Utilisation du clicker: débat

GC-Obérythmée a écrit:

AAAh mais stop!
J'ai jamais cliqué avant que Graff' revienne x)
D'où vous sortez ça? oO

Comment fait-on pour apprendre au chien, dans l'ex de Jessy, que si il y a une voiture, on ne traverse pas, alors qu'elle l'a appelé!!!? :O

Moi je ne lui ai jamais appris, justement, c'est pour ça que je demandais à Clotarn pourquoi elle avait refusé si ce n'est pas parce qu'elle a analysé l'environnement ?
Dans mon exemple, c'était la première fois q'elle était dans cette situation, donc ce n'était pas un comportement appris, mais un comportement réfléchi, donc en gros, tu n'as pas répondu à ma question Clotarn

Ou alors j'ai une chienne surdouée 

pas trop d'accord avec toi mais tu t'en doutes clotarn.
on n'a pas bsoin d'apprendre au chien, il a des yeux et un cerveau et il s'est s'en servir.
si le chien fait attention s'est parce qu'il a compris que les véhicules ne s'arreteront pas, pas parce que nous lui avons appris.

mais clair qu'un chien qui apprend tout par conditionnement ne sait plus apprendre ce genre de chose par lui meme, après les maitres disent que c'est pas possible, que si on lui apprend pas il saura pas ...

moi quand je fais un rappel et que mon chien s'arrete pour laisser passer une voiture, il ne me désobéit pas comme tu sembles le croire en disant "tu lui appris qu'il pouvait désoléir", il ne désobéit pas car il est toujours en train de répondre à ma demande, elle est bien présente dans sa tete, et dès que la voiture est passée il reprend sa roue vers moi. il n'a donc jamais désobéi, meme si à un moment il s'est arreté pour pisser. ça s'est les amoureux du chien robot qui le croit .

désobéir s'est autre chose.

sinon pour la question, ici le cliocker jamais pour l'éducation car c'est du conditionnement, je l'ai fait, le résultat ne m'intéresse pas, ,car justement ça donne des chiens pour quiobéir est pls important que faire focntionner sa tete, eux se ferotn écrassé si une voiture arrive plutot que de s'arreter. donc juste pour des tricks ou obé ou agility mais en fait de moins en moins, c'est plus mon outils d'aprentissage 1er.

nantia a écrit:

pas trop d'accord avec toi mais tu t'en doutes clotarn.
on n'a pas bsoin d'apprendre au chien, il a des yeux et un cerveau et il s'est s'en servir.
si le chien fait attention s'est parce qu'il a compris que les véhicules ne s'arreteront pas, pas parce que nous lui avons appris.

mais clair qu'un chien qui apprend tout par conditionnement ne sait plus apprendre ce genre de chose par lui meme, après les maitres disent que c'est pas possible, que si on lui apprend pas il saura pas ...

moi quand je fais un rappel et que mon chien s'arrete pour laisser passer une voiture, il ne me désobéit pas comme tu sembles le croire en disant "tu lui appris qu'il pouvait désoléir", il ne désobéit pas car il est toujours en train de répondre à ma demande, elle est bien présente dans sa tete, et dès que la voiture est passée il reprend sa roue vers moi. il n'a donc jamais désobéi, meme si à un moment il s'est arreté pour pisser. ça s'est les amoureux du chien robot qui le croit .

désobéir s'est autre chose.

sinon pour la question, ici le cliocker jamais pour l'éducation car c'est du conditionnement, je l'ai fait, le résultat ne m'intéresse pas, ,car justement ça donne des chiens pour quiobéir est pls important que faire focntionner sa tete, eux se ferotn écrassé si une voiture arrive plutot que de s'arreter. donc juste pour des tricks ou obé ou agility mais en fait de moins en moins, c'est plus mon outils d'aprentissage 1er.

+100

J'aime beaucoup ta vision des choses Nantia!
Ca me fair réfléchir

Pour ma part j'ai utilisé le clicker pour l'éducation de dolbie.. je m'en suis aussi servi pour l'ObéR.

