Le piège éducationnel et l'utilisation de la friandise (article)

Mouaif pour les aboiements, il faut surtout connaître la cause ^^ Quand tu as la cause, tu peux travailler, ici au final, on n'a jamais appris le silence à Kira (qui est une très très grosse gueularde -faut dire ce qu'il en est ^^-). À l'extérieur, on a travaillé sur les distances de sécurité, pour la sonnette et les coups à la porte, on les a provoqués nous même en lançant simultanéme,t des friandises. Pour les gens qui entrent, on prépare des kongs, pour les bruits dans le couloir, des friandises au moindre bruit + "regarde moi" (pour la défixer) + je vais regarder à la porte et je lui demande de laisser. Elle n'est toujours pas parfaite, mais ne extérieur quasiment, et en intérieur c'est bien bien mieux !! Sachant qu'on a changé régulièrement d'appart (1 an maxi pour le dernier), et qu'à chaque fois il y a régression, je trouve quand même qu'on a sacrément bien progressé ^^

Pour moi cet article est intéressant parce qu'il parle de la dérive de la friandise et que certains l'utiliseront comme solution de facilité sans chercher à creuser plus loin la relation avec le chien et c'est cette faille que les détracteurs du positif utilisent à leur avantage.
La friandise n'est pas le seul outil à notre disposition pour éduquer nos chiens.
Ici j'ai un chien très gourmand et elle part vite en cacahuète quand on travaille au clicker. Au bout de 5mn elle devient ingérable et propose tout et n'importe quoi. Donc là je reprend tranquillement tout à la caresse et à la voix. J'ai une super relation avec Suki mais je me rend compte que si je ne fais pas attention je pourrais très vite tomber dans le "piège de la friandise".

On pourrait aussi parler du "piege du jouet" ou du "piège des récompenses de la vie" .

Pour moi, quel que soit la récompense/motivation utilisé pour renforcer un comportement, si mal utilisé il y a des risques que l'on obtienne pas ce que l'on souhaite.
C'est juste que l'on se focalise souvent/toujours sur la nourriture .

tout ce qui va (pour moi ) créer de l'excitation et donc nous écarter de la concentration pour les apprentissages n'est pas bon ...

que ce soit friandises ou autre choses (balles, frisbee ..)

MuzaRegne a écrit:

P*pier aime beaucoup cette article je trouve qu'on a mieux à faire que de donner du grain à moudre aux adeptes du coercitif.

Et franchement, moi qui suis en phase "découverte" des méthodes positives, j'en viens à me questionner sur l'auteure de ce blog, car j'ai une connaissance adepte de HP et formée par lui, qui cite régulièrement des articles de JP pour descendre les méthodes positives...

ça ne donne pas de grain à moudre aux coercitifs cet article : ça permet surtout de rester l'esprit critique

(afin justement de ne pas se faire traiter de bisounours )

En fait, quelque soit la récompense, il faut se méfier de ne pas trop "faire monter le chien dans les tours". Tout dépend du chien, du calme que le maître arrive à avoir, etc etc...

Citation :

En fait, quelque soit la récompense, il faut se méfier de ne pas trop "faire monter le chien dans les tours".

c'est aussi mon opinion et ma façon de faire

De toute façon, s'ils montent trop dans les tours, ils n'apprennent rien, ils sont trop excités pour...
Les miens ne sont pas vraiment excitables, mais il leur arrive quand même de monter dans les tours, et là c'est foutu, ils sont déconnectés.
Heureusement, peu de récompenses peuvent les mettre dans cet état, c'est surtout les situations (genre au club, beaucoup de demandes à la suite... en ville si beaucoup de chiens croisés sans avoir la possibilité d'aller leur dire bonjour...)

Citation :

De toute façon, s'ils montent trop dans les tours, ils n'apprennent rien, ils sont trop excités pour...

voilà ! tout à fait

Je le vois surtout avec Nana: si on lui fait trop d'exercices de suite, elle lutte intérieurement pour rester concentrée, elle se contient... jusqu'à ce qu'elle ne tienne plus et se mette à sauter.
Titi dans le même état il "ne comprend plus rien" et se fige, indécis, même face à un simple "assis".
Farine elle court partout et essaie plein de trucs différents...

