Chat dans jardin et chiens: conseils?

Tu es ici sur le forum de l'éducation positive et amicale, où nous ne croyons pas en la Très Sainte menace ni en la hiérarchie chez le chien...
Dominance et hiérarchie
Dominance, hiérarchie, mythe ou réalité

Heureusement qu chez les animaux comme chez l'Homme (ah non, chez l'Homme on fantasme sur ça) l'ordre social n'est pas maintenu par la force, mais par les compétences!
Sinon chez moi j'ai 3 cane corso, 1 mâle de 11 ans, 57kg (le plus gros donc le "dominant" c'est ça?...), une de 3 ans 1/2 et 45kg, et une petite de 3 mois et +/- 15kg... J'ai aussi une petite chienne chinoise nue de 1kg700 (8 mois), et 7 chats, ainsi qu'un lapin angora (libre dans la maison) et aussi dans le pré un étalon, 2 veaux entiers, 1 chèvre, des poules, des canards...
Tu arrives à déduire une hiérarchie "du plus fort"????
Ma pauvre Chouquette se serait déjà faite dévorer si c'était le cas, et pourtant elle est toujours parmi nous. Titi ne "domine" rien du tout, il garde un oeil doux et protecteur sur la famille qui lui a sauvé la vie (il vient de sauvetage)... Farine fait "chien régulateur" et évite les débordements des animaux invités à la maison. Le cheval est pote avec les 2 jeunes taurillons, et la chèvre fait tout ce qu'elle veut à tout le monde parce qu'elle est craquante... elle leur vole le foin du mufle, leur donne des petits coups de tête pour jouer...
Arf, pas de hiérarchie...

Je rajouterais aussi que plein de personnes répétant une bêtise ne la transforment pas en vérité.

marco: pour ce qui est d'aider les chiens à supporter le chat... ou le chat à ne plus venir... Il faudrait voir si ce chat a un maître. S'il n'a pas de maître, ça peut valoir le coup d'essayer de l'adopter, le faire venir, et le présenter aux chiens (en sécurité), quitte à le faire chien par chien au début, puis par 2, etc etc...

Marco, si le chat revient, est-ce qu'il ne t'est pas possible de mettre 4 chiens "isolés" (pour qu'ils ne le voient pas) et de bosser un chien par un chien ? (et du coup tu pourrais le bosser avec de la nourriture, ou un jouet si chacun a un jouet favori, sans qu'il n'y ait de tension)

Oui c'est ça, faire "apprécier" le moment où le chat vient... un par un au début, puis 2 par 2...

Vazaha a écrit:

Marco, si le chat revient, est-ce qu'il ne t'est pas possible de mettre 4 chiens "isolés" (pour qu'ils ne le voient pas) et de bosser un chien par un chien ? (et du coup tu pourrais le bosser avec de la nourriture, ou un jouet si chacun a un jouet favori, sans qu'il n'y ait de tension)

Euh?? Compte tenu du chat il faudrait déjà que je puisse moi l'approcher. Il est très farouche, peut être livré à lui même, je ne sais pas. Impossible de l'approcher pour moi en tout cas, il détale.
Donc il faudrait déjà l'apprivoiser par rapport à moi, quelques semaines nécessaires sans doute, sans mes chiens et sans observation de mes chiens surtout, et ensuite chien par chien puis 2 puis... etc..
Euh, pas sûr que j'aille dans cette direction, pas la disponibilité pour cela: il faudra des semaines, des mois plutôt, sans garantie de résultat positif.
En plus pour mettre le chat en confiance il faudrait commencer en le nourrissant, ce qui, dans un premier temps mais pour quelques semaines, va plutôt compliquer la gestion de la situation avec mes chiens.
Désolé mais non: si un jour je décide d'adopter un chat, ou une autre espèce, ce sera un jeune, avec toute la disponibilité nécessaire pour la cohabitation à mettre en place.
Trop de risques de bagarres pour le chat, mes chiens, avec le visiteur du soir actuel, trop d'imprévisible.
Merci pour la suggestion tout de même.