Aujourd'hui, je ne l'utilise plus... Je n'étais pas non plus en permanence avec mon clicker et ma bouffe, je sais m'en passer et dolbie aussi.

Je continue de "travailler" dolbie durant nos balades mais juste sur le stop, tu m'attends et tu le laisse.

Okii
Merci de ce message!

Et bien ici, on a commencé l'éduc ( il y a 3 ans et demi quand même !!) sans clicker, puis l'obérythmée s'est rajouté. Avec le clicker bien sûr!! En fait au début, je m'en suis beaucoup servi pour lui apprendre les tricks. Puis aussi en ré-éducation suite aux agressions qu'il avait vécu. Mais en faisant très attention hein !! Certains disent que c'est mauvais, et je reconnais qu'il y a une part de conditionnement, après, il est nécessaire de l'enlever doucement, progressivement, et d'évoluer en même temps que les capacités de son chien. Maintenant, il y a des périodes avec, et des périodes sans, mais en même temps, je l'entraine lors de chaque balade en obér, ne serais-ce que 2-3min, donc j'ai souvent le clicker dans la poche.
Mais ça ne l'empêche pas de venir chercher les caresses! Et quand on n'a pas de clicker, c'est pas grave, on se fait quand même un super moment.
Mais il est vrai que j'utilise beaucoup le clicker suite aux problèmes rencontrés avec Dinky, et je pense que pour le prochain chien, le clicker ne sera là que pour l'obr!

nantia a écrit:

pas trop d'accord avec toi mais tu t'en doutes clotarn.
on n'a pas bsoin d'apprendre au chien, il a des yeux et un cerveau et il s'est s'en servir.
si le chien fait attention s'est parce qu'il a compris que les véhicules ne s'arreteront pas, pas parce que nous lui avons appris.

mais clair qu'un chien qui apprend tout par conditionnement ne sait plus apprendre ce genre de chose par lui meme, après les maitres disent que c'est pas possible, que si on lui apprend pas il saura pas ...

moi quand je fais un rappel et que mon chien s'arrete pour laisser passer une voiture, il ne me désobéit pas comme tu sembles le croire en disant "tu lui appris qu'il pouvait désoléir", il ne désobéit pas car il est toujours en train de répondre à ma demande, elle est bien présente dans sa tete, et dès que la voiture est passée il reprend sa roue vers moi. il n'a donc jamais désobéi, meme si à un moment il s'est arreté pour pisser. ça s'est les amoureux du chien robot qui le croit .

désobéir s'est autre chose.

sinon pour la question, ici le cliocker jamais pour l'éducation car c'est du conditionnement, je l'ai fait, le résultat ne m'intéresse pas, ,car justement ça donne des chiens pour quiobéir est pls important que faire focntionner sa tete, eux se ferotn écrassé si une voiture arrive plutot que de s'arreter. donc juste pour des tricks ou obé ou agility mais en fait de moins en moins, c'est plus mon outils d'aprentissage 1er.

Voilà c'est EXACTEMENT ce que je voulais dire ! Mais apparemment on ne m'a pas compris ><
Là c'est plus clair

lool, j'adore sur ce forum qu'on ne soit pas d'accord, au moins ça fait avancer.
Ben le clicker est du conditionnement, tiens donc, va falloir me l'expliquer alors.
Ceux qui confondent réflexe Pavlovien et clicker... hmmm
Un animal sait qu'une voiture peut lui faire mal ? Ah, j'ai du rater plein d'épisodes, les lapins, les lièvres les écureuils et les autres 4 pattes, ou deux pattes sur la route, en mode "crèpe" sans Nutella aussi.

P'tet que c'est la sélection naturelle au final, les plus bêtes des bêtes y restent et laissent place aux bêtes intelligentes...

