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Sujet: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 15:12
bonjour, (tout d'abord, si vous pensez que ce post n'a pas lieu d'être, pas de soucis, je l'effacerai, et si vous pensez qu'il doive être déplacé ailleurs, pas de soucis non plus)
j'ai besoin de votre aide car sur un forum canin, plusieurs d'entre eux en sont encore à l'âge de pierre de la théorie de la dominance. 2 compo répondent d'ailleurs, dont un est prof et use et emploie à dessein de sa facilité à détourner les phrases, interprète à sa manière etc... et je ne voudrais pas, devant toutes les personnes qui lisent, ridiculiser l'éducation positive.
mais il s'évertue à réfuter en bloc. je cite sa réponse :
Spoiler:
C'est Intéressant. C'est de la vulgarisation directement issue des travaux de Mech et de l'équipe Bradshaw.
J'échange avec toi, je ne veux te convaincre de rien. J'affectionne tes considération ET tes conseils.
J'ai pris les différents aspects qui me semblent contradictoires.
C’est celui qui veut la paix qui émet des comportements de soumissions inhibant ainsi l’agresseur. Le dominant « gagne » donc par défaut.
1-C'est un aspect déjà soulevé ici, la notion de "stratégie relationnelle" visant à limiter le comportement agressif. Elle fait EFFECTIVEMENT appel aux notions de soumission ET de dominance que tu semblais contester
Ajoutons à cette confusion que nous ne sommes pas habiletés à parler en langage chien. Ni le chien à parler en langage humain.
2-La barrière du langage interdirait la compréhension réciproque ? Je ne comprendrais jamais cet argument. Je suis davantage attiré par les auteurs qui présentent le chien comme le roi de la communication.
Des études ont mis en évidence l'extraordinaire capacité du chien à extrapoler nos signaux pour mieux les interpréter, les comprendre et mieux communiquer. Elles ont mis en évidence la capacité du chien à évaluer de l'intention, notemment par la discrimination.
D'ailleurs cette même notion d'intention est étroitement liée à la capacité du chien à anticiper afin d'éviter le conflit. L'anticipation est une notion récurrente lorsqu'il s'agit de comprendre les comportements canins.
Le mot « dominance » est une étiquette qui peut signifier tellement de choses différentes.
3-Je reconnais volontiers que pour l'amateur le mot "dominant" est souvent une étiquette. Mais pour le bon professionnel la dominance vient qualifier la nature d'une relation ou la tendance d'un individu à instaurer ce type de relation, rien d'autre.
En aucun cas la considération de la notion de dominance ne vient imposer au professionnel une méthode visant à casser le chien.
Tout au contraire, la dominance comme la soumission, c'est la capacité ET la motivation des individus qui se connaissent (chiens-humains) à résoudre pacifiquement le conflit.
La dominance est une étiquette, une interprétation qui nuit aux stratégies efficaces de modification comportementale en prêtant à l’animal des intentions qui ne sont pas vérifiables.
4 -C'est précisément tout l'objet du débat, l'intention. D'ailleurs, comme le précise l'auteur, elle nest pas vérifiable !! Et pourtant il se permet des affirmations en guise d'hypothèse.
Pour étayer ses affirmations il propose les travaux Mech et Bradshw visant à revoir la structure de la meute :
Les seules prérogatives des individus dominants sont le territoire (s’il est riche), la nourriture (si elle est rare) et la sexualité (pour assurer la survie de l’espèce).
Encore une fois ici, on constate qu'il nous parle effectivement de dominance et d'individus dominants !
Il s'agit d'UNE interprétation des travaux de Mech.
5-Le problème pour moi, tant chez Bradshaw que Mech c'est l'absence de toute considération raciale.
Quand on est d'accord pour dire que le chien n'est pas un loup, on doit pouvoir AUSSI considérer les particularités raciales.
Selon leur schéma le chien qui n'a pas faim n'a aucune motivation à sauter sur son congénère pour lui prendre son os. Pour moi c'est là que ça coince.
Le problème de ce schéma, à mon avis, c'est qu'il exclut la pression de sélection. Il exclut les races motivées par la gestion de l'espace et des déplacements du groupe, dans son intégralité.