Euh je n'ai pas parlé d'apprivoiser le chat XD Mais d'habituer les chiens à être calme en sa présence Et donc à être calme quand le chat est dans le jardin et qu'eux sont à l'intérieur ^^ (j'invite pas mes voisins à la maison mais j'habitue Kira à accepter qu'ils fassent du bruit dans le couloir XD)

Pour les voisins je m'en sors, mais les chiens ne réagissent pas de la même façon pour les humains et les autres animaux. Un bipède peut entrer dans le jardin, mes chiens ne feront rien.
Mais un autre animal, c'est autre chose.
Que ce soit un lièvre ou un chat ou un rat ou un mulot, c'est pareil pour eux, instinct de prédation en place.
En revanche les vélos, les autos, les joggers, les enfants, ils s'en foutent complètement.
Donc j'en déduis que la cohabitation avec d'autres espèces animales est particulière, et je pense que pour y arriver il faut apprivoiser chacun. Sinon je n'y crois pas. C'est nous, par notre comportement "d'apprivoisement" d'une autre espèce, par notre exemple, qui incitons à ce type de cohabitation.
La cohabitation entre mes chiens et les mulots dans le jardin est plutôt tragique pour les mulots. Le fait est que je n'ai jusqu'alors, adopté aucun mulot.
Je pense vraiment que la cohabitation inter espèces animales n'est possible que si nous, bipèdes, cohabitons dans l'apprivoisement avec diverses espèces. Nous donnons l'exemple en quelque sorte.

Je suis désolée si mon idée n'aide pas, mais marco a bien résumé ce que je pense: pour que les animaux cohabitent, il faut que ce soit montré comme "normal", initié par l'Homme...
Peut-être le répulsif pour chat marcherait, mais je n'ai jamais tenté...

Je pense qu'il y a moyen de travailler dessus, surtout que là ils ne peuvent pas courir après et encore moins l'attraper...
Je vois, au parc, les écureuils attirent Kira à fond, détachée, elle court après (><) et même si on réussit plutôt bien à la faire revenir (elle n'a jamais pu en attraper, heureusement !), c'est LE truc qui la faire partir à fond... Le matin, quand je pars avec elle faire du jogging, on passe à côté de plein d'écureuils, les premières fois, elle partait à fond malgré l'attache >< Après quelques fois où je la rappelais et lui donnais une friandise, elle n'a plus ce réflexe de partir à fond, elle se tend encore un peu mais je pense que d'ici une semaine elle devrait les ignorer (quand elle est en laisse en tout cas, détachée, je ne sais pas, mais c'est une situation particulière, un peu comme tes chiens qui sont à l'intérieur alors que le chat est à l'extérieur). Je ne sais pas si elle généralisera un jour à la situation "libre" mais j'espère ^^
Idem, on bosse sur le fait qu'elle ignore les chats (on n'en croise qu'en laisse), elle avait tendance à vouloir aller voir en faisant la crête pendant une période (on n'a pas de chat, et on n'a pas d'amis qui en ont ><), maintenant elle est intéressée mais ne fait plus la crête... On fait du chemin petit à petit...

Dominant ne veut pas dire ni méchant ni meurtrier, dans chaque race, oui j'arrive à établir une hiérarchie du plus fort, il suffit de savoir observer. Chez moi tous vivent en liberté meme les lapins lion 23 au total et tous sont heureux sauf quand un dominé provoque un dominant.

bladou, des liens t'ont été donnés par GingerFox, si tu veux débattre de la théorie de la dominance, tu peux aller dessus, ce post n'est pas là pour ça mais pour proposer des idées à marco28 afin de régler son problème...

CALCUL MENTAL

"Mon chien a tué/attaqué d'autres chien, je l'ai relâché et il a recommencé, je l'ai encore relâché" X "dominance" = TROLL²

J'ajouterai bien quelque chose, mais "Don't feed the troll".