 
C'était la déconnade du soir, bonsoir...

c'est pas du conditionnement de type pavlovien mais skinnerien à toi de réviser.

oh la cotarn à 3h du mat' t'es totalement à coté de tes chausson pour dire un truc pareil, c'est le B.A.Ba des théories de l'apprentissages !

ton erreur est aussi de mettre le chien au meme niveau qu'un lapin ou autre animal sauvage, le chien vit près des hommes et chez eux et il a la capacité d'apprendre des hommes, c'est le seul animal qui peut apprendre un comportement pour lui en observant les humains car ses neurones miroirs sont sensibles aux chiens ET aux hommes. à ce jour c'est le seul, les neurones miroirs de l'homme ne sont sensibles qu'aux hommes.

un chien qui ne vit pas près d'une autoroute apprend tout seul dès ses 6-8 mois à gérer les voitures si l'homme arrive à le laisser faire cet apprentissage. ici je m'inquiète pas si mon chien est sur la route et qu'une voiture arrive il gère tout seul comme il veut.

Perso, le clicker je l'utilise pour les tours ou ordres de base, bien sur, une fois appris, je ne m'en sers plus. Et aussi un peu pour l'éduc, style rappel et marche en laisse. Mais pas plus.
J'suis pas trop d'accord pour le coup de l’environnement... Ma chienne apprend le rappel au clicker, et elle fait attention, c'est à dire qu'elle ne fonce pas tête baissée... Après, je ne sais pas si elle ferait attention aux voitures, et je ne tenterai jamais de la rappeler de l'autre côté de la route de toute façon, elle est encore jeune, et j'ai pas envie de tester maintenant. Parce que même si certains chiens font attention, on en retrouve quand même souvent qui meurent écrasés !

Euh, je vais ouvrir un sujet sur le conditionnement, etc... Parce que là je suis plus!
Je vous invite direct Nantia et Clotarn Hihi

Sinon on s'éloigne du sujet principal, le CLICKER

Juste rapidement, je n'ai pas trop le temps cette semaine malheureusement ^^
Pour les voitures, il faut que le chien sache qu'une voiture ne s'arrête pas si le chien est devant, ce n'est pas inné bien sûr ^^ Un peu comme le vélo ici, Kira a essayé 2-3 fois de passer devant, elle s'est fait rouler dessus/s'est fait taper selon le moment où je freinais, bah maintenant autant dire qu'elle fait super attention (j'ai pas dit qu'il y avait besoin de renverser le chien avec la voiture, mais à la base le chien ne considérera pas la voiture comme quelque chose qui peut faire mal)

Pour le clicker, ici c'est principalement pour les petits tricks aussi. J'adore bosser en shaping, et elle aussi. Après pour son comportement, je ne l'ai jamais utilisé, je ne saurais pas bien cliquer, niveau concentration je chercherai le moment T sans chercher à comprendre la séquence et l'ensemble de son comportement. Je pense qu'il faut être très très à l'aise pour ça.

Et pour l'éducation de tous les jours, je ne l'ai pas utilisé non plus et je ne pense pas le faire sur la prochaine... Quand elle voit le clicker, elle passe en mode "concentration", ce n'est pas forcément quelque chose que je recherche. J'aime aussi qu'elle fasse le cheminement elle même d'associer des mots à des actions (comme le droite/gauche qu'elle a appris au cours du temps). C'est plus intéressant et effectivement quand on fait les deux, on voit que ça n'est pas du tout ni la même forme d'apprentissage, ni la même forme de restitution.

Ok, merci beaucoup Vazaha !  

Salut,

Alors pour moi le clicker c'est pour les tricks sympa et les ordres types "tu laisses", seulement à l'apprentissage à la maison, en extérieur elle a pu le refaire directement sans clicker, mais avec une friandise au départ

Moi non plus je n'ai jamais testé (et ne testerai probablement jamais), de rappeler ma chienne en étant de l'autre côté de la route, et en plus avec une voiture qui arriverait ^^

Par contre, avec ses anciens maîtres, Bounty avait l'habitude d'aller faire un footing sur l'autoroute. Elle n'a jamais rien appris avant nous, mais elle ne s'est jamais fait tamponner, donc après à quoi c'est dû, ça je ne sais pas, à vous le débat Mais à mon avis c'est quand même qu'elle devait être impressionnée par la vitesse et le nombre de voitures donc elle s'y fourrait pas !