Comment explique-t-ils ces comportements ? Pour l'équipe Bradshaw la sélection AURAIT engendré des individus qui auraient des difficulté à mettre en place des hiérarchies.
Ici, il s'agirait SIMPLEMENT ET SEULEMENT de l'incapacité du chien à communiquer correctement avec d'autres races que la leur :
Même les chiens entre eux communiquent souvent difficilement parce qu’ils n’ont pas appris à le faire ou parce que nous avons coupé des oreilles et des queues ou même parce que nous laissons trop de poils devant les yeux !
Il s'agit pour moi d'une conclusion beaucoup trop rapide qui écarte d'un tour de bras toutes les situations que son interprétation ne considère pas, à savoir : les comportements spécifiques directement liés à la pression de sélection.
Manger avant, passer avant, interdire le canapé. Toutes ces pseudo règles frisent le ridicule tellement elles n’existent pas dans les communautés de loups.
5-L'auteur mentionne pourtant très clairement que le loup est si éloigné du chien qu'il est impossible de faire l'analogie ?!!!!!!
Mais parallèlement il prend directement appui sur le comportement du loup pour définir les règles inadaptées au chien. Je ne comprends pas cette logique.
Si les renforcements et punitions sont mal utilisées, alors, il n’y a pas d’apprentissage.
6-Dans le cadre d'une mauvaise mise en pratique, il peut parfaitement y avoir apprentissage, d'ailleurs:
le chien devient alors très méfiant ne sachant pas ce qui l’attend. Le chien a changé de comportement !!!! Il a appris !!!
On devrait plutôt analyser la situation pour ce qu’elle est et ne se préoccuper que du comportement. Pas des intentions (auxquelles nous n’avons pas accès!).
Je comprends qu'on pousse le maître dans l'analyse de la situation mais les passionnés que nous sommes essaient de s'investir dans la compréhension des comportements du chien.
Il s'agit justement d'essayer d'évaluer l'intention pour anticiper les situations.
Des intentions parfois non vérifiables.
voilà ce que j'ai envie de lui répondre, je ne sais pas si c'est correct :
Spoiler:
1 - dans le texte, il s'agit de COMPORTEMENT de soumission et non de soumission pure. c'est un comportement visant à apaiser et non pas à exprimer à l'autre qu'il est dominant. c'est clairement expliqué par la suite : "aucune évidence scientifique n'a à ce jour pu révéler de telles capacités cognitives"
2 - c'est pas tant l'interprétation du chien vis à vis de nos propres signaux qui est remise en cause, mais l'inverse. nous n'avons pas encore assez de recul pour comprendre toute la complexité de leurs échanges, signaux... on n'a pas leur capacité à tout déchiffrer chez eux.
3 - ce terme "dominance" est une étiquette créée par les humains pour interpréter les interactions entre plusieurs individus, mais ça concerne les HUMAINS. ceux-ci on voulu les coller aux chiens, mais existe-t-il des études scientifiques prouvant cette dominance chez le chien (et non pas le loup)
avons nous toutes les capacités pour décoder leurs schémas de pensée, réactions, ressentis... on ne se fie qu'aux études faites sur les loups (en captivité). or, il n'en ont plus guère l'apparence (que ce soit à travers leurs train de vie, lieux de vie, compagnons de vie, vie sexuelle, apport en nourriture puisqu'ils n'ont plus besoin de la chercher).
ils n'ont plus cette liberté qui ferait, d'eux des chasseurs (pour eux-mêmes, pour leur survie), qui leur procure la liberté, ils doivent se plier à nos exigences (chiens seuls dans une famille d'humains, chiens castrés...) ils n'élèvent plus leur propre rejetons...
ils n'ont plus rien des loups et de leur vie. pour moi, ce qui est interprété comme étant des comportements de dominant / soumis signifie une marque de respect l'un envers l'autre, respect des jeunes envers les adultes, envers un congénère plus âgé, envers un plus fort tempérament etc... c'est ce qui permet leur survie. sans marque de respect, ils ne peuvent communiquer.
ex. ma chienne aveugle qui ne voit plus les codes canins se fait agresser par certains chiens rencontrés, mais pas par tous, d'autres s'en accommodent. pour certains, il semblerait donc que ça les perturbe, ceux-là sont-ils plus sensibles ? on peut également remarquer que ces chiens là ne nous agressent pas nous, humains, alors que nous, nous n'accordons aucun crédit à leurs codes de présentation. ex, je promène ma chienne, un chien l'agresse car elle ne répond pas à sa présentation. pourquoi ce chien ne m'agresserait-il pas moi ? moi qui ne répond pas non plus ? car ils savent très bien faire la différence entre un congénère et un humain.