Citation :

"Est-ce que le chien peut « intentionnellement » adopter un comportement indésirable dans le but d’obtenir une friandise? Oui… particulièrement avec un chien gourmand! En effet, un chien conditionné avec l’aide de la friandise peut très facilement faire le lien entre le bon comportement et la friandise. Il saura donc faire réagir son propriétaire en exécutant un comportement non souhaité, pour ensuite exécuter le comportement désiré afin d’obtenir sa friandise! C’est le piège éducationnel numéro 1 que l’on rencontre en dressage au clicker…"

La mienne me le fait, mais elle est maligne   

Maintenant j'arrive à voir quand elle fait "exprès" de produire un comportement non souhaité pour avoir mon attention Genre aller à la fenêtre pour aboyer sur un truc invisible, puis me regarder dans l'attente que je lui demande de laisser ^^

Donc dans ce cas je ne lui demande rien, je l'ignore. En général c'est quand elle s'ennui (donc c'est un peu de ma faute...). J'attends un comportement calme pour m'occuper à nouveau d'elle (balade, jeu etc.) et ça m'a l'air de fonctionner car elle le fait de moins en moins

Bon, entre le chien qui généralise tout,

celui ou il faut lui montrer dans toutes les situations car il ne généralise rien (http://www.canissimo.fr/assis-couche-fais-le-beau-ou-pas-la-generalisation-dans-lapprentissage-canin-3652)

et celui qui généralise en fonction de comment tu lui apprends... (https://educationcanine.forumactif.com/t11051-conditionnement-ou-automatisme)


j'ai envie de dire WTF!


(qu'est ce que c'est HP et p*pier s'il vous plait?)

Et moi je rajoute

qu'est ce que c'est HP et p*pier s'il vous plait?

et que veut dire WTF??

What the F*ck

Ok pour les définitions... Merci...

Je l'ai encore vu mercredi en balade avec Suki, La Carlinière avait une friandise super appétante pour elle et bien impossible de tenir un simple assis. Dès que la main avancée, elle sautait pour l'attraper.

Après je pense qu'on se focalise beaucoup sur la nourriture, l'article ferait peut être moins réagir s'il s'appelait "le piège éducationnel et l'utilisation de la récompense" car je pense que chaque chien a sa récompense favorite a utiliser à bon escient pour éviter les "pétages de plomb".

Ici Suki aime tout autant les caresses que les friandises mais bizarrement ça ne déclanche pas un pétage de plomb, ça l'appaise et je l'utilise de plus en plus.

Je me sens concernée aussi parce que mon chien est très excitable...
Le premier beauceron que j'ai eu, largement moins excitable, faisait n'importe quoi dès qu'il sentait de la nourriture, je l'avais donc éduqué sans friandise.

J'ai voulu retenter avec ce chiot mais franchement, comme vous dites, il ne se concentre sur rien, il suit juste la nourriture des yeux, mordille en même temps qu'il s'exécute, c'est super désagréable.

Mon problème, c'est qu'il s'excite avec tout et qu'il est encore hors de question dans ce contexte (contexte de lui apprendre quelque chose) que je le caresse tant il se met alors à s'exciter et mordiller...

Il mordille, me saute dessus, y compris dans le dos quand je lui tourne le dos...

Mais je pense aussi qu'il y a une façon de présenter la friandise (et de ne pas la présenter!!) de façon à limiter les pétages de plomb, comme toute récompense.
Un chien limité sur la bouffe va forcément être plus excité à l'idée d'une récompense qu'un chien à volonté aussi.

Et puis il y a la façon de donner la friandise: si on accepte de la céder alors que le chien est en plein pétage de plomb, il se dira "peu importe, tant que je fais, j'ai". Chez moi toute récompense n'est donnée qu'avec un minimum de calme. La surexcitation vaut un "isolement" (par l'ignorance) et est donc naturellement réprimée. Le chien a fait un "assis" mais se jette en avant pour récupérer la récompense. Je me détourne (de "dégoût"/dédain), je serre bien la friandise contre moi, et j'attends le calme + assis.
Au début chez les jeunes chiots, ils essaient de prendre la friandise le plus vite possible (et les doigts avec généralement) et c'est normal... Vers 4 mois, on a suffisamment travaillé (=je cède de moins en moins s'ils insistent, la friandise s'éloigne, s'éloigne...) pour qu'ils arrivent à se contenir.
Au début, Farine, le tug ça la rendait cinglée!... maintenant qu'elle a appris "les règles du jeu", elle est très contente, mais son contrôle sur elle-même est tel qu'elle est capable de tugger à fond (avec nohm) et à la demande de cessation elle s'arrête aussitôt, attendant qu'on la re-lance dessus.

