec son chien et après on viendra te dire que t'es pas compétent !

Oh oui, je suis OK avec toi Enzael.
Moi, ceux qui viennent à mon asso ils savent à quoi s'attendre.
Pas de Collier chainette, pointe, électrique.
Collier plat et longe de minimum 10m (suivant la taille des chiens)
Approche saucisses friandises.
Et d'abord explications.
Notre objectif : que les adhérents dépassent les éducateurs, donc on se met une forte pression, loool, mentale, re-loool.

Enzael a écrit:

pour être sur qu'il soit d'accord avec ma façon de procéder .

avoir une idée de ce qu'il faut faire on reviens à ma "remarque" à maro28 !
et donc ça implique d'avoir soi même un avis ! (même faux) mais avoir un avis !
c'est la que moi je dis que de s'embarquer avec un chien, sans avoir la moindre idée de ce qu'il faut, ou faudrait faire, ou ce qu'il est possible de faire c'est déjà une première "faute"de la part du client, ne pas arriver à s'en sortir parce qu'on est pas spécialiste, pas formé, que le problème est trop complexe...c'est encore autre chose...ça demande + de qualifications...

Beauceron old school a écrit:

Enzael a écrit:

pour être sur qu'il soit d'accord avec ma façon de procéder .

avoir une idée de ce qu'il faut faire on reviens à ma "remarque" à maro28 !
et donc ça implique d'avoir soi même un avis ! (même faux) mais avoir un avis !

Moi c'est plus dans le sens ou par exemple , l'éducateur préconise de taper ton chien mais toi tu est contre ou il te préconise de récompenser ton chien avec des récompenses alimentaires mais toi tu es contre ^^

Beauceron old school a écrit:

c'est la que moi je dis que de s'embarquer avec un chien, sans avoir la moindre idée de ce qu'il faut, ou faudrait faire, ou ce qu'il est possible de faire c'est déjà une première "faute"de la part du client, ne pas arriver à s'en sortir parce qu'on est pas spécialiste, pas formé, que le problème est trop complexe...c'est encore autre chose...ça demande + de qualifications...

100 % d'accord avec toi, il me semble inconcevable d'accueillir un chien sans s'être un minimum informer avant !
Mais je trouve ça tellement logique ....

clotarn a écrit:

Oh oui, je suis OK avec toi Enzael.
Moi, ceux qui viennent à mon asso ils savent à quoi s'attendre.
Pas de Collier chainette, pointe, électrique.
Collier plat et longe de minimum 10m (suivant la taille des chiens)
Approche saucisses friandises.
Et d'abord explications.
Notre objectif : que les adhérents dépassent les éducateurs, donc on se met une forte pression, loool, mentale, re-loool.

J'aimerai tant avoir ce genre de club ou asso par chez moi .

Même si je respecte chaque façon de penser, c'est tellement fatiguant d'aller au club toute crispée et tendue par ce que tu ne sais pas ce qu'il va t' arriver !

Lol, Enzael, j'ai eu les mêmes interrogations que toi, les mêmes doutes, les mêmes soucis... et ... je crée mon asso justement pour qu'il n'y ait plus de doute.

Salut à vous
Moi je ne sais que vous dire. J'essaie de faire au mieux. D'un côté j'ai envie de vous demander pourquoi cette nouvelle façon de faire ne fonctionnerait pas? Et d'un autre côté je me dis est-ce vraiment nécessaire et quel est le rapport? mais quand je rentre du boulot le soir je vois mes filles et elles vont bien. Hier soir je suis rentrée et j'ai joué avec Chaussette , je cachais des gâteaux dans un de mes chaussons. Elle devait les retrouver. Ou alors je planquais des gâteaux sur les meubles. Elle a tout retrouvé ensuite elle a refait tous les endroits où j'avais caché quelque chose en espérant en retrouver encore. Ensuite calins ce qu'elle ne faisait pas avant. Maintenant elle met sa tête entre mes mains et ne bouge plus, avant elle n'osait même pas venir sur moi quand je suis par terre. La confiance est là je ne veux pas la perdre. Je pense que tant que je jouerais avec elle ça ira. Nous faisons ces changements de façon douce. Ce matin Marge a chevauché ma jambe et malgré mon NON elle recommençait, 10 minutes dans la salle de bain et ensuite elle m'a laissé tranquille. Hier soir Chaussette s'est couchée sur la moquette parce qu'elle était fatiguée je l'ai félicité en lui disant Couché c'est bien! Elle ne veut pas se coucher quand on lui demande. Je sais que Chaussette est sensible et j'essaie de faire tout dans la douceur.