4 - c'est une étiquette car on prête telle intention à tel comportement alors qu'on n'en a aucune certitude, aucune preuve. ce que tu as relevé, il s'agit de dominant concernant les meutes de loups en liberté dominants le territoire, la sexualité et la nourriture.
5 -c'est pour souligner l'absurdité de ceux qui comparent le chien à un loup alors qu'un loup n'a pas ce genre de prérogative (passer avant etc...)
6 - oui le chien a juste appris à avoir peur, à ne plus être à 100 % en confiance avec son maître essayer d'évaluer les intentions, oui, mais de la à interpréter sans preuve plutôt que comprendre le chien...
qu'en pensez-vous ?
edit. j'ai tout mis en spoiler pour ne pas que vous ayez des ennuis ici au cas où certains venaient à chercher si j'ai pioché mes réponses ailleurs
Dernière édition par Chris25 le Jeu 7 Nov 2013 - 13:15, édité 1 fois
PowerUser  
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Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 15:38
Arf, il me semblait qu'il existait déjà un post dans le genre...
Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 15:53
merci Poweruser, je vais lire tout ça à tête reposée. il y a beaucoup à lire lol
pycashu31 Compte inactif
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Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 15:56
La méthode du " kick ass" marche pas mal ici aussi
Enzael  
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Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 16:13
Moi j'aime bien tes explications .
Mais bon ça ne compte pas vraiment, je ne suis plus à convaincre ^^
Chris25 Compte inactif
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Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 16:50
pycashu31 a écrit:
La méthode du " kick ass" marche pas mal ici aussi
kesako ?
merci Enzael. je ne pense pas les convaincre, ce sont des pro en leur matière, mais au moins permettre à ceux qui lisent de réfléchir par eux même.
pycashu31 Compte inactif
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Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 16:53
Spoiler:
C'est ça enfaite
Chris25 Compte inactif
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Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 17:13
ça ce serait bien envoyé mais je ne vais pas encore m'attiser les foudre. on va tenter de montrer que les pro positifs sont trèèèèèès patients et conciliants. de vrais bisounours en somme
natachouette78 Compte inactif
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Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 18:31
RIEN en general. Quoi que parfois je repond , mais moi j'aime etre dominée. Choucka (c'est le nom de mon adulte) flagelle moi tout de suite et que ca saute, puis je pars en rigolant et en chahutant avec mon ours.
Bon aprés je te rassure, ils sont pas plus convaincus que ca et pensent que j'ai une arme secrete, et que secretement je les domine sans le montrer (en gros en cachette, je fais ce que eux font, sinon impossible d'avoir un peu d'obé).
Dernière édition par natachouette78 le Mer 6 Nov 2013 - 18:34, édité 1 fois
PowerUser  
Nb de messages : 45704 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 18:33
natachouette78 a écrit:
ils sont pas plus convaincus que ca et pensent que j'ai une arme secrete, et que secretement je les domine sans le montrer (en gros en cachette, je fais ce que eux font, sinon impossible d'avoir un peu d'obé).
Alors ça, c'est sûr que certains doivent le croire tellement il leur est inimaginable d'envisager autre chose comme mode de fonctionnement!
Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 18:48
Aprés c'est vrai que je suis pas aussi pro que vous, et parfois ca barde pour mes gros (de moins en moins car je trouve de plus en plus les boutons à force de chercher des solutions moins abrupte et plus positve, mais bon ca arrive quand meme que le positif ca parte à la trappe surtout aprés une journée de M...)