Comme Vazaha, pour moi le clicker c'est un outil d'étude, comme un manuel pourrait l'être pour un humain (mauvaise comparaison, le clicker ne lui dit rien... mais bon en gros on peut tout à fait se passer du manuel, on ne l'utilise que pour étudier!)

Je ne voudrais pas avoir à toujours avoir le clicker sur moi, ou des friandises...
Je préfère les récompenses adaptées au moment... genre si Farine revient bien à l'appel alors qu'elle a envie d'aller voir un chien... je fais en sorte qu'elle puisse le rencontrer... si Nana (qui est en plein apprentissage du "tu laisses" abandonne ce qu'elle voulait manger/voler, je lui en donne un bout...

Par contre pour faire des petites "leçons", c'est juste magique! Le chien se concentre +++ (ce qui est bien dans mon cas, sinon ils sont assez dissipés), et puis c'est une atmosphère studieuse mais joyeuse (mes chiens sont assez gourmands!)
Ca permet aussi d'enseigner des comportements au chien, avant de généraliser... tout comme on apprend à faire du vélo avec les petites roulettes et en sécurité sur un chemin, avant d'enlever les roulettes et d'aller sur la route avec de la circulation!
Je trouve qu'en clickant aussi on peut laisser le chien "réfléchir". Il suffit de ne pas le "forcer" à aller toujours plus vite (ce qui crée un automatisme sans réflexion) Et puis il faut varier les exercices (pour les généraliser)... bref accompagner l'apprentissage du chien.

Tout fait d'acc avec toi Ginger !

Oki Berengère, merci !  

Ptit'LU a écrit:

nantia a écrit:

pas trop d'accord avec toi mais tu t'en doutes clotarn.
on n'a pas bsoin d'apprendre au chien, il a des yeux et un cerveau et il s'est s'en servir.
si le chien fait attention s'est parce qu'il a compris que les véhicules ne s'arreteront pas, pas parce que nous lui avons appris.

mais clair qu'un chien qui apprend tout par conditionnement ne sait plus apprendre ce genre de chose par lui meme, après les maitres disent que c'est pas possible, que si on lui apprend pas il saura pas ...

moi quand je fais un rappel et que mon chien s'arrete pour laisser passer une voiture, il ne me désobéit pas comme tu sembles le croire en disant "tu lui appris qu'il pouvait désoléir", il ne désobéit pas car il est toujours en train de répondre à ma demande, elle est bien présente dans sa tete, et dès que la voiture est passée il reprend sa roue vers moi. il n'a donc jamais désobéi, meme si à un moment il s'est arreté pour pisser. ça s'est les amoureux du chien robot qui le croit .

désobéir s'est autre chose.

sinon pour la question, ici le cliocker jamais pour l'éducation car c'est du conditionnement, je l'ai fait, le résultat ne m'intéresse pas, ,car justement ça donne des chiens pour quiobéir est pls important que faire focntionner sa tete, eux se ferotn écrassé si une voiture arrive plutot que de s'arreter. donc juste pour des tricks ou obé ou agility mais en fait de moins en moins, c'est plus mon outils d'aprentissage 1er.