Au final, TOUTE récompense peut être excitante... mais il faut voir que la récompense aussi elle vient avec des "conditions".
Même la caresse ou le massage, pourtant "calmants", ça peut exciter certains chiens chez qui le toucher exalte...

Au final il faudrait plutôt parler de la façon d'introduire et de donner la récompense (alimentaire, ludique, tactile...) plutôt que juste du "piège". Parce qu'en ne parlant que du piège, on donne l'impression qu'à part ne pas utiliser la récompense (pour ne pas tomber dans le piège) on n'a pas le choix... C'est un peu ce qui me gêne dans le 100% Escaffre: n'utiliser que des récompenses "calmes", de façon à ne jamais faire monter son chien dans les tours...

A côté de ça, un "bon démarrage", un chien qui monte un peu dans les tours, c'est utile dans plein de disciplines (garde de bétail/troupeau/agility...) mais il faut toujours que le chien reste maître de lui-même...

Ce que tu écris m'intéresse... mais concrètement, je n'arrive pas à voir clairement...

analucia : arrives tu a avoir des moments de calmes ? des moments ou tu peux le masser de la tete au pied ?


pour moi, le chien qui devient complement dingue avec la récompense : (certains chiens et leur balle) c'est aussi qu'on a mal fait notre timming et encouragé sans le vouloir.

Ben en gros, c'est apprendre au chien à se calmer pour la friandise. La friandise (ou la récompense) ne viendra JAMAIS s'il est dans un état d'excitation anormal. S'il se surexcite, la friandise est délayée jusqu'à ce qu'il se calme (ne serait-ce qu'un peu)
C'est comme la technique de l'arbre mais appliquée au calme: tu es calme, on fait et tu es récompensé; tu es surexcité, tu fais... la friandise ne viendra que lorsque tu seras calmé.

Et ça marche avec tout (friandise, jeu...)

Enfin chez moi c'est comme ça que ça fonctionne.   

Franchement, j'ai adoré la lecture du Blog de Johanne Parent :

Perso je suis pas fan.

Je cite so article "pourquoi un chien mord"

Citation :

D’abord, revenons aux bases même du chien. Toutes les races de type molosse ont été créées dans un seul et unique but : la mise à mort. Qu’il s’agisse d’attaquer un cochon sauvage en Argentine, d’attaquer un lion au cirque en Italie ou de simple combat de chiens, ces races ont toutes été créées par l’homme dans le but de tuer.

Je vous le dis, supprimons tous ces dégénérés de la face de la planète! Nos enfants ne sont pas en sécurité...

Citation :

Vous vous souvenez de ce Bouvier Bernois qui avait mordu un enfant il y a 2 ans? Et de ce croisé, probablement Golden-Husky, qui avait mordu l’année précédente? Ni l’un, ni l’autre peut porter la réelle étiquette de molosse au sens de cet article et pourtant, ils ont mordu.

Ils devaient sûrement être croisés    

Citation :

Un chien est un chien. Un chien, même le plus gentil toutou, même un chien de zoothérapie, ne peut en aucun cas être laissé seul sans supervision d’un adulte en parfait contrôle du chien. En extérieur, le chien doit donc être en laisse, attaché ou confiné dans un enclos. En intérieur, le chien doit être sous contrôle via une parfaite obéissance, une laisse ou une cage.

Quelle vie fantastique!

Citation :

Depuis 1987 que je suis officiellement dans le métier du chien

Aaaaah, l'ancienneté...
...
Encore un gage de qualité!!

Citation :

Et oui, contrairement à ce que certains spécialistes tentent de faire croire, la morsure par dominance est excessivement rare! Le vrai chien dominant n’attaque que très rarement.

Et c'est repartiiiii...

Citation :

La morsure, l’attaque, l’agression d’un chien envers un humain est inadmissible dans notre société. Oubliez le racisme canin et ne pointez aucune race ou type de chien en particulier.

Mais c'est pas un peu incohérent avec son crédo (quelques citations au dessus?...)