Donc en gros parfois z'ont raison, je suis en "Tu me GONLFES, fait le maintenant et que ca saute". Sauf qu'ils imagine pas que c'est rarement et que les 90% voir plus des fois c'est "Allez on joue à faire ca, Yes c'est bien, t'es le meilleur" et non "Tu le fais tout de suite abruti ou je te hurle dessus et tu vois voir la raclée que tu vas prendre")
Invité Invité
Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 19:34
Les réponses récoltées sur Facebook m'ont bien fait marrer quand-même ! Vivre avec un chien doit être un enfer avec ce type de vision... Parce que bon, le mien, il a pleeeeein de comportements dominants à la minute, mine de rien
sparker  
Nb de messages : 4733 Age : 50 Localisation : 77 Emploi : Mac Gyver chez la souris
Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 20:54
C'est ce que je disais ce matin sur FB, les gens qui sont pro-dominance doivent avoir de sacrés problèmes psy pour s'engager dans une relation conflictuelle de 15 ans en prenant un chien.
Chris25 Compte inactif
Nb de messages : 224
Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 21:10
pour sûr, ils sont pas doués en psychologie puisqu'ils ne savent pas se mettre à la place du chien, tenter de comprendre son ressenti lorsque le chien à un comportement d'agression par exemple.
d'ailleurs, on dit de quelqu'un qui domine quelque chose, comme un sujet, est quelqu'un qui est sûr de lui, parle en connaissance de cause, il maîtrise son sujet totalement. alors qu'un chien qui a un problème "déviant", tel que l'agressivité par ex, ne maîtrise rien justement car il est sous l'emprise de ses émotions, de son ressenti au moment où il a une réaction d'agression dite de "dominance"...
Citation :
Bon aprés je te rassure, ils sont pas plus convaincus que ca et pensent que j'ai une arme secrete, et que secretement je les domine sans le montrer (en gros en cachette, je fais ce que eux font, sinon impossible d'avoir un peu d'obé).
ben oui justement, il m'ont répondu qu'en fait, sans que je le sache, mes chiens savent que je les domine, c'est pourquoi ils m'écoutent... z'ont réponse à tout...
GC-Obérythmée Compte inactif
Nb de messages : 852 Age : 25 Localisation : Alsace
Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 21:48
Bonne réponse, j'ai noté que dans ce texte de ta réponse :
Citation :
3 - ce terme "dominance" est une étiquette créée par les humains pour interpréter les interactions entre plusieurs individus, mais ça concerne les HUMAINS. ceux-ci on voulu les coller aux chiens, mais existe-t-il des études scientifiques prouvant cette dominance chez le chien (et non pas le loup)
avons nous toutes les capacités pour décoder leurs schémas de pensée, réactions, ressentis... on ne se fie qu'aux études faites sur les loups (en captivité). or, il n'en ont plus guère l'apparence (que ce soit à travers leurs train de vie, lieux de vie, compagnons de vie, vie sexuelle, apport en nourriture puisqu'ils n'ont plus besoin de la chercher).
ils n'ont plus cette liberté qui ferait, d'eux des chasseurs (pour eux-mêmes, pour leur survie), qui leur procure la liberté, ils doivent se plier à nos exigences (chiens seuls dans une famille d'humains, chiens castrés...) ils n'élèvent plus leur propre rejetons...
ils n'ont plus rien des loups et de leur vie. pour moi, ce qui est interprété comme étant des comportements de dominant / soumis signifie une marque de respect l'un envers l'autre, respect des jeunes envers les adultes, envers un congénère plus âgé, envers un plus fort tempérament etc... c'est ce qui permet leur survie. sans marque de respect, ils ne peuvent communiquer.
Tu pouvais incrusté que même chez les loups sauvages, seuls 40 % (il me semble que c'est le bon pourcentage, à vérifier ) de ces derniers ont effectivement une hiérarchie dans le groupe, ce ne sont même pas tous les loups !
Et aussi que nous n'avons jamais vu un loup créer une hiérarchie avec un autre animal, que ce soit un lièvre ou un humain !
J'espère t'avoir un peu aidé, en tout cas tes réponses sont... remarquables ! Tu sors vraiment le bon truc au bon moment !
Sofi Compte inactif
Nb de messages : 244 Age : 61 Localisation : Vergeze (gard)
Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 22:42
Chris25 a écrit:
Citation :
Bon aprés je te rassure, ils sont pas plus convaincus que ca et pensent que j'ai une arme secrete, et que secretement je les domine sans le montrer (en gros en cachette, je fais ce que eux font, sinon impossible d'avoir un peu d'obé).
ben oui justement, il m'ont répondu qu'en fait, sans que je le sache, mes chiens savent que je les domine, c'est pourquoi ils m'écoutent... z'ont réponse à tout...