A l'extérieur, en laisse, on peut améliorer la situation. J'en ai l'expérience aussi. Mais la maison, le jardin, sans être un territoire, c'est tout de même l'espace des ressources, et là d'autres facteurs entrent en ligne.
Mes chiens courent, parfois, après un pigeon, une tourterelle, un oiseau ou un mulot. Jeu, prédation, va savoir, mais l'instinct de prédation est là entre espèces. On peut le contenir, laisse, promenade, mais on le contient, il existe toujours.
Mais à l'extérieur ce n'est pas une cohabitation dans le jardin ou la maison.
Pour une vraie cohabitation entre espèces, l'apprivoisement est obligatoire et passe par l'humain.
Je peux demander beaucoup de choses à mes chiens, mais je sais aussi que je ne peux pas demander certaines choses, ici une cohabitation sans prédation et sans apprivoisement de chacun par moi.

J'ajoute que mon regard a changé depuis que je n'habite plus en ville.
Peu d'espèces animales en ville, peu de sollicitation pour les chiens comparativement. Dans un environnement rural, ou néo rural, c'est très différent. Mon regard a beaucoup changé.
Je sais que tu as des rats: ici j'ai eu ce type de visiteurs. Ma première réaction était urbaine, accueillante, mais très vite cela a changé: reproduction rapide, dégats considérables, électricité, isolation thermique.., et au petit matin un rat qui mange la baguette de la veille. De plus en plus audacieux en plus, la maison leur convenait. Pas terrible, cohabitation impossible en fait. J'ai mis un piège, une cage, je les ai relaché loin, très loin, mais mes chiens sont intervenus aussi, ils en ont choppé. Heureusement, je ne m'en sortais pas sinon, et chacun a contribué à la protection des ressources.
Je n'ai rien contre les rats, mais la cohabitation sans apprivoisement n'est pas possible: on subit sans qu'il y ait d'avantage. L'environnement dans lequel je vis a fait changer mon regard, celui de mes chiens peut être aussi. Ils protègent les ressources.

sinon je propose une solution sans danger pour le chat dans le jardin :

mettre une radio sans fil, volume maximum, à l'endroit où le chat passe, la déclencher avec télécommande au moment opportun (de préférence bruits cassants).

heureusement on peut parlé en toute liberté, n'est ce pas ? Pour ce qui est de la radio sympa comme idée...ça pourrait bien fonctionner à tester.

Mais tu sais personnellement je n'apprécie pas les rats sauvages non plus hein...
Mais même si c'est plus dur à priori il va quand même falloir que t'essaies de bosser là dessus par rapport au chat, ou que tu trouves le moyen de l'empêcher de rerentrer (effectivement peut être en réparant ta barrière), sinon en fait, je vois pas ce qu'on peut te proposer... Si travailler dessus n'est pas possible, et qu'il n'est pas possible d'empêcher le contact visuel non plus...?

Aurais tu inconsciemment peut etre "encouragé" l'instinct de prédation de tes loulous avec les rats ? Ca n'est pas du tout une critique, une simple constatation, c'est vrai que moi, j'encourage mes chats à choper des souris et autres bestioles, j'habite à la campagne aussi.
Mais du coup, comment leur dire qu'il ne faut pas qu'ils attrappent les petits oiseaux ou les lezards qu'ils tuent ?

Si tes chiens sentent que c'est leur "devoir" de garder la maison loin des "parasites", si c'est ce que tu leur demande d'habitude, ils le feront avec tout les animaux qui empieteront sur leur territoire, rat chat oiseaux, quelle difference pour eux surtout en meute où ils s'auto excitent ?

C'est juste pour me mettre à leur place hein, pas du tout pour juger ou autre, je rassure !

Et si tu essayais de leur montrer qu'un chat n'est pas un rat ???

Quand la familiarisation n'a pas été très précoce, je crois qu'il est assez difficile de modifier profondément les réactions.

Par contre je pense qu'il est préférable de travailler avec les chiens un par un. Quand le chien voit le chat, récompenser d'abord le fait d'être silencieux en regardant le chat, puis toute action désintéressée par rapport à la présence du chat. Ce serait un gros boulot puisqu'il faudrait répéter ...

Sinon on peut aussi utiliser un leurre avec mise en scène pour pouvoir reproduire plus souvent la situation.