+100

entierement d'accord aussi !!!
le chien robot n'est pas mon but non plus, loin de la ! le clicker avec Hashley c'est a l'occasion, pour les tricks, par jeu, et pour la faire reflechir .
un jour au lieu de parler a mes chiens et chats par mots courts comme on m'a toujours appris, je me suis dis " c'est les prendre pour des cons", donc je me suis mise a leur parler de plus en plus souvent normalement par phrases entieres et j'ai eu des bonnes surprises !
feu mon Mikado (chat) voulait un jour d'hiver sortir par la porte fenetre alors que la petite fenetre de la salle de bain servant a l'epoque de chattiere etait ouverte, j'ai juste dis machinalement " mika c'est ouvert a la salle de bain", et ben surprise il y est allé de suite et il est sortit par la !!
les chiens dans nos pattes quand on fait a manger c'est "tu sors de la cuisine", ils comprennent tres bien !
bref plus on leur parle normalement, plus ils apprennent et comprennent de mots et d'associations de mots, de situations !
certes des fois faut repeter, mais dans l'ensemble depuis des années, beaucoup de bonnes surprises !  

Hashley 83 a écrit:

Ptit'LU a écrit:

nantia a écrit:

pas trop d'accord avec toi mais tu t'en doutes clotarn.
on n'a pas bsoin d'apprendre au chien, il a des yeux et un cerveau et il s'est s'en servir.
si le chien fait attention s'est parce qu'il a compris que les véhicules ne s'arreteront pas, pas parce que nous lui avons appris.

mais clair qu'un chien qui apprend tout par conditionnement ne sait plus apprendre ce genre de chose par lui meme, après les maitres disent que c'est pas possible, que si on lui apprend pas il saura pas ...

moi quand je fais un rappel et que mon chien s'arrete pour laisser passer une voiture, il ne me désobéit pas comme tu sembles le croire en disant "tu lui appris qu'il pouvait désoléir", il ne désobéit pas car il est toujours en train de répondre à ma demande, elle est bien présente dans sa tete, et dès que la voiture est passée il reprend sa roue vers moi. il n'a donc jamais désobéi, meme si à un moment il s'est arreté pour pisser. ça s'est les amoureux du chien robot qui le croit .

désobéir s'est autre chose.

sinon pour la question, ici le cliocker jamais pour l'éducation car c'est du conditionnement, je l'ai fait, le résultat ne m'intéresse pas, ,car justement ça donne des chiens pour quiobéir est pls important que faire focntionner sa tete, eux se ferotn écrassé si une voiture arrive plutot que de s'arreter. donc juste pour des tricks ou obé ou agility mais en fait de moins en moins, c'est plus mon outils d'aprentissage 1er.

+100

entierement d'accord aussi !!!
le chien robot n'est pas mon but non plus, loin de la ! le clicker avec Hashley c'est a l'occasion, pour les tricks, par jeu, et pour la faire reflechir .
un jour au lieu de parler a mes chiens et chats par mots courts comme on m'a toujours appris, je me suis dis " c'est les prendre pour des cons", donc je me suis mise a leur parler de plus en plus souvent normalement par phrases entieres et j'ai eu des bonnes surprises !
feu mon Mikado (chat) voulait un jour d'hiver sortir par la porte fenetre alors que la petite fenetre de la salle de bain servant a l'epoque de chattiere etait ouverte, j'ai juste dis machinalement " mika c'est ouvert a la salle de bain", et ben surprise il y est allé de suite et il est sortit par la !!
les chiens dans nos pattes quand on fait a manger c'est "tu sors de la cuisine", ils comprennent tres bien !
bref plus on leur parle normalement, plus ils apprennent et comprennent de mots et d'associations de mots, de situations !
certes des fois faut repeter, mais dans l'ensemble depuis des années, beaucoup de bonnes surprises !  

C'est super ça !
N"empêche que pour un truc tout c*n, comme "assis", si tu lui dis une fois "mets-toi assis", une utre "assieds-toi" et encore une autre "position assise", je pense que c'est quand même mieux de lui apprendre juste "assis"  

tu lui dis simplement "tu restes là ?" ou "tu restes avec moi ?", le chien est assez intelligent pour prendre la position qui lui convienda le mieux  

Perso, rien ne marche en balade.  Si c'est "ttop", il ralentit, si c'est "assis", il s'arrête, si c'est "couché", il s'asseoit, si c'est "tu restes là?" il continue sans même tourner le regard. Vraiment  .