Donc tu as été sensibilisé à ce qu'il fallait accepter du chien et ce qu'il ne fallait pas accepter.
Maintenant tu vois.

Pour moi, ça n'engage toujours que moi, mas quand on commence à voir, on n'est plus aveugle.
Ensuite, les méthodes pour terminer, ce sera à toi de les sentir, parce que tu as vu et que tu accepte ou non la façon de faire.

Il n'y a pas UNE méthode, mais celle qui fonctionne, si elle peut être sans violence c'est encore mieux.

Oui clotarn je suis d'accord mais fermeté ne veut pas dire violence, le but est quand même de remettre mes filles ensemble. Et j'ai des fois l'impression que je m'en éloigne. Moi je tente le coup sur un mois dans la plus grande douceur. J'allais demander quelque chose de stupide mais je me lance. Est ce que quelqu'un a une idée du rapport entre ce que me conseille la comportementaliste et les chiennes capables de recohabiter? A part dire c'est moi le maîte vous obéissez! je ne vois pas ... cela voudrait dire que seule l'autorité règle les problèmes ... bof

Pour ça, margeetchaussette, je ne peux pas te conseiller. Pour ma part, je sépare mes chiens, je ne veux pas de conflit donc je ne peut t'être d'aucune aide.

Ce que j'ai "appris" et vu, ce seront les mêmes choses que tu peux toi avoir vu, les chiennes sont bien plus virulentes que les mâles dans leurs accès de colère ou dans leurs disputes.
Alors moi, je ne cours pas le risque, je sépare. J'ai la place, le temps aussi.
Voilà.
Pour ceux qui ont réussi à re-composer leur "famille" je leur tire mon chapeau et accepte de comprendre leur façon.
Maintenant, il y a toi, et elles, et vos façons de l'appréhender.
Je ne suis pas comportementaliste non plus..

Donc tu comprend toute la difficulté à savoir si j'ai fait le bon choix en optant pour ce comportementaliste. Il est vrai que souvent mon mari et moi discutons du problème et il nous est arrivé de dire que la séparation pourrait devenir définitive. Les choses sont organisées, mon mari est à la maison, nous avons la place nécessaire. Les chiennes vont bien, elles gardent le contact visuel à la maison et le contact physique lors des ballades. Si j'arrivais à les avoir le soir avec nous dans le salon lorsque nous sommes tous réunis pour se détendre ce serait pas mal. La journée avec les va et vient je ne sais pas. Et les avoir aussi dans le jardin. Les choses mises en place comme la gamelle et le coucher ne changeront pas.

Oui, margeetchaussette, je comprends très bien, et le déchirement dans ton coeur si tu n'y arrives pas.
Donc accroche toi, tu risques rien à tester son truc à la comportementaliste.
Courage, on sera avec toi.

Même si mes conseils ne sont pas la panacée, puisque je ne résous rien, j'évite le contact dans ces cas.
Je comprends que ce soit pas une vie non plus.

Ok merci clotarn de ton soutien
au pire je n'ai rien payé! Moi je trouve que un peu de fermeté et de discipline n'est pas mauvais surtout que moi j'ai tendance à laisser Marge un peu trop faire ce qu'elle veut.
Hier soir elle était dans le salon, avec Chaussette qui était dans sa cage, mon mari a dit à marge: au lit. D'habitude elle se lève et va toute seule dans la cuisine et va dormir dans sa cage. Donc elle part dans la cuisine mais ne veut pas aller dans sa cage, elle part se coucher ailleurs! J'ai dû parlementer avec la chienne , je me suis mise à 4 pattes, lui ai donné des gâteaux jusqu'à ce qu'elle ailler dans sa cage. C'est clair que ça aurait été plus rapide de la punir pour refus d'obéissance pour les maîtres rigides ou de la porter et de la mettre nous-même pour les maîtres qui s'en balancent. MOi ce que je veux dire c'est que la punir pour le chevauchement ne veut pas dire punir à tout bout de champs. Peut-être voulait elle que je m'occupe d'elle parce qu'elle ne m'a pas vue de toute l'après-midi. Je sais qu'elle a ses raisons et ce n'est pas dans le but de m'emmerder. Un chien n'emmerde pas son maître il essaie de se faire comprende comme il le peut.