1. isoler les chiens dans une pièce dont la fenêtre ne donne pas sur le jardin;
2. mettre un leurre (peluche ressemblant à un chat debout) dans le jardin.
3. prendre les chiens un par un : (à l'intérieur) récompenser le calme et les actions désintéressées, à l'extérieur ne pas trop s'approcher pour ne pas perdre l'effet du leurre. Changer la peluche de position/place (chien non présent).
4. Bien cacher la peluche en dehors des entrainements

Les leurres fonctionnent bien avec les chiens. Avec l'éducatrice on a travaillé avec un leurre "peluche de gros labrador noir".. mais il faut que la peluche soit disposée en l'absence du chien pour la mise en scène. Mon chien a vraiment cru que c'était un vrai (appels au jeu envers la peluche et une fois au contact l'a reniflé aux endroits odorants). Avec d'autres chien cela a aussi fonctionné ...

Bonne idée la radio, mais à 3 heures du matin c'est délicat... pour les relations de voisinage.
Nono30Aurais tu inconsciemment peut etre "encouragé" l'instinct de prédation de tes loulous avec les rats ? Ca n'est pas du tout une critique, une simple constatation, c'est vrai que moi, j'encourage mes chats à choper des souris et autres bestioles, j'habite à la campagne aussi.
Mais du coup, comment leur dire qu'il ne faut pas qu'ils attrappent les petits oiseaux ou les lezards qu'ils tuent ?
C'est possible: en fait dans un habitat non urbain les occasions de comportement prédateur ne sont pas les mêmes qu'en ville. Les sollicitations sont plus nombreuses. Le besoin par rapport aux rats, l'invasion a duré un an, était là aussi, et j'ai encouragé, je n'arrivais pas à m'en sortir. Il y a eu aussi des lièvres malades, moribonds, et mes chiens en ont attrapé et tué quelques uns. Après cela mes chiens étaient attachés, le temps que l'épidémie s'arrête, mais ils en ont choppé.
Comment peuvent ils comprendre après que la prédation n'est pas autorisée, tout en étant parfois autorisée, c'est bien compliqué. J'ai l'impression qu'il y a eu un passage à l'acte sur une autre espèce, ici les lièvres, les rats, les mulots, le comportement prédateur est installé.
Comment faire établir une différence entre un chat et un lièvre? Pas possible sauf à adopter un ou des chats et à apprivoiser chacun à soi et à l'autre.
Pour Noméo: le leurre c'est intéressant, mais je crains que cela ne soit trop tard. Un rituel d'attente, d'excitation, s'est installé déjà. Un leurre sera statique et l'effet sera vite éventé.

Je pense que je vais faire en sorte que le chat ne puisse plus rentrer, essayer au moins de lui compliquer la vie.

désolée mais si c'est pas ton chat, il n'a qu'à apprendre à ne pas venir chez toi !

ici j'habite un village où tout le monde à des chats, ils ont tous appris à ne pas venir dans le jardin, et quand ils entendent le portail s'ouvrir ils ont aussi vite appris à pas rester dans les parages.

chacun à sa place, et les chats viennent près d ela maison, dans la hangar près de ma maison, derrière le grillage.
les chiens ont appris à vivre avec eux.
maintenant s'ils viennent dans le jardin, à eux d'être rapide, c'est ainsi, c'est la vie.

j'ai un chat que venait dans le jardin le soir ... je me suis arrangée pour lacher une chienne dès qu'il se pointait, la chienne qui avait le moins de risque de la choper bien sur l'objectif n'est pas de le tuer. il a vite compris que ce jardin là n'était pas le top.
les chats sont comme les chiens, ils apprennent de leur expérience.

Tu n'as pas tort sur la méthode: à voir.
Je ne veux pas encourager les comportements de prédation, de poursuite, mais là c'est contre productif sans doute, la situation peut se dégrader du coup.
Le chat prend, selon moi, un risque qu'il ne mesure pas actuellement.
Je vais sans doute essayer avec la moins rapide, la plus timide aussi, en étant présent pour intervenir au besoin.