pour que ton chien réponde à tes demandes il faut qu'il les ai apprise et ensuite qu'il ait envie d'y répondre soit par intéret (la friandise ) soit parce qu'il a envie simplement de t'écouter pour la relation que tu as construit avec lui.

si en balade il ne répond à rien, peut peut etre que l'environnement est encore trop attirant pour lui, votre relation a peut etre encore besoin d'etre consolider. ça prend du temps comme disent les nomades "hate toi lentement"

nantia a écrit:

pour que ton chien réponde à tes demandes il faut qu'il les ai apprise et ensuite qu'il ait envie d'y répondre soit par intéret (la friandise ) soit parce qu'il a envie simplement de t'écouter pour la relation que tu as construit avec lui.

si en balade il ne répond à rien, peut peut etre que l'environnement est encore trop attirant pour lui, votre relation a peut etre encore besoin d'etre consolider. ça prend du temps comme disent les nomades "hate toi lentement"

L'intérêt il en a, l'environnement : rien d'intéressant, même pas une voiture. C'est notre relation .    

GC-Obérythmée a écrit:

nantia a écrit:

pour que ton chien réponde à tes demandes il faut qu'il les ai apprise et ensuite qu'il ait envie d'y répondre soit par intéret (la friandise ) soit parce qu'il a envie simplement de t'écouter pour la relation que tu as construit avec lui.

si en balade il ne répond à rien, peut peut etre que l'environnement est encore trop attirant pour lui, votre relation a peut etre encore besoin d'etre consolider. ça prend du temps comme disent les nomades "hate toi lentement"

L'intérêt il en a, l'environnement : rien d'intéressant, même pas une voiture. C'est notre relation .    

C'est bien que tu te remettes en question, et construire un vraie belle realtion avec son chien est important et prend du temps comme dis Nantia.

Et pour ce que tu as dis en rouge, tu parles selon tes critères....mais par rapport au chien, qui a un odorat extrèmement plus développé que le notre ? Parfois pour nous il n'y a rien quand pour eux, c'est un formidable monde rempli de senteurs trèèèès intéressantes !

Dadada a écrit:

GC-Obérythmée a écrit:

nantia a écrit:

pour que ton chien réponde à tes demandes il faut qu'il les ai apprise et ensuite qu'il ait envie d'y répondre soit par intéret (la friandise ) soit parce qu'il a envie simplement de t'écouter pour la relation que tu as construit avec lui.

si en balade il ne répond à rien, peut peut etre que l'environnement est encore trop attirant pour lui, votre relation a peut etre encore besoin d'etre consolider. ça prend du temps comme disent les nomades "hate toi lentement"

L'intérêt il en a, l'environnement : rien d'intéressant, même pas une voiture. C'est notre relation .    

C'est bien que tu te remettes en question, et construire un vraie belle realtion avec son chien est important et prend du temps comme dis Nantia.

Et pour ce que tu as dis en rouge, tu parles selon tes critères....mais par rapport au chien, qui a un odorat extrèmement plus développé que le notre ? Parfois pour nous il n'y a rien quand pour eux, c'est un formidable monde rempli de senteurs trèèèès intéressantes !

Aaaah pourtant au début c'était pas du tout ça ! oO

Hmm, vraiment, si même quand il ne renifle pas (donc quand il y a, certes des odeurs intérressantes car elles le sont toutes pour nos toutous, mais les moins) il n'arrive pas à se mettre assis. J'abandonne.
Pourtant je suis consciente que certains cas sont 100 fois pires.  

N'abandonne pas l'idée. Met la juste de coté pour l'instant... Laissez vous du temps à tous les deux, la vie avec un chien ça ne se mesure pas "que" au degres d'obéissance.  

nono30 a écrit:

N'abandonne pas l'idée. Met la juste de coté pour l'instant... Laissez vous du temps à tous les deux, la vie avec un chien ça ne se mesure pas "que" au degres d'obéissance.  

Tu as raison, je vais nous laisser du temps !