Ce que je pense, mais je n'ai pas le même concept que beaucoup, c'est que tant que tu te comportera en amie, en personne respectable du fait de ta capacité à donner tout le temps des "ordres" enfin, que ta façon de guider soit la même et acceptée par le chien, tu gagneras.

J'ai réfléchi à ce que disait nantia concernant ma façon de voir et gérer mes chiens.
c'est vrai que nous surprotégeons nos chiens parce qu'ils ont un comportement inné brusque, que nous souhaitons qu'ils le gardent en effet, mais pas du tout pour avoir des chiens impossible à gérer.
J'ai justement tenté de mettre les deux que j'ai ensemble sous surveillance, depuis que nantia a parlé pour vérifier que je n'étais pas du style dont elle parlait (lool, réflexion quand tu nous tiens).
Ils ne se toisent pas plus que d'autres chiens, en effet ils ne jouent pas ensemble, pas encore, mais tous deux ont des méthodes de rustre.
Donc, je balade ensemble, je réagis sur l'instant, je me mord la langue quand l'un fonce sur l'autre (en fait, ils jouent à saute mouton chacun leur tour).
c'est vrai, ils sont mâle et femelle aussi.
Mais ils pigent que je les aime tous les deux.
je viens de jouer à "jakadi" en donnant un commandement bien intégré à un et à l'autre. Ils ne se jalousent pas, ils veulent être le centre du monde chacun parce qu'on les a éduqué comme ça aussi, mais ils se tolèrent sans problème, ne se montre pas les crocs (après une première expérience assez hard d'ailleurs).

J'ai laissé faire, pas de dégâts, mais j'ai eu un sacré stress, j'ai vu que la véhémence de leur dispute, qui a duré 5 minutes était violente mais pas dans le sens "je vais te tuer". (ouf).
Ils voulaient juste entrer dans ma voiture, comme ils n'étaient pas habitué à ce que je les prennent ensemble, ben, mon analyse a été celui qui gagne m'accompagnait. Aussi maintenant, je les prends ensemble, deux vary, et hier, ils étaient tous deux dans la même...
En une semaine, quelle avancée. (merci nantia et gingerfox)

Je pense que tous les conseils sont bons, si tu as une attitude avec une chienne, aie la même avec l'autre. ne t'excuse jamais ne culpabilise jamais, on peut tous faire des erreurs, malgré la somme de connaissances ou de compétences.

Ne culpabilise pas de faire mal ou bien au sens humain du terme, le secret réside là, on n'a pas le même langage et on pense que nos chiens apprennent le notre sans que nous n'ayons à apprendre le leur. Le tort que nous avons : ils ont un langage, à nous de faire l'effort de l'apprendre aussi.

Le truc bien avec ton éduc (ou quoi que ce soit son nom), c'est que tu te soies rendu compte de choses.
Ce qui est interdit, qui te gène, ben, c'est interdit, tout simplement.

Moi, j'ai un interdit absolu, le seul, mes cables d'ordinateur, interdit de machouiller.

Le reste, s'ils font des conneries, ben, je mets un ordre dessus, et ensuite, comme c'est fait, ils cherchent même plus à réitérer, on s'amuse.

Exemple, me chercher le rouleau de PQ, si ça ne me plait pas, je ferme mieux les portes, si ça me fait rigoler, je mets le mot "apporte", du coup, ils ne détruisent pas ou plus.
Pour les pattes sur le lit, le canapé, c'est 2 pattes, pas plus. Donc, mon mot c'est "tu triches", et récompense pour 2 pattes ou une, lool.
Pareil pour le lit, c'est pas interdit mais ce n'est pas intéressant puisque je joue pas, avec eux.
Et eux, ils cherchent mon interaction, tout le temps, lool.
Bouffer mes pompes, ben ma faute j'avais qu'à les ranger mieux.
Se disputer, heu, ça je ne veux pas, donc les deux sont punis, retour au box ou en vary.

Voilà deux trois pistes.
Courage et continue.