C'est bien vrai ça, moi aussi alors je domine ma chienne (surtout le soir sur le canapé) quand elle est sur mes genoux, les 4 pattes en l'air.... version "chien soumis sur le dos" Bon, pour être crédible, faudrait que je lui explique de ne plus remuer la queue....
PowerUser  
Nb de messages : 45704 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Mer 6 Nov 2013 - 22:46
Nb de messages : 1148 Age : 61 Localisation : Coutras Emploi : Retraitée
Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Jeu 7 Nov 2013 - 1:41
Ah, mince, j'ai donc un lapin dominant, un coq dominant (heu non deux) et des chiens dominants !
yesss, j'adore, mais chut, vous ne dites rien hein !
Camille93 Compte inactif
Nb de messages : 931 Age : 30 Localisation : Près de la mer..
Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Jeu 7 Nov 2013 - 8:10
Rhoo Clotarn c'est l'anarchie chez toi ! Ton lapin va te bouffer HAha t vidéo m'a fait bien rire
Derby Educateur Canin Pro'
Nb de messages : 8152 Age : 56 Localisation : Eure (27) Normandie - Bernay Emploi : Educatrice, guide en comportement, masseuse, animatrice de stages canins et de canivacances ...
Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Jeu 7 Nov 2013 - 8:29
Personne n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre
de plus une remise en question est parfois difficile (même si c'est difficile à comprendre) , car cela nous renvoie à notre échec voire à notre incompétence / devoir accepter que depuis des années on s'est trompé , on a mal fait et surtout qu'on a maltraité des chiens ....
il est plus facile de rester dans ses acquis et dans ses croyances cela rassure ..
je n'excuse pas, j'essaie d'expliquer ....
donc pour ma part je diffuse beaucoup mais je n'essaie pas de convaincre, les gens feront le chemin quand ils seront prêts ......
de plus à vouloir convaincre on rebute / on oppose
mitee  
Nb de messages : 36045 Age : 44 Localisation : sud 92 Emploi : Préparatrice en pharmacie et bisounours
Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Jeu 7 Nov 2013 - 9:16
DOra m'a dominé hier, elle faisait un calin à ma droite, Irune à ma gauche. elle a profité qu'Irune descende pour sauter à droite me lachant cette dominance en pleines narines... j'ai encore du mal a m'en remettre. mais pour me montrer que c'est une gentille dominante, j'ai eu le droit a un calin a gauche aussi. Irune est rmeontée pour etre a droite cette fois hein.
Pensez à utiliser la fonction "Chercher"en mode simple ou avancé . 4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot. Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
clotarn Compte inactif
Nb de messages : 1148 Age : 61 Localisation : Coutras Emploi : Retraitée
Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Jeu 7 Nov 2013 - 10:08
Ben à des pro dominants, comme dit Derby, tu réponds pas, tu montres. Mon homme regarde de plus en plus... Mon chien m'aide aussi, lool.
Mon président de club actuel, énième demande de sa part, file moi ta laisse, je te prête un collier pointes, je vais te montrer.
L'autre fois, ça m'a gonflée je lui ai passé mon chien, il lui a mis un coup de sonnette, avec son collier plat, pour "caler le chien" un seul...
Le chien l'a regardé sans broncher, de haut en bas, puis de bas en haut, lentement, il a planté son regard dans ses yeux et il s'est assis sur son cul.
Je vous jure que ça, ça voulait dire "recommence, pour voir..."
Et là mon président, il m'a tendu la laisse, et il a dit au chien, "c'est bon, va voir ta maman et ses bonbons, va".
Moi j'étais à 2m et mon homme à 5m du "copain pro-dominance", prêts à intervenir.
Ah oui, mon titou il est là :
Et là, du coup, j'ai une paix royale en ring avec mon clicker, sur ce chien que je re-bosse depuis un an en méthode click-bonbon.
GC-Obérythmée Compte inactif
Nb de messages : 852 Age : 25 Localisation : Alsace
Sujet: Re: Argumenter auprès de "pros dominance" Jeu 7 Nov 2013 - 10:49
Lol "réessaye pour voir" mdrr xD j'aurais aimé qu'il recommence !!