Chez nous, c'est la même méthode que "Nantia".
Pas question qu'un indésirable "foute le bordel" dans ma meute de six Amstaff. De jour, pas de problèmes, il y a des chiens à l'extérieur. Mais le soir ou tôt le matin .....
Au cas ou, je m'assure d'abord que ce n'est pas un chaton égaré ou d'un vieux handicapé, et ensuite je sors un chien. Et je laisse faire la nature. REMARQUE : je sors un chien , je ne l'envoie pas vers une "cible".
JAMAIS un de mes chiens n'a réussi à attraper un chat. JAMAIS. L'un ou l'autre un rat, une tourterelle (au sol), mais un chat, NON.

As-tu résolu ce problème Marco28 ?

nantia a écrit:

désolée mais si c'est pas ton chat, il n'a qu'à apprendre à ne pas venir chez toi !

ici j'habite un village où tout le monde à des chats, ils ont tous appris à ne pas venir dans le jardin, et quand ils entendent le portail s'ouvrir ils ont aussi vite appris à pas rester dans les parages.

chacun à sa place, et les chats viennent près d ela maison, dans la hangar près de ma maison, derrière le grillage.
les chiens ont appris à vivre avec eux.
maintenant s'ils viennent dans le jardin, à eux d'être rapide, c'est ainsi, c'est la vie.

j'ai un chat que venait dans le jardin le soir ... je me suis arrangée pour lacher une chienne dès qu'il se pointait, la chienne qui avait le moins de risque de la choper bien sur l'objectif n'est pas de le tuer. il a vite compris que ce jardin là n'était pas le top.
les chats sont comme les chiens, ils apprennent de leur expérience.

je partage entièrement l'avis de Nantia sur la question .. pour moi, si le chat vient sur le territoire de tes chiens, tant pis pour lui (malgré les mesures de sécurisation prises pour empêcher son accès au jardin).

Mais tu as raison aussi de te soucier des dégâts que peuvent faire des griffes bien affûtées sur un oeil ou une truffe canine  

Chez nous, on a plus de chiens que de chats. Mais les chats savent très bien où sont les chiens, et ne vont pas s'aventurer trop près !

De plus, j'ai moi-même un chat, qui s'entend bien avec Graffiti, et qui sait que les autres chiens, il faut s'en méfier !

les chiens font en général la différence entre "leur" chat sur leur territoire ... et le chat étranger qui ne fait qu'y passer ..

Le souci étant principalement que le chat a pour réaction instinctive de fuir à toute vitesse => ce qui déclenche invariablement une réaction de poursuite du chien (par jeu ou volonté de chasser).
Et c'est là que ça se corse :
- si le chat se retrouve bloqué dans un coin
- le chien prend l'habitude de s'auto renforcer sur cette activité

Généralement les chats ne sont jamais bloqués!
Justement, Graffiti s'est beaucoup auto-renforcé sur cette activité :'B Mais les chats finissent toujours par le semer!

Une bonne technique des chats : ne pas bouger tant que le chien les repère pas ! Ca c'est une super bonne technique puisque les chiens détectent mieux ce qui est en mouvement !

La situation est en train de s'arranger progressivement.
J'ai bouché le petit trou par lequel le matou avait pris l'habitude de passer, et avec les beaux jours je laisse mes chiens dehors beaucoup plus tard. Mes chiens guettent encore, mais ils aboient aussitôt qu'ils aperçoivent le matou. Il reste à distance du coup.
Il y a encore un peu trop d'aboiements, cela dure trop, mais en travaillant avec mes poilus cela s'arrange progressivement.
Il semble quand même, compte tenu de l'agitation de mes poilus lorsque je les fais sortir le matin, nez au sol dans tous les sens, parfois, que le chat passe encore la nuit, mais de manière occasionnelle. Je n'ai pas encore identifié le nouveau lieu de passage du chat, ce n'est pas toujours le même apparemment et ce n'est plus systématique.
Donc ce n'est pas encore le retour au calme mais cela va dans le bon sens.