Sachant qu'elle admire Caesar Milan et son "amour" et sa "compréhension" du chien, perso j'accroche pas. L'amour et la compréhension du chien, à ma malheureuse échelle de nana née juste un an avant qu'elle ne soit "dans le monde du chien", ne me mènent pas à les étrangler, provoquer et frapper.

Je suis du même avis que Sparker (sur le fait de remplacer friandise par récompense) et Gingerfox (savoir bien utiliser la friandise et pas fan de JP, souvent un truc me met mal à l'aise dans ses articles, j'ail'impression qu'elle généralise beaucoup elle aussi   )...

Je ne me vois pas ne pas récompenser mon chien...après j'ai beaucoup regardé la chaine Kikopup, et maintenant je me dit que c'est peut être un peu trop de cliker (et donc de nourriture) pour une bonne relation, surtout pour une débutante (je rappelle que je n'ai pas de chien encore).

Ce que je ne comprend pas, avec la "méthode anti-récompense" c'est comment montrer à son animal qu'on est content de son comportement, qu'il a bien fait?

En quoi des séances d'entrainement avec friandise de quelques minutes par jour peuvent biaiser la relation, tant qu'on partage des moments de complicité?
En quoi est ce gênant que certains comportements soient des conditionnements, tant que cela est fait de manière positive, et parfois pour la sécurité de son compagnon?

Au final, toutes ces théories, à quel point comptent elles quand on accueil un chien pour la première fois? Entre la théorie et la pratique, je sens que je risque d'être surprise ^^ et tant mieux!

Derby a écrit:

ça ne donne pas de grain à moudre aux coercitifs cet article : ça permet surtout de rester l'esprit critique

(afin justement de ne pas se faire traiter de bisounours )

Arf nan, je suis d'accord avec Muza', ça donne du grain à moudre à tous les tradis-bonbons et tradis de façon générale!

Pourquoi?

Parce qu'écrit tel quel, ça me met très mal à l'aise, ça me donne une impression d'auto-mutilation! C'est un peu se tirer une balle dans le pied.

C'est peut-être le problème des utilisateurs du R+, on réfléchit trop, on parle trop?

Parce qu'au final, comme plusieurs l'on dit, c'est peut-être le timing qui est défaillant, le type de récompense qui n'est pas approprié ou qui a été mal donné et a créé un comportement inapproprié, de l'excitation, etc...

Mais à un niveau de lecture basique, ce n'est qu'une critique des méthodes R+ de la part de quelqu'un qui est en R+. Une véritable aubaine pour nos détracteurs!

Derby, je crois que tu connais bien Johanne Parent. Penses-tu qu'elle se soit rendue compte du risque de cette critique?

Une critique est souvent bonne à prendre (je l'ai souvent dis, rien n'est parfait dans la vie) mais là, c'est un peu comme formuler des critiques à l'égard de quelqu'un de fragile qui essaie de se construire! Ca ne l'aide pas, ça l'enfonce tout juste.

De plus, j'ai vu certains de nos membres réagir à cette critique d'une façon qui m'a touchée car, découvrant à peine ce que peut être l'approche positive et amicale, n'en connaissant ni les tenants ni les aboutissants, ils m'ont semblé en passe de vouloir abandonner l'idée d'utiliser telle ou telle méthode, telle ou telle récompense et de se priver ainsi de moyens qui les aideraient à améliorer leur situation, leur vie avec leur chien...

Donc attention aux propos tenus! Et n'oublions pas que l'empathie est certainement un des fondements de notre approche. Formuler une critique empreinte d'empathie m'aurait peut-être permis d'accueillir cet article autrement.

Citation :

Derby, je crois que tu connais bien Johanne Parent. Penses-tu qu'elle se soit rendue compte du risque de cette critique?

oui je la connais
mais il ne faut pas oublier qu'elle est outre atlantique (Canada) , d'une autre culture
c'est peut être ce qui diffère et qui fait que certains de ses propos sont parfois mal perçus ici ...

moi je pense qu'elle est souvent pleine de bon sens et que beaucoup d"éduc + se voilent la face et se trouvent dans l'extrême à l'opposé des tradis où on en arrive à ne plus rien dire sur telle ou telle forme de récompense ou telle méthode avec le risque de se faire traiter de ne pas être à 100 % R